Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Kephalopyr schrieb:Du gehst nicht mal darauf ein, dass die andere Seite ebenso in der Pflicht ist, zu belegen, wieso es nicht möglich sein soll eine mögliche Einzigartigkeit nachzuweisen.

Das ist die andere Seite ja auch nicht. Wer eine Behauptung aufstellt, hat diese zu belegen und nicht umgekehrt, das ist eine unzulässige Beweislastumkehr.

DerHilden schrieb:Das ist die andere Seite ja auch nicht. Wer eine Behauptung aufstellt, hat diese zu belegen und nicht umgekehrt, das ist eine unzulässige Beweislastumkehr.

Dann lese mal richtig mit:

Weserdampfer schrieb:Ein einmaliges Zufallsereignis, das sich vor mehreren Milliarden Jahren abgespielt haben könnte, lässt sich weder heute noch in Zukunft mit empirischen Methoden untersuchen.

Weserdampfer schrieb:Fakten zur Entstehung einer solchen Art von Zufallsereignis werden sich auch in Zukunft nicht ermitteln lassen.

Weserdampfer schrieb:Die These, die Wissenschaft könnte mithilfe einer besonders leistungsfähigen KI möglicherweise irgendwann Gewissheit darüber erlangen, ob Monods These bezüglich der Entstehung des Lebens korrekt ist, ist nicht haltbar:

Das sind Tatsachenbehauptungen und nicht, darauf zu verweisen(was ich tat), dass man nicht vorab derartiges behaupten kann, wenn überhaupt noch nicht mal klar ist, WIE Leben entstanden ist. Man kann nicht vorab der Wissenschaft eine Möglichkeit zu etwas, absprechen, weil man ihr damit eine Grenze zu setzen versucht im Bezug auf einen Bereich, der nicht vollständig erforscht ist. Die Frage danach, ob man irgendwann mal erforschen könnte, ob Leben einzigartig sein könnte, oder mehrfach entsteht, kann durchaus etwas sein, das sich wissenschaftlich erforschen und entsprechend nachweisen lässt.

Hier eine Übersicht über die Anforderungen, denen Hypothesen gerecht werden müssen, um als wissenschaftlich zu gelten:




Enthalten in dem folgenden Überblick über die Regeln des wissenschaftlichen Arbeitens:

https://www.uni-potsdam.de/fileadmin/projects/qup/dokumente/QUP2_Q1_5_Wissenschaftliches_Arbeiten_Studienbrief.pdf

Das Thema Hypothesen wird auf den Seiten 16-20 behandelt


Monods Annahme, das Leben sei nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, wird der Anforderung, sich auf reale Sachverhalte zu beziehen, die sich empirisch untersuchen lassen, nicht gerecht. Monods Annahme bezieht sich auf potentiell einstmals gegebene Sachverhalte (einmalige Entstehung des Lebens, Zufall als Auslöser dieser Entstehung), die sich ihrer spekulativen Natur entsprechend nicht empirisch untersuchen lassen.

Da Monods Annahme nicht über ein singuläres Ereignis hinausgeht, erfüllt sie die Anforderung, Allgemeingültigkeit zu besitzen, nicht.

Der Anforderung der Formalstruktur wird Monods Annahme nur bedingt gerecht. Man kann Monods Annahme folgendermaßen formulieren:
"Wenn im Universum Leben entstand, dann nur einmal, und zwar durch einen Zufall."

Monods Annahme ist dem Prinzip nach falsifizierbar, da sich die folgende Vermutung aufstellen lässt:
"Wenn im Universum Leben entstand, dann öfter als einmal (und nicht durch Zufall)."

Da sich Monods Annahme nicht auf reale Sachverhalte bezieht, besitzt sie keinen Informationsgehalt, der sich auf die wahrnehmbare Wirklichkeit bezieht.


Da Monods Annahme die Anforderung, sich auf reale Sachverhalte zu beziehen und die Anforderung der Allgemeingültigkeit nicht erfüllt, stellt sie keine wissenschaftliche Hypothese dar.

Da Monods Annahme keine wissenschaftliche Hypothese darstellt, kann sie nicht Gegenstand der empirischen Forschung sein.

Da Monods Annahme, das Leben sei nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, nicht Gegenstand der empirischen Forschung sein kann, lässt sie sich mit den Methoden der empirischen Wissenschaft nicht untersuchen und nicht beweisen.

Weserdampfer schrieb:Monods Annahme, das Leben sei nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, wird der Anforderung, sich auf reale Sachverhalte zu beziehen, die sich empirisch untersuchen lassen, nicht gerecht. Monods Annahme bezieht sich auf potentiell einstmals gegebene Sachverhalte (einmalige Entstehung des Lebens, Zufall als Auslöser dieser Entstehung), die sich ihrer spekulativen Natur entsprechend nicht empirisch untersuchen lassen.

Da Monods Annahme nicht über ein singuläres Ereignis hinausgeht, erfüllt sie die Anforderung, Allgemeingültigkeit zu besitzen, nicht.

Solch ein Schmarrn, echt! Weil Du auch gegenüber allen anderen Menschen, bzw. der Forschung, weißt, was keiner sonst bisher herausgefunden hat: wie das Leben entstanden ist.

Du schlägst hier mit so einer enormen Tatsachenbehauptung auf, dass Monods Annahme keine Anforderungen zur Allgemeingültigkeit erfülle, oder sich nicht empirisch untersuchen ließe, hast aber nicht mal ein wirklich brauchbares Argument dafür, sondern nur weil Du das halt nicht so siehst, ist es auch gleich so.

Das liest sich echt schon wie ein Mantra, so oft wie Du auf Monods Aussage herumhackst und seinen Namen betonst, das geht ja über in ein regelrechtes totreden wollen. Wirklich unglaublich, welche Züge die Diskussion hier schon angenommen hat.

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Das Gute ist, dass es nichts als Deine subjektive Meinung darstellt und keine allgemeingültige "Wahrheit". Denn die Möglichkeit kann durchaus bestehen, jene mögliche Einzigartigkeit, oder Mehrmaligkeit erforschen und wissenschaftlich nachweisen zu können, sofern wir dann auch mal herausgefunden haben, wie Leben entstanden ist.

Ich unterstelle der Wissenschaft dahingehend keine Grenze, was einen Bereich betrifft, der noch nicht mal vollständig erforscht worden ist. Allein das zeigt ganz klar, dass man definitiv nicht schon vorab behaupten kann, X nachzuweisen sei grundsätzlich ausgeschlossen.

Kephalopyr schrieb:Du schlägst hier mit so einer enormen Tatsachenbehauptung auf, dass Monods Annahme keine Anforderungen zur Allgemeingültigkeit erfülle, oder sich nicht empirisch untersuchen ließe, hast aber nicht mal ein wirklich brauchbares Argument dafür, sondern nur weil Du das halt nicht so siehst, ist es auch gleich so.

Das liest sich echt schon wie ein Mantra, so oft wie Du auf Monods Aussage herumhackst und seinen Namen betonst, das geht ja über in ein regelrechtes totreden wollen. Wirklich unglaublich, welche Züge die Diskussion hier schon angenommen hat.

Ich habe mit Hinblick auf die im Wissenschaftsbetrieb geltenden Regeln auf sachliche Weise erläutert, wie sich die Dinge verhalten.
Warten wir nun ab, wie sich andere User zu dem Thema äußern.

Weserdampfer schrieb:Ich habe mit Hinblick auf die im Wissenschaftsbetrieb geltenden Regeln auf sachliche Weise erläutert, wie sich die Dinge verhalten.
Warten wir nun ab, wie sich andere User zu dem Thema äußern.

Das bleibt dennoch subjektiv, was Du da meinst wissenschaftlich ausschlagen zu können, spielt auch keine Rolle, was andere User dazu sagen. Du kannst nicht(niemand kann) etwas grundsätzlich verneinen, zu dem wir keinerlei Informationen haben!

Und gleichzeitig aber zu behaupten, mehrfaches Leben ließe sich wissenschaftlich nachweisen, ist sowas von doppelmoralisch.

Wenn wir noch nicht mal wissen, WIE Leben entstehen konnte, kannst Du nicht einfach behaupten, dass wir grundsätzlich nicht wissenschaftlich untersuchen können, ob Leben einzigartig in seiner Entstehung sein könnte. Damit implizierst Du automatisch, man wisse bereits, wie Leben entstanden ist und wisse allgemein genug zu dessen Entstehung, um von vornherein etwas spezifisches ausschließen zu können, das wissenschaftlich durchaus überprüfbar sein kann.

Du setzt der Wissenschaft hier ganz klar damit eine Grenze und das ist unlogisch.

Mehr sage ich dazu nicht mehr, betreibe diese Tatsachenbehauptung ruhig weiter wie ein Mantra.

Kephalopyr schrieb:Und um die geht es nicht mal, sondern um jene die hier aufschlagen und aus jenem Glauben an Aliens ne Tatsachenbehauptung machen.

ok, verstehe, diese Tatsache ist ja nicht vorhanden. Da stimme ich zu. Es kann nur ein Vermutung sein.

Kephalopyr schrieb:Mit weiterforschen war nichts dergleichen gemeint, was Du hineinliest, sondern, es lässt sich dann eben noch weitergehen diesbezüglich. Mit der Erkenntnis wie Leben entstanden ist, können wir auch herausfinden, inwieweit es sich wiederholen könnte, oder auch nicht. :)

Der Satz war recht kurz un ich habe ihn so verstanden. Dann ist das Missverständnis und meine Frage dazu ja geklärt.

Kephalopyr schrieb:Denn die Möglichkeit kann durchaus bestehen, jene mögliche Einzigartigkeit, oder Mehrmaligkeit erforschen und wissenschaftlich nachweisen zu können, sofern wir dann auch mal herausgefunden haben, wie Leben entstanden ist.

Ich hatte Dich vor vielen vielen Seiten (oder war's in dem Thread, den Du dann geschlossen hast?) mal gefragt, nachdem ICH eigentlich diese ganze Singularitäts-Möglichkeits-Geschichte erst in die Diskussion eingebracht hatte, wie Du Dir denn vorstellst, was ein Ereignis denn singulär sein lassen könnte.

Hast Du mittlerweile eine Antwort?

Aus meiner Sicht gibt es da eigentlich nur 2 Möglichkeiten:

1. Leben wurde von einer metaphysischen Entität erschaffen - und zwar nur einmal. Wahlweise auch, dass das Universum von dieser Schöpferkraft so konzipiert wurde, dass Leben nur einmal entstehen konnte. Egal wie - ist halt Schöpfer-Wille und fertig.


2. Lebensentstehung ist so dermaßen unwahrscheinlich, dass es trotz der unvorstellbaren Größe des Universums und somit der unvorstellbaren Größe dieses "Versuchslabors" mit seiner unvorstellbar großen Anzahl an Versuchsmöglichkeiten, kein zweites Mal entstanden ist.
In diesem Fall jedoch hat die Lebensentstehung ein Etikett um den Hals hängen, auf dem die Wahrscheinlichkeit drauf steht.
Sprich: wir befinden uns wieder in der Welt der Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Ob es nur einmal entstanden ist, könnte man nur feststellen, wenn man nachschaut - also wenn das Universum zu Ende ist, am Ende aller Zeit.
Und dann müsste man bis dahin das gesamte Universum quasi im Zugriff haben um schlicht nachzusehen, ob irgendwo und irgendwann mal Leben entstanden ist oder nicht.

Und das ist unmöglich!

Ein Großteil des Universums entzieht sich einfach mal so der Beobachtung - wir sehen das nicht mal. Und die Vorstellung jeden Ort zu jeder Zeit untersuchen zu können ist eine absurde Vorstellung und stell keine ernst zu nehmende Möglichkeit dar, dem Leben auf die Spur zu kommen.

Noch mal: Auch wenn die Lebensentstehung hyper-extrem unwahrscheinlich ist, so ist sie nicht a priori absolut ausgeschlossen. Ist also prinzipiell möglich.
Und um eine Zweitentstehung auszuschließen muss man "nachsehen" - und das ist nicht möglich.

Daher ist Deine Vorstellung, dass man möglicherweise einmal in der Lage sein könnte, die Einmaligkeit der Lebensentstehung nachzuweisen falsch.
Dieser Nachweis ist nicht möglich, weil Du nicht zu jeder Zeit und an jedem Ort nachsehen kannst.

Und das hat so rein gar nix damit zu tun, ob nun im Einzelnen bekannt ist, wie Leben denn eigentlich genau entstanden ist.
(Bitte das zu beachten, bevor Du wieder wortreich zu Besten gibst, was man denn alles so nicht weiß. :) )

Oder hast Du irgendeine Idee, was man denn da rausfinden sollte, um sagen zu können: "Jau, ist singulär"?!

Siehe oben meine Frage an Dich:
Was sollte ein Ereignis zu einem singulärem Ereignis machen?
Und da gibt's eben nur die beiden Möglichkeiten - siehe oben.

Und nur die Erste beinhaltet die Möglichkeit, es irgendwann mal zu wissen, und zwar dann, wenn besagte Entität es uns mitteilt. :)

Kephalopyr schrieb:Und gleichzeitig aber zu behaupten, mehrfaches Leben ließe sich wissenschaftlich nachweisen, ist sowas von doppelmoralisch.

Du bist schon ne Marke. Du eschoffierst dich darüber, wie man behaupten könne, außerirdisches Leben wäre grundsätzlich nachweisbar, obwohl dies leicht zu erklären is, behauptest aber selbst permanent, man könne die Nichtexistenz außerirdischen Lebens bzw. die Einmaligkeit irdischen Lebens nachweisen, weigerst dich aber standhaft, diese deine Behauptung zu belegen, trotz mehrfacher Nachfrage.
Obendrein bezeichnest du das Verhalten deiner Gegenüber auch noch als Doppelmoral. :)

Kannste dir nich ausdenken.

kuno

mitH2CO3 schrieb:Sehr gut nachvollziehbare Beschreibung, wie es zu der Diskrepanz zwischen Eigen- und Fremdwahrnehmung kommen kann. Danke!

Gerne 🙂

mitH2CO3 schrieb:Darf man daraus ableiten: so ich eine verzerrte Selbstwahrnehmung mitbringe, ist meine Projektion z.B. auf Ausserirdische auch entsprechend verzerrt? D.h. ist mit einer verzerrten Identitäts- bzw. ISTwahrnehmung das KANN in der Projektion überhaupt unverzerrt möglich?

Ja, das ist richtig. Die Projektion in Außerirdischen als anthropomorphes Spiegelbild halte ich dahingehend auch immer für eine Verzerrung durch das Über-Ich, dessen Dissonanz in den subjektiven Widersprüchen der Umwelt begründet ist.

Das Über-Ich bzw Superego ist ja Teil des psychoanalytischen Modells der menschlichen Psyche, der für das Gewissen und moralische Normen steht. Wenn Menschen demzufolge Projektionen vornehmen, könnten sie diese durch ihr persönliches Wertesystem und ihre moralischen Überzeugungen verzerrt wahrnehmen.

Das bedeutet, dass die Art und Weise wie sie Außerirdische interpretieren von den eigenen inneren Konflikten (kognitiven Dissonanzen) aber auch moralischen Standards beeinflusst werden kann.

Vielleicht sagt Dir der Proteus-Effekt etwas? Wenn nicht, müsste ich vorweg einen etwas längeren Absatz dazu zitieren, der das Avatar-Prinzip aus psychologischer Sicht beschreibt.

Der Proteus-Effekt beschreibt das Phänomen, dass sich das Verhalten einer Person in virtuellen Welten abhängig von den Eigenschaften ihres Avatars verändert. Grund dafür ist das Wissen über die Verhaltensweisen, die andere Benutzer der jeweiligen virtuellen Umgebung typischerweise mit diesen Eigenschaften assoziieren.

---

Die Selbstwahrnehmungstheorie besagt, dass Personen ihre Einstellungen und Gefühle bestimmen, indem sie sowohl ihr eigenes Verhalten als auch die Umstände, die zu diesem Verhalten führen, beobachten.[11] Sie wurde ursprünglich als Alternative zur kognitiven Dissonanz eingeführt, die annimmt, dass Verhaltensänderungen potentiell aus dem Versuch resultieren, Spannungen aus widersprüchlichem Verhalten und Überzeugungen zu beseitigen.[12]

Von Bedeutung für die Entwicklung des Proteus-Effekts waren auch eine Reihe von Studien zur Selbstwahrnehmungstheorie, die sich mit Verhaltensänderungen durch das Tragen von Schwarz, einer Farbe, die mit negativen Konzepten wie Tod und Böse verbunden ist, beschäftigten.[1][6] In diesen Studien von Mark G. Frank und Thomas Gilovich bewerteten Teilnehmer NFL und NHL-Spieler, die schwarze Uniformen trugen, auf Videoaufnahmen als aggressiver. Des Weiteren äußerten Teilnehmer, die angewiesen wurden, schwarze Trikots zu tragen, vermehrt Vorlieben, sich Gegenspielern gegenüber aggressiv zu verhalten.[13] Das übergreifende Argument dieser Studien war, dass die Art und Weise, wie sich die Teilnehmer selbst wahrnahmen (z. B. eine Farbe zu tragen, die negative Assoziationen aufweist), sie dazu brachte, negative Verhaltensweisen anzunehmen. Der Proteus-Effekt überträgt diesen Gedanken auf virtuelle Umgebungen, in denen Personen sich selbst als ihr Avatar wahrnehmen, was wiederum ihr Verhalten beeinflusst.

Wikipedia: Proteus-Effekt

Der Annahme folgend, kann sich jener Mensch, der sich Außerirdische zur Projektion heranzieht, durch die Wahl des Avatars (Eigenschaften der Außerirdischen) selbst ausdrücken und selbst beeinflussen. Im positiven wie negativen Sinne einer projizierten Affirmation.

mitH2CO3 schrieb:Im Schreibprozess würde mir vermutlich auch auffallen, dass meine Mythologie nicht stimmig ist, weil sie in der Umsetzung dann doch nicht funktioniert. Ich müßte mir ggf. eingestehen, einem Irrglauben erlegen zu sein.

Richtig. Irgendwann fällt es dem Schreiber auf, dass Aliens die zum Bleistiel wie scheue Wildtiere im Gebüsch kauerten wenig mit den Aliens zu tun haben könnten, die die gesamte Menschheit mit ihren Gedankendingsbums dominieren könnten.

mitH2CO3 schrieb:Ich verteidige Demokratie und Frieden,

Die gute Außerirdische also ☺️

mitH2CO3 schrieb:welches Interesse Ausserirdische an uns haben sollten, wo sie doch zur Bewältigung der riesigen Distanzen, mit einer wesentlich fortschrittlicheren Technologie ausgestattet sein müßen, und vermutlich auch entsprechend in der Lage sind, mit irgendwelchen Gerätschaften zu erfassen, dass die Menschheit selbstzerstörerisch/kriegerisch unterwegs ist? Weshalb sollten sie Risiken eingehen, mit einer solchen Spezies?
Was sollten sie von uns schon so dringend benötigen, was sie woanders nicht auch friedlicher finden könnten, mit ihren Möglichkeiten?

Das sind berechtigte Fragen, die ich Dir in der Form nicht beantworten kann, ohne selbst zu projizieren. Ich kann an der Stelle auch nur versuchen Dein Über-Ich für mich zu analysieren, um zu verstehen wieso Du das so siehst aber das ginge hier dann niemanden etwas an, um darüber zu diskutieren.

Ich kann an der Stelle höchstens beisteuern, dass ich vermute Hawking und ähnliche Vertreter beziehen sich auf Dinge wie den natürlichen Machttrieb (biologisch-soziologische bedingt) und Aspekte, die Marquis de Sade beschrieben hat (ein hoher Freiheitsgrad, der den Außerirdischen durch ihre "Fähigkeiten" erlaubt, keine Rücksicht nehmen zu müssen).

Es gibt ja einige neurologische Studien die darauf schließen lassen, dass bestimmte Bereiche des Gehirns, die für die Verarbeitung von Belohnungen und Entscheidungsfindung verantwortlich sind, mit dem Verlangen nach Macht in Zusammenhang stehen. Dazu zählt das Striatum, präfrontaler Cortex, Amygdala, die Insula und natürlich auch der Teil für Assoziationen, der Hippocampus, die in Verbindung mit Neurotransmittern wie Dopamin eine Rolle spielen könnten, warum dieses Verhalten vom Gehirn aktiv belohnt wird.

Allerdings muss ich an der Stelle auch konsequenterweise sagen, dass es objektiv bewertet, schwer zu beurteilen ist, ob ein außerirdisches Gehirn überhaupt ähnlich strukturell-rückkoppelnde (bzw generell konvergente) Eigenschaften besitzt.

Es sind demnach beide Annahmen insofern zulässig, als dass sie unterschiedliche Anteile des Menschen zur Berücksichung geben.

Deshalb schrieb ich auch von Stephen King. Auch Außerirdische die nach moralischen Maßstäben sehr böse in dieser Fiktion sind, reflektieren immernoch uns selbst. Es werden nur andere Aspekte des Mensch-Seins betont.

@Tannhauser
@RogerHouston

RogerHouston schrieb:Und dann müsste man bis dahin das gesamte Universum quasi im Zugriff haben um schlicht nachzusehen, ob irgendwo und irgendwann mal Leben entstanden ist oder nicht.

Und das ist unmöglich!

Ganz genau.

So wie du auch noch ergänzt hast, müsste man sobald alles abgesucht wurde, das direkt von neuem beginnen und das in einem ewigen Loop. Was auch noch dazu kommt, weil man das Universum nicht Zeitlich immer gleichzeitig überprüfen kann, könnte es sein, das einige entstandene Lebewesen (Mikroben, etc.), beim nächsten Loop weil zu lange dauert diese übersehen würden. ;)

Eigentlich gibts dazu gar nichts mehr zu sagen in diesem Thread. :)

@Kephalopyr

Warum besprechen wir die Singularität nicht hier weiter?

Dieser Thread wäre eigentlich der richtige Ansatz für deine Vorstellung und es würde deine gemachten Erklärungen hier besser und geltender machen. Denn hier im Thema ist eher die Möglichkeit pro Aliens was man Diskutieren will. Unabhängig von deiner zutreffenden und richtigen Logik. Oder zumindest will man das halt nur kurz zur Kenntnis nehmen, da sonst die restlichen Fragen sowiso gar keinen Sinn mehr geben würden, weil der Anfang fehlt (ausgeschlossen zu uns). ;)

Richtiger Thread:
Warum wir vielleicht allein im Universum sind (Seite 5)

Eigentlich war es von dir dieses Thema damals als eigenen Thread zur Diskussion zu haben. Da du ihn gelöscht hast, dachte ich, das war aber ein sehr gute Idee und habe diesen dann neu erstellt.

Ich wäre deswegen dafür dort weiter zu diskutieren, betreffend der Singularität und der Lebensentstehung im ganzen Universum das dies nur 1x passiert ist und wird.

gagitsch schrieb:Es kann nur ein Vermutung sein.

Sowohl Aliens als auch eine Einmaligkeit, stellen beide nur eine Annahme dar, bezogen auf Leben im All abgesehen von uns. :)

RogerHouston schrieb:Ein Großteil des Universums entzieht sich einfach mal so der Beobachtung - wir sehen das nicht mal. Und die Vorstellung jeden Ort zu jeder Zeit untersuchen zu können ist eine absurde Vorstellung und stell keine ernst zu nehmende Möglichkeit dar, dem Leben auf die Spur zu kommen.

Du musst nicht das ganze Universum absuchen, um etwas zum Leben herauszufinden, wenn die Antwort auf das womöglich schon in uns als Leben liegen könnte, bzw. in unserer Entstehung, wenn wir herausfinden können durch weitere Forschungen, wie Leben entstanden ist und ob es für jene Entstehung einen allgemeingültigen Konsens gibt, der für Leben im Allgemeinen im Universum gilt, dann könnten wir vielleicht innerhalb dieser Forschungen auch herausfinden, inwieweit sich diese Entstehung von Leben im Allgemeinen wiederholen könnte, oder ob Leben etwas ist, das ganz individuell entstehen konnte, weil es auf wirklich ALLES ankam bevor es zur Entstehung von Leben auf der Erde führte. Das heißt, dem Szenario nach könnte Leben ein ganz einzigartiges Phänomen sein, das da ist, weil individuelle Ereignisse zum Leben führten, die sich in dieser Abfolge so nicht nochmal ereignen.

Nach letzterer Möglichkeit gehend, wäre Leben ja dann einzigartig und dies können wir aktuell eben einfach nicht ausschließen als Möglichkeit.

RogerHouston schrieb:Dieser Nachweis ist nicht möglich, weil Du nicht zu jeder Zeit und an jedem Ort nachsehen kannst.

Wie ich nun schon mehrfach davon sprach, geht es auch nicht um ein Absuchen im All, sondern ein Erforschen der Entstehung des Lebens, das wir kennen - uns(das Leben auf der Erde). Wir wissen aktuell NOCH NICHT wie Leben entsteht, deswegen besteht zweifellos die Möglichkeit, darüber auch die Erkenntnis gewinnen zu können, inwieweit Leben etwas darstellen könnte, das sich entweder wiederholt, oder nur ein einziges Mal entstehen kann.

RogerHouston schrieb:Oder hast Du irgendeine Idee, was man denn da rausfinden sollte, um sagen zu können: "Jau, ist singulär"?!

Wie soll ich Dir eine Antwort zu etwas geben, von dem aktuell NIEMAND etwas weiß? Wir wissen alle nicht, wie Leben entstanden ist und demnach kann man nicht vorab schon sagen, X wäre nicht möglich nachzuweisen.

Du weißt doch nicht, zu welchen Erkenntnissen jene Wissenschaftler gelangen können, was für Durchbrüche sie erleben können, WENN wir mal einsehen können, WIE Leben entsteht! Und das in seiner Gesamtheit.

kuno7 schrieb:Du bist schon ne Marke. Du eschoffierst dich darüber

Ja, eine französische Marke, denn es heißt échauffer, verdeutscht echauffieren! :)

kuno7 schrieb:wie man behaupten könne, außerirdisches Leben wäre grundsätzlich nachweisbar, obwohl dies leicht zu erklären is, behauptest aber selbst permanent, man könne die Nichtexistenz außerirdischen Lebens bzw. die Einmaligkeit irdischen Lebens nachweisen, weigerst dich aber standhaft, diese deine Behauptung zu belegen, trotz mehrfacher Nachfrage.
Obendrein bezeichnest du das Verhalten deiner Gegenüber auch noch als Doppelmoral.

Du haust da gerade alles in einen Topf. Ich behaupte nicht, dass sich eine mögliche Einzigartig nachweisen lässt, sondern sage, dass sie sich nachweisen lassen könnte! Hingegen meint man aber vorab dies ausschließen zu können, weshalb ich daraufhin erst mit dem Konter kam, dass man ja dann Außerirdisches Leben auch grundsätzlich ausschließen muss, denn sowohl Aliens als auch ne Einzigartigkeit sind beides die Seiten ein und derselben Münze!

Ich bin nicht hier, um davon überzeugen zu wollen, Leben sei einzigartig, sondern schlichtweg um darauf zu verweisen, dass wir absolut nichts darüber wissen, wie Leben entstanden ist und allein schon deshalb besteht grundsätzlich nicht nur die Möglichkeit, dass es Aliens geben könnte, sondern auch, dass Leben etwas ganz individuell entstandenes sein könnte. Man kann sich nicht nur die eine Seite der Münze anschauen, ohne sie auch mal umzudrehen.

RogerHouston schrieb:Und das ist unmöglich!

Um nochmal auf das Unmöglich zurückzukommen:

Das gilt in Deinem Fall dann, würde man so vorgehen, auch für Außerirdische.

Stell Dir vor, in dem für uns erreichbaren Radius finden wir kein weiteres Leben vor. Wir könnten dadurch auch nicht die Frage beantworten, ob es weiteres Leben gibt.

So, dann können wir aber immer noch auf Erkenntnisse hoffen, wenn wir wissen wie wir entstanden sind um Rückschlüsse daraus zu ziehen, inwieweit Leben etwas darstellt, das sich im All wiederholt oder nicht.

Vielleicht verstehst Du jetzt mal meinen Standpunkt.

Das All abzusuchen, ist die direkte Option, aber im Leben selbst nach Antworten zu suchen, ist auch eine Möglichkeit, jene Fragen vielleicht beantworten zu können. Nicht jetzt, aber vielleicht in früher Zukunft.

continuum schrieb:Denn hier im Thema ist eher die Möglichkeit pro Aliens was man Diskutieren will.

Hier wird danach gefragt, ob man an Außerirdische glaubt. Nichts nur mit "Pro-Aliens", wenn ich jetzt sagte, ich glaube nicht an Aliens, wäre es ja nicht contra. Diesbezüglich gibts kein pro und contra.

continuum schrieb:Da du ihn gelöscht hast,

Nur zur Richtigstellung: ich habe ihn weder löschen, noch schließen lassen. Er wurde aufgrund einiger, unnötiger Provokationen geschlossen, weil jene "Pro-Alien"-Anhänger dort aufschlugen, obwohl ich schon extra einen eigenen Thread eröffnete.

Deinem Thread muss ja nicht das Gleiche widerfahren, Du siehst ja, wie es hier leider verläuft, spricht man die gegenteilige Möglichkeit von Aliens an. Schade drum.

continuum schrieb:Ich wäre deswegen dafür dort weiter zu diskutieren, betreffend der Singularität und der Lebensentstehung im ganzen Universum das dies nur 1x passiert ist und wird.

Vielleicht lässt sich das bei Gelegenheit mal machen, doch von einem IST und WIRD gehe ich grundsätzlich nicht aus. Weder im Bezug auf Aliens, noch auf eine mögliche Einzigartigkeit. Es wäre zu extrem zu sagen, dass wir entweder allein oder nicht allein sind, da wir es schlichtweg nicht wissen. :)

Kephalopyr schrieb:Du musst nicht das ganze Universum absuchen, um etwas zum Leben herauszufinden

Wenn es darum geht, herauszufinden, ob die Lebensentstehung, um die es ja in meiner Antwort an dich geht, ein einzigartiger Vorgang ist:

Aber natürlich! - Genau das muss man dann! Nachschauen - überall - zu jeder Zeit! Hatte ich versucht dir zu erklären. Erfolglos.

Kephalopyr schrieb:wenn wir herausfinden können durch weitere Forschungen, wie Leben entstanden ist und ob es für jene Entstehung einen allgemeingültigen Konsens gibt, der für Leben im Allgemeinen im Universum gilt, dann könnten wir vielleicht innerhalb dieser Forschungen auch herausfinden, inwieweit sich diese Entstehung von Leben im Allgemeinen wiederholen könnte, oder ob Leben etwas ist, das ganz individuell entstehen konnte, weil es auf wirklich ALLES ankam bevor es zur Entstehung von Leben auf der Erde führte. Das heißt, dem Szenario nach könnte Leben ein ganz einzigartiges Phänomen sein, das da ist, weil individuelle Ereignisse zum Leben führten, die sich in dieser Abfolge so nicht nochmal ereignen.

Nein, man kann das nicht herausfinden, ob's ein singuläres Ereignis ist. Hatte ich dir erklärt warum. Geh drauf ein und widerlege es, aber komm nicht immer und immer mit deinen Endlos-Schleifen zum Thema, was wir so alles nicht wissen.

Hatte ich dir extra auch dazu geschrieben, dass das damit nix zu tun hat.

Schau dir meine Aufgeführten Punkte 1.) und 2.) an, geh drauf ein, widerlege es oder verstehe es.

Kephalopyr schrieb:Nach letzterer Möglichkeit gehend, wäre Leben ja dann einzigartig und dies können wir aktuell eben einfach nicht ausschließen als Möglichkeit.

Das ist überhaupt nicht das Thema meiner Antwort an dich! Warum erzählst du mir das an dieser Stelle?! Mit dir zu diskutieren ist wirklich gelinde gesagt "herausfordernd"! :)

Thema da ist, dass du behauptest man könne vielleicht eines Tages rausfinden, dass Lebensentstehung einzigartig ist.
Dem habe ich widersprochen und auch dazu argumentiert, warum nicht. Du gehst natürlich nicht drauf ein, und kommst mit deinen üblichen Floskeln.

Kephalopyr schrieb:Wir wissen aktuell NOCH NICHT wie Leben entsteht, deswegen besteht zweifellos die Möglichkeit, darüber auch die Erkenntnis gewinnen zu können, inwieweit Leben etwas darstellen könnte, das sich entweder wiederholt, oder nur ein einziges Mal entstehen kann.

Wie gesagt, genau das geht zweifellos genau eben nicht ohne das Universum zu durchsuchen. Vom jetzigen Leben drauf zu schließen ob es woanders nochmal entstanden ist, ist unmöglich. Daher erneut die Frage, wie du dir das denkst. Meinste da steht auf 'nem Lebensbaustein "limitierte Auflage - Einzelstück" drauf, oder wie? :)

continuum schrieb:RogerHouston schrieb:
Und dann müsste man bis dahin das gesamte Universum quasi im Zugriff haben um schlicht nachzusehen, ob irgendwo und irgendwann mal Leben entstanden ist oder nicht.

Und das ist unmöglich!

Ganz genau.

So wie du auch noch ergänzt hast, müsste man sobald alles abgesucht wurde, das direkt von neuem beginnen und das in einem ewigen Loop. Was auch noch dazu kommt, weil man das Universum nicht Zeitlich immer gleichzeitig überprüfen kann, könnte es sein, das einige entstandene Lebewesen (Mikroben, etc.), beim nächsten Loop weil zu lange dauert diese übersehen würden. ;)

Jedenfalls wenn Leben echt so selten ist, daß z.B. 100 Millionen Jahre Absuchen des habitablen Ringbereichs der Milchstraße zu Null Treffern geführt haben. Dann freilich wäre Leben in der Tat so selten, daß es kaum einen Unterschied macht, ob es irgendwo da draußen nochmals Leben gibt oder wir die einzigen sind.

Kephalopyr schrieb:Du, es kann noch so wissenschaftlich darüber geschwurbelt werden, wie Außerirdische aussehen könnten. Ne Publikation macht aus dem Könnte nichts, das für wahrscheinlichef einzustufen wäre.

Ich könnte mir denken, dass die Autoren des Fachartikels, den ich verlinkt habe, das anders sehen. :)
Es geht ja darum, dass das eine wissenschaftliche Publikation ist. :)

Die Frage ist: Wer stuft was wie ein?

Kephalopyr schrieb:Weserdampfer schrieb:
Die Frage wäre dann halt, aus welchen Gründen hochentwickelte außerirdische Zivilisationen sich dafür entscheiden könnten, auf Raumfahrt und auf die Suche nach anderen Zivilisationen zu verzichten.

Die Frage kannst Du Dir gern stellen, nur muss das echt niemand nachvollziehen können, außer die Spezies selbst.

Das würde ich nicht sagen. Für Science-Fiction-Autoren ist diese Frage interessant.

Kephalopyr schrieb:Weserdampfer schrieb:
Eine einmalige Entstehung des Lebens lässt sich nicht beweisen, weil wir nicht alle habitablen Planeten des Universums darauf untersuchen können, ob sie Leben beherbergen. Eine mehrfache Entstehung des Lebens lässt sich theoretisch nachweisen. @RogerHouston hat diesbezüglich einen Artikel verlinkt:

Zweckentfremde mal hier nicht einen Beitrag. Houston sprach ausschließlich von der Lebensentstehung auf der Erde, nicht von der Lebensentstehung im Allgemeinen.

Meine obige Antwort bezieht sich auf deine folgende Aussage:

Kephalopyr schrieb:Tannhauser schrieb:
Das bedeutet, dass es möglich sein muss, diese Theorie durch Beobachtungen oder Experimente zu prüfen, ob sie falsch ist.

Ergänzend dazu lässt sich noch beifügen, dass wir vorab nicht sagen können, ob eben die Entstehung von mehrmaligen oder einmaligen Leben sich überprüfen lassen kann, oder nicht, weil uns dahingehend noch zu viele Informationen zur Thematik Leben und dazu, wie Leben entstanden ist, fehlen.

Diese Aussage ist so allgemein gehalten, dass man mit Hinblick auf den Threadverlauf zu dem Schluss kommen kann, du würdest dich mit ihr auf die Möglichkeit einer mehrfachen Entstehung des Lebens auf der Erde beziehen. Aus diesem Grund habe ich anschließend noch einmal auf den Artikel hingewiesen, den @RogerHouston verlinkt hatte.

@Kephalopyr

Wenn du dich mit den Grundsätzen des wissenschaftlichen Arbeitens bislang noch nicht näher beschäftigt hast, kannst du das ja jetzt theoretisch tun, indem du den Überblick, den ich bezüglich dieses Themas verlinkt habe, liest. Die Forscher der Nasa müssen sich schließlich auch an diese Regeln halten, wenn sie wissenschaftliche Arbeiten veröffentlichen. :)

RogerHouston schrieb:Wenn es darum geht, herauszufinden, ob die Lebensentstehung, um die es ja in meiner Antwort an dich geht, ein einzigartiger Vorgang ist:

Und ich sage Dir, dass ein Absuchen wie Du es beschrieben hast, ja nicht der einzige Weg sein muss, etwas darüber herauszufinden, wenn dazu noch die Möglichkeit gegeben ist, am Leben selbst an Wissen zu wachsen, durch weitere Forschungen!

RogerHouston schrieb:Nein, man kann das nicht herausfinden, ob's ein singuläres Ereignis ist. Hatte ich dir erklärt warum. Geh drauf ein und widerlege es, aber komm nicht immer und immer mit deinen Endlos-Schleifen zum Thema, was wir so alles nicht wissen.

Du behauptest doch gerade etwas und nicht ich. Du meinst einfach sagen zu können, man kann das nicht herausfinden. Woher willst Du das wissen?! Woher will das irgendjemanden hier wissen, geschweige einer von der Erde, wenn ihr noch nicht mal herausfinden konntet, WIE Leben entsteht. Das ist mehr als paradox, solch eine Einstellung.

RogerHouston schrieb:Schau dir meine Aufgeführten Punkte 1.) und 2.) an, geh drauf ein, widerlege es oder verstehe es.

Deine Sichtweise ist für mich nicht nachvollziehbar.

RogerHouston schrieb:Wie gesagt, genau das geht zweifellos genau eben nicht ohne das Universum zu durchsuchen. Vom jetzigen Leben drauf zu schließen ob es woanders nochmal entstanden ist, ist unmöglich. Daher erneut die Frage, wie du dir das denkst. Meinste da steht auf 'nem Lebensbaustein "limitierte Auflage - Einzelstück" drauf, oder wie?

Gehst Du eigentlich jemals mal darauf ein, wenn ich davon schreibe, dass es die Möglichkeit gibt, über das Wissen darum wie Leben entstanden ist, auch herausfinden zu können, ob es einzigartiger Natur sein könnte?

Du ignorierst dies ja regelrecht, aber hauptsache am Schluss noch so einen unnötigen Spruch drücken bezüglich "limitierte Auflage". Solch ein Verhalten stellt wohl eher ne limitierte Auflage dar.

Weserdampfer schrieb:Ich könnte mir denken, dass die Autoren des Fachartikels, den ich verlinkt habe, das anders sehen. :)
Es geht ja darum, dass das eine wissenschaftliche Publikation ist.

Und? Publikation hin oder her, wissenschaftlich hin oder her, wenn von einem so rein spekulativen Thema wie der Phänotyp dem Menschen fremder Lebensformen die Rede ist!

Da kann sich auch Prof. Dr. Dr. Med. G. Od. ganz wissenschafltich, rational per Publikation zu äußern, es gibt dem Ganzen deshalb nicht mehr Gewicht, wenn es um etwas derart spekulatives wie das Aussehen Außerirdischer geht.

Weserdampfer schrieb:Wer stuft was wie ein?

Das sollte doch in erster Linie der eigene Verstand einem sagen, wie etwas einzustufen ist. Nur weil Jemand einen Dr.-Titel in Science hat, ist er bei einem Glaubens und Spekulationsthema nicht automatisch mehr im Recht.

Weserdampfer schrieb:Das würde ich nicht sagen. Für Science-Fiction-Autoren ist diese Frage interessant.

Spielt nur wissenschsftlich gesehen keine Rolle.

Weserdampfer schrieb:du würdest dich mit ihr auf die Möglichkeit einer mehrfachen Entstehung des Lebens auf der Erde beziehen.

Nein, aufs Universum.

Weserdampfer schrieb:Wenn du dich mit den Grundsätzen des wissenschaftlichen Arbeitens bislang noch nicht näher beschäftigt hast, kannst du das ja jetzt theoretisch tun, indem du den Überblick, den ich bezüglich dieses Themas verlinkt habe, liest. Die Forscher der Nasa müssen sich schließlich auch an diese Regeln halten, wenn sie wissenschaftliche Arbeiten veröffentlichen.

Ich habe mich mit weit mehr als das Bisschen beschäftigt, das es erfordert, eine wissenschaftliche Arbeit zu veröffentlichen. Du solltest Dir mal Deine eigenen Worte vor Augen führen, denn ich ziehe keine Grenze auf, was die Biologie und Astrobiologie betrifft, bezüglich eines von dort stammenden, noch unerforschten Bereiches; der Entstehung von Leben.

Kephalopyr schrieb:Ich habe mich mit weit mehr als das Bisschen beschäftigt, das es erfordert, eine wissenschaftliche Arbeit zu veröffentlichen.

Veröffentlichen kann man viel, das ist doch kein Qualitätskriterum, ebensowenig wieviel man sich womit beschäftigt hat.

Weserdampfer schrieb:Hier eine Übersicht über die Anforderungen, denen Hypothesen gerecht werden müssen, um als wissenschaftlich zu gelten:

Dies hier ist Beispielsweise ein Maszstab.

Kephalopyr schrieb:Das sollte doch in erster Linie der eigene Verstand einem sagen, wie etwas einzustufen ist

Kommt aber schon darauf an wie dieser Verstand "geformt" wurde, nicht?
Hausverstand ist auch ne Art Verstand...

Kephalopyr schrieb:Ich behaupte nicht, dass sich eine mögliche Einzigartig nachweisen lässt, sondern sage, dass sie sich nachweisen lassen könnte!

Erzälste mir ständig wieder und jedes mal weise ich dann darauf hin, dass ich dir ja auch nur nen Konjunktiv vorgeworfen habe:

kuno7 schrieb:behauptest aber selbst permanent, man könne die Nichtexistenz außerirdischen Lebens bzw. die Einmaligkeit irdischen Lebens nachweisen

Das sollte doch langsam mal geklärt sein.

Kephalopyr schrieb:Hingegen meint man aber vorab dies ausschließen zu können

Ich hatte es bislang nich ausgeschlossen, wenn ich auch der Ansicht bin, es wohl ausschließen zu können. Daher fragte ich dich, wie man denn wohl ausschließen können sollte? Bislang vergeblich.
Die Sache is halt die, wenn du behauptest, es sei möglich, dann musst du auch wissen wie, wenn du es nich weißt, dann mach aus deinem Isso ein "ich glaub es müsste gehen" und wir sind fine. Bis dahin musste mit meinem (und dem anderer) Gemäkel an deiner unbelegten Behauptung leben.

Kephalopyr schrieb:weshalb ich daraufhin erst mit dem Konter kam, dass man ja dann Außerirdisches Leben auch grundsätzlich ausschließen muss, denn sowohl Aliens als auch ne Einzigartigkeit sind beides die Seiten ein und derselben Münze!

Nö, muss man nich ausschließen, nur sollte man nix behaupten, was man nich weiß.

Kephalopyr schrieb:Ich bin nicht hier, um davon überzeugen zu wollen, Leben sei einzigartig, sondern schlichtweg um darauf zu verweisen, dass wir absolut nichts darüber wissen, wie Leben entstanden ist und allein schon deshalb besteht grundsätzlich nicht nur die Möglichkeit, dass es Aliens geben könnte, sondern auch, dass Leben etwas ganz individuell entstandenes sein könnte. Man kann sich nicht nur die eine Seite der Münze anschauen, ohne sie auch mal umzudrehen.

Na dagegen sag ich ja gar nix.

Kephalopyr schrieb:Ja, eine französische Marke, denn es heißt échauffer, verdeutscht echauffieren!

Nu sei mal nich so pingelig, ich habs halt eingedeutscht, dem besseren Verständnis wegen. ;)

kuno

Kephalopyr schrieb:Du behauptest doch gerade etwas und nicht ich. Du meinst einfach sagen zu können, man kann das nicht herausfinden. Woher willst Du das wissen?!

Habe ich doch beschrieben - siehe Punkt 2.)

Kephalopyr schrieb:Deine Sichtweise ist für mich nicht nachvollziehbar.

Was verstehst du denn daran nicht?