Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

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Um das ernste Thema etwas humorvoll aufzulockern:
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Wir sprechen über die spannenden Themen der ersten Zelle, den ersten Mehrzellern, der Evolution des Lebens und der Möglichkeit, dass es Leben auch im Universum geben könnte. Also, schnallt euch an und lasst uns loslegen!

Die erste Zelle - wer hat's erfunden? War es Gott? Oder war es ein glücklicher Zufall? Ich stelle mir gerne vor, wie ein paar Atome so durch die Gegend dümpeln und plötzlich sagt eins zum anderen: "Hey, lass uns mal eine Zelle bauen." Und dann geht's los, Zellwand hier, DNA da, und fertig ist die Laube. Aber mal im Ernst, wer hätte gedacht, dass aus so kleinen Dingern wie Zellen mal komplexe Lebewesen entstehen würden?

Dann kommen wir zu den ersten Mehrzellern. Also, das ist ja schon ein ziemlicher Schritt. Aus einer einzelnen Zelle wird plötzlich ein Wesen mit vielen Zellen. Aber wer hat das denn erfunden? Und warum? Ich stelle mir vor, wie eine einzelne Zelle so in ihrem kleinen Mikrokosmos herumschwimmt und sich langweilt. Dann schaut sie auf die anderen Zellen um sie herum und denkt sich: "Weißt du was? Ich glaube, wir könnten zusammenarbeiten." Und voilà, schon haben wir die ersten Mehrzeller.

Also, das Leben auf unserem Planeten hat sich im Laufe von Milliarden von Jahren entwickelt. Es begann mit der ersten Zelle, die sich irgendwie aus den chemischen Elementen gebildet hat. Keine Ahnung, wie genau das passiert ist, aber ich stelle mir das so vor wie in einer verrückten Science-Fiction-Show, wo man eine Mischung aus Labor und Küche sieht und plötzlich entsteht aus einer zufälligen Kombination von Zutaten die erste Zelle. Cool, oder?

Und dann ging es weiter mit der Evolution der Mehrzeller. Irgendwann dachten sich ein paar Zellen, dass es vielleicht eine gute Idee wäre, zusammenzuarbeiten, und voilà - die ersten Mehrzeller waren geboren. Wahrscheinlich haben sie sich dann erstmal ein paar Runden gefeiert und sich über ihre neu gewonnene Fähigkeit ausgetauscht.

Aber wie ging es dann weiter? Die Evolution hat ihre Sache gemacht und immer neue Arten hervorgebracht. Wir haben Dinosaurier, Säugetiere, Vögel, Insekten, Fische, Pflanzen und so viel mehr. Jede Art hat ihre eigene Nische gefunden und sich perfekt an ihre Umgebung angepasst.

Wir alle wissen, dass wir aus Affen abstammen, aber wie ist das eigentlich passiert? Ich meine, war das ein schrittweiser Prozess oder gab es einen plötzlichen Sprung? Vielleicht ist ja irgendwann mal ein Affe auf einen Baum geklettert, hat einen Apfel gegessen und sich plötzlich gedacht: "Ich will schlauer werden!" Und dann hat er angefangen zu studieren und irgendwann waren wir Menschen geboren. Wer weiß?

Und was passiert jetzt? Geht die Evolution einfach so weiter? Werden wir irgendwann fliegende Einhörner oder sprechende Hunde haben? Wer weiß das schon. Aber eins ist sicher: Das Leben wird sich weiterentwickeln und anpassen. Vielleicht werden wir auch irgendwann andere Planeten besiedeln und dort ganz neue Arten erschaffen.

Und dann haben wir natürlich noch die Frage, ob es Leben im Universum gibt. Ich meine, wir können ja nicht die einzigen sein, oder? Vielleicht gibt es irgendwo da draußen kleine grüne Männchen, die genau wie wir über die Entstehung des Universums rätseln. Vielleicht sind sie aber auch schon weiter als wir und haben schon längst die Lösung gefunden. Wer weiß das schon? Aber ich persönlich finde die Vorstellung faszinierend, dass wir nicht alleine sind im Universum.

Meine Meinung dazu? Nun ja, ich denke, wir werden wohl nie alle Antworten haben. Aber das ist auch okay. Schließlich ist das Leben ja auch ein großes Abenteuer und es macht doch gerade den Reiz aus, dass wir nicht alles wissen. Aber wir können ja weiter erforschen und vielleicht eines Tages alle Geheimnisse des Lebens lösen. Oder zumindest einen Teil davon. In jedem Fall bleibt das Leben immer spannend und aufregend.

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Um das ernste Thema etwas humorvoll aufzulockern (Teil 2):
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Okay, Leute, wir haben heute ein ziemlich spannendes Thema vor uns: Wie zum Teufel ist eigentlich die erste Zelle entstanden? Haben sich ein paar Atome zusammengetan und beschlossen, gemeinsam ein bisschen herumzuhängen und vielleicht ein paar Selfies zu machen? Oder war es eine göttliche Hand, die da im Spiel war? Ich meine, es ist schon ein bisschen verrückt zu denken, dass alles Leben auf diesem Planeten mit nur einer kleinen Zelle begann.

Aber zurück zur Frage: Wie ist die erste Zelle entstanden? Nun, ich bin kein Wissenschaftler, aber ich stelle mir das so vor: Eine Gruppe von Atomen traf sich in einer Bar und beschloss, ein Experiment zu wagen. Einige von ihnen sagten: "Hey, lasst uns eine Zelle bauen!" Und die anderen waren so: "Ja, das klingt nach einer großartigen Idee, lass uns das machen!" Und so begannen sie, eine Zellwand und ein bisschen DNA zusammenzumischen, und voilà, die erste Zelle war geboren. Natürlich weiß ich nicht, ob das wirklich so passiert ist, aber es klingt auf jeden Fall nach einer coolen Geschichte.

Aber mal im Ernst, die Entstehung der ersten Zelle ist ein ziemliches Rätsel. Wissenschaftler glauben, dass es wahrscheinlich irgendwann in der prähistorischen Suppe passiert ist, wo die richtigen chemischen Reaktionen stattgefunden haben und eine primitive Zelle entstand. Vielleicht hat es auch einen göttlichen Funken gegeben, wer weiß? Aber eins ist sicher, die Entstehung der ersten Zelle hat den Grundstein für das Leben auf diesem Planeten gelegt und hat den Weg für die Evolution bereitet.

Meine Meinung dazu? Ich finde es faszinierend, wie das Leben begonnen hat. Es ist so ein kleiner Anfang, aber es hat so viel Potenzial und hat sich im Laufe der Zeit zu unglaublich komplexen Organismen entwickelt. Wir sollten uns wirklich auf die Schulter klopfen, dass wir alle von einer einzigen Zelle abstammen. Aber es zeigt auch, wie zerbrechlich das Leben sein kann und wie wichtig es ist, es zu schützen und zu bewahren.

In jedem Fall bleibt die Entstehung der ersten Zelle ein Rätsel, das uns noch lange beschäftigen wird. Aber wer weiß, vielleicht werden wir eines Tages die Antworten darauf finden. Oder wir werden weiterhin in unseren Bars sitzen und uns verrückte Geschichten ausdenken, wie die erste Zelle entstanden ist.

perttivalkonen schrieb:Wie Kephalopyr schon fragte, wer soll sowas behauptet haben? Wenn Du aber dennoch mit diesem saudummen Vermessenheits"argument" kommst, dann wolltest Du damit eine bestimmte Auffassung vorab-diffamieren.

So ist es und deswegen füge ich dem Ganzen auch nichts weiter hinzu, auch wenn es mir zugegeben in den Fingern juckt, aber was bringt das? Du hast es schon klar auf den Punkt gebracht und deshalb ist dem auch nichts mehr hinzuzufügen! :)

perttivalkonen schrieb:Wäre der Chicxulub-Asteroid vorbeigeflogen, wär die Welt ne andere geworden.

Genau! Das ist der relevante Punkt dabei. :)

DavidS. schrieb:Bitte nicht persönlich werden, sonst melde ich dich der Verwaltung!!!

Der Einzige, der hier persönlich wird, bist Du, obwohl ich Dir nochmals erklärte, worauf ich mich beziehe, aber dann kommt nur ein "nicht persönlich nehmen!" von Dir. Natürlich kannst Du deine eigene Meinung zu dem Thema haben, aber versuche Deinem Gegenüber nicht irgendwas unterzujubeln. Vielen Dank! :)

@DavidS.
Welche Sachen wären dass die nicht den mathematischen Regeln unterliegen?

Ich würde sogar soweit gehen dass wirklich alles sich theoretisch nachweisen und voraussagen lassen würde. Ich denke auch dass es aus wissenschaftlicher Sicht nicht mal einen freien Willen gibt. Hätte man alle Daten des Universums und wüsste den Zustand jedes Atoms und strings und was es da noch geben könnte und hätte man einen unvorstellbar leistungsfähigen supercomputer, könnte man verlässlich die Zukunft voraus sagen. Am Ende ist im Universum alles Physik und Chemie . Wobei Chemie ja auch am Ende Physik und Mathematik ist. Auch unsere Gedanken sind nur elektrische Impulse und im Universum läuft alles nach mathematischen Regeln ab. Auch unser Charakter ist teilweise Genetik und diese Genetik ist Mathematik. Das leben auf der Erde ist aus physikalischen und chemischen Prozessen entstanden welchen immer Mathematik zu Grunde liegt. Unser Hirn hat sich evolutionär entwickelt. Ich denke freier Wille ist wissenschaftlich gesehen eine Illusion die Ergebnis unserer Intelligenz und Entwicklung ist. Aus psychologischer Sicht gilt es selbstverständlich einen freien Willen.

Ich gebe dir recht dass man es nicht genau sagen kann weil uns Erkenntnisse fehlen. Ich betrachte es aus dem jetzigen Wissensstand.

Pilot2Gunner schrieb:Welche Sachen wären dass die nicht den mathematischen Regeln unterliegen?

Ich würde sogar soweit gehen dass wirklich alles sich theoretisch nachweisen und voraussagen lassen würde. Ich denke auch dass es aus wissenschaftlicher Sicht nicht mal einen freien Willen gibt. Hätte man alle Daten des Universums und wüsste den Zustand jedes Atoms und strings und was es da noch geben könnte und hätte man einen unvorstellbar leistungsfähigen supercomputer, könnte man verlässlich die Zukunft voraus sagen. Am Ende ist im Universum alles Physik und Chemie . Wobei Chemie ja auch am Ende Physik und Mathematik ist. Auch unsere Gedanken sind nur elektrische Impulse und im Universum läuft alles nach mathematischen Regeln ab. Auch unser Charakter ist teilweise Genetik und diese Genetik ist Mathematik. Das leben auf der Erde ist aus physikalischen und chemischen Prozessen entstanden welchen immer Mathematik zu Grunde liegt. Unser Hirn hat sich evolutionär entwickelt. Ich denke freier Wille ist wissenschaftlich gesehen eine Illusion die Ergebnis unserer Intelligenz und Entwicklung ist. Aus psychologischer Sicht gilt es selbstverständlich einen freien Willen.

Ich gebe dir recht dass man es nicht genau sagen kann weil uns Erkenntnisse fehlen. Ich betrachte es aus dem jetzigen Wissensstand.

Also mal ehrlich, wenn man so denkt, dann könnte man ja genauso gut sagen, dass wir Menschen nur einfache Maschinen sind, die nach vordefinierten Regeln und Algorithmen funktionieren. Wo bleibt denn da die Kreativität, die spontanen Entscheidungen und die Individualität jedes Einzelnen? Ich denke, dass es bei der Vorhersage der Zukunft nicht nur um mathematische Regeln geht, sondern auch um die unendliche Komplexität und Vielfalt unseres Universums, die selbst mit dem leistungsfähigsten Computer nicht vollständig erfassbar ist. Außerdem gibt es Dinge, die sich derzeit noch unserer wissenschaftlichen Erkenntnis entziehen und möglicherweise niemals vollständig erklärt werden können, da gebe ich dir auch Recht.

Auch wenn Mathematik und Physik die Grundlagen unseres Universums sind, gibt es in der Welt noch so viele unbekannte Faktoren, die die Entwicklungen und Ereignisse beeinflussen können. Ich denke, dass der freie Wille ein wichtiger Aspekt unseres menschlichen Seins ist und nicht einfach als Illusion abgetan werden sollte. Natürlich ist unser Verhalten und unsere Entscheidungen von genetischen und psychologischen Faktoren beeinflusst, aber am Ende des Tages haben wir immer noch die Fähigkeit, unsere eigenen Entscheidungen zu treffen.

Ich denke, dass es wichtig ist, offen für neue Erkenntnisse zu sein und unser Wissen ständig zu erweitern, aber wir sollten uns auch bewusst sein, dass es immer Grenzen für unser Verständnis geben wird. Deshalb sollten wir nicht den Fehler machen, alles auf mathematische Regeln reduzieren zu wollen und uns selbst und unsere Individualität zu vergessen.

DavidS. schrieb:gibt es in der Welt noch so viele unbekannte Faktoren, die die Entwicklungen und Ereignisse beeinflussen können

Wenn sie unbekannt sind, woher weiß man dann von ihnen?

Kephalopyr schrieb:Wenn sie unbekannt sind, woher weiß man dann von ihnen?

Nur weil es unbekannte Faktoren gibt, heißt das nicht, dass wir nicht versuchen sollten, so viel Wissen wie möglich zu erlangen und uns auf diese Weise besser auf zukünftige Ereignisse vorzubereiten. Es ist genau das Gegenteil der Fall - je mehr wir über die Welt um uns herum wissen, desto besser können wir unsere Entscheidungen treffen und uns auf mögliche Veränderungen einstellen.

Natürlich gibt es keine Garantie, dass wir alles vorhersehen können, aber es ist besser, vorbereitet zu sein, als unvorbereitet in die Zukunft zu gehen. Es ist wichtig, offen für neue Informationen zu sein und ständig zu lernen, um so gut wie möglich auf unvorhersehbare Ereignisse reagieren zu können.

Meiner Meinung nach ist es entscheidend, dass wir uns auf unsere Forschung und Wissenschaft verlassen, um uns so gut wie möglich auf die Zukunft vorzubereiten und um Herausforderungen anzugehen, die wir vielleicht nicht vorhersehen können.

perttivalkonen schrieb:Und der Witz ist, dße Kompexität des Fischgehirns ist bei Amphibien und selbst Reptilien nahezu gleich geblieben, selbst das allometrische Hirn-Körper-Verhältnis ist bei den Amphibien und Reptilien weitestgehend dasselbe wie bei Knorpel- und Knochenfischen geblieben: gleich schwere Fische, Amphibien und Reptilien haben ein ungefähr gleich großes Gehirn. Es dient noch immer weitgehend sowas wie vegetativen Funktionen. Erst bei Dinos incl. Vögeln sowie bei Therapsiden incl. Säugern vergrößerte sich das Gehirn relativ und wurde in seinem Aufbau komplexer.

Säugetiere haben einen leistungsfähigeren Blutkreislauf und Atemsystem als andere Tiere, was wohl einer der Gründe ist, warum Säugetiere ein so großes Gehirn haben.
Das Gehirn verbraucht das 10fache an Sauerstoff und Zucker relativ zu anderen Organen.

Doch unser Gehirn will etwa ein Fünftel von dem, was wir essen und einatmen für sich – und das, obwohl es nur circa zwei Prozent des Körpergewichts ausmacht.

https://www.dasgehirn.info/handeln/ernaehrung/das-gehirn-hat-immer-hunger

DavidS. schrieb:Nur weil es unbekannte Faktoren gibt, heißt das nicht, dass wir nicht versuchen sollten, so viel Wissen wie möglich zu erlangen

Du missverstehst mich.

Woher weißt Du von den unbekannten Faktoren, wenn diese unbekannt, also noch nicht mal erforscht sind? Vielleicht gibt es da ja auch keine weiteren mehr. Es könnte welche geben, aber ob es welche gibt, ist unklar. Weißt Du was ich meine?

DavidS. schrieb:dass es immer Grenzen für unser Verständnis geben wird.

Hier sprichst Du wiederum etwas an, das sich mit dem Vorherigen ein wenig beißt. Wir wissen noch nicht mal ob wir nicht schon an eine Grenze angekommen sind, da der Mensch ja kein Überwesen ist, sondern irgendwann physisch einfach nicht mehr weiterkommen kann. Wir werden zum Beispiel niemals mehr Farben sehen, als die, die wir bereits sehen können, weil unser Spektrum dafür einfach nicht ausreicht und bei der technologischen Entwicklung habe ich persönlich zumindest das Gefühl, dass wir unsere Augen eher verschlechtern und in ihrer möglichen Weiterentwicklung einschränken, statt zu fördern. Sofern sich das fördern lässt, ich wüsste nicht wie, maße mir auch nicht an es zu wissen. Vielleicht kann man es ja, ich weiß es halt nicht. Ich kann nur für mich sprechen, wie ich das aus meiner Sicht sehe, was das betrifft.

DavidS. schrieb:Wo bleibt denn da die Kreativität, die spontanen Entscheidungen und die Individualität jedes Einzelnen?

Das spielt leider keine Rolle, wenn es lediglich um das Überleben und die Weitergabe von DNA geht. Also, die Gedanken eines Individuums sind dabei nebensächlich. Ich kann mir jetzt Gedanken um den Tod machen und diesen nicht akzeptieren wollen, aber ich ändere damit nicht, dass das Leben generell stirbt.

parabol schrieb:Säugetiere haben einen leistungsfähigeren Blutkreislauf und Atemsystem als andere Tiere

Das Atmungssystem der Vögel ist deutlich effektiver als das der Säuger. Und offensichtlich verfügten bereits diverse Dinosaurier über dieses effiziente Atmungssystem mit in Knochen integrierten Luftsäcken, wodurch der Atemluft nicht nur beim Ein-, sondern auch beim Ausatmen Sauerstoff entnommen werden konnte.

Der Blutkreislauf der Vögel ist mit dem der Säuger höchst gleichartig, beide haben anders als die Reptilien nicht nur zwei Vorhöfe und eine Kammer mit unvollständiger Kammerhälftenabtrennung sowie zwei Blutkreisläufen (einer vom Herz zur Lunge und zurück; einer vom Herz zur Körperversorgung und zurück), sondern eine komplette Kammerwand. Darüber hinaus haben die Vögel nicht nur je ein Pfortadersystem zur Leber und zur Hypophyse wie auch die Säuger, sondern auch noch ein drittes zur Niere. Insofern würd ich eher den Vögeln den Platz Eins zugestehen.
Wikipedia: Blutkreislauf#Blutkreislauf der Vögel und Säugetiere
(siehe auch den Abschnitt davor zu den Reptilien)

parabol schrieb:was wohl einer der Gründe ist, warum Säugetiere ein so großes Gehirn haben.

Naja, der Mensch hat im Vergleich zu den übrigen Säugetieren ein in allometrischer Relation zur Körpermasse um ein Mehrfaches größeres Gehirn. Verglichen mit den ebenfalls unter den Säugern eher großhirnigen Großen Menschenaffen Schimpanse, Gorilla und Orang Utan hat er ein ungefähr 2 1/2 bis vier mal so großes Gehirn. Doch liegt der Anteil des Energieverbrauchs des Gehirns am Energieverbrauch des Gesamtkörpers beim Menschen in körperlicher Ruhe bei 20...25 Prozent. Das ist schon enorm viel angesichts 2% der Körpermasse. Doch reduziert sich der Anteil des Energieverbrauchs bei den Menschenaffen entsprechend auf 9...12% (bei um Faktor 2,5 kleinerem Gehirn) bzw. 6...8% ( bei u Faktor 4 kleinerem Gehirn) des Gesamtenergieverbrauchs.

Und zwar des Gesamtenergieverbrauchs im Ruhezustand. Sobald ein Tier sich körperlich anstrengt (rennt, klettert, kämpft, wasauchimmer), steigt der Energieverbrauch des Gesamtkörpers deutlich an, aber der des Gehirns nur unwesentlich. Da das Blutkreislaufsystem mit körperlicher Belastung klarkommen muß, ist seine Leistungsfähigkeit auf einen Energieverbrauch hin konzipiert, bei dem der zusätzliche Energieverbrauch eines größeren Gehirns bei den großhirnigsten nichtmenschlichen Säugern dann doch eine arg zu vernachlässigende Größe ist.

Hinzu kommt, daß die allermeisten Säuger nochmals ein deutlich kleineres Gehirn in Körperrelation besitzen als die Menschenaffen. Und nochmals kommt hinzu, daß das Hirnvolumen der Säuger direkt nach dem Ende der Kreide und dem Aussterben der Dinos nochmals deutlich geringer war als das der heutigen Säuger. Da aber hatten die Säuger bereits ihr heutiges Blutkreislauf-System. Und selbst heute besitzen die heutigen Säuger mit besonders kleinem Gehirn (also in allometrischer Relation zur Körpermasse) ein kleineres Gehirn als die Kochenfische und viel mehr noch die Knorpelfische mit dem größten Gehirn dieser Gruppen. Die Effizienz des Säuger-Blutkreislaufes entstand also definitiv nicht zur Versorgung eines größeren Gehirns, wird auch schwerlich dafür nötig gewesen sein, daß eine spätere Hirnzunahme möglich wurde.

parabol schrieb:Das Gehirn verbraucht das 10fache an Sauerstoff und Zucker relativ zu anderen Organen.

Nein, sogar das 12,25-Fache (wenn wir von den 20% Anteil am Gesamtenergieverbrauch ausgehen; bei 25% sind sogar das 16,3_[periode]-Fache. Das Zehnfache wäre es nur im Vergleich mit dem Gesamtenergieverbrauch je X Gramm Gesamtkörper (bzw. das Zwölfkommafünffache bei 25% Anteil). Dennoch ist eben der Gesamtanteil des Gehirn-Energieverbrauchs eine zu vernachlässigende Größe für die Leistungsfähigkeit des Blutkreislauf-Systems.

perttivalkonen schrieb:Insofern würd ich eher den Vögeln den Platz Eins zugestehen.

Vögel haben natürlich einen leistungsfähigen Blutkreislauf, das ist klar, den brauchen sie fürs Fliegen. Vögel sind aber auch intelligent.
Da Vögel eher kleine Tiere sind, ist bei ihnen das Gehirn eher klein.

Die Gehirne von Vögeln sind im Vergleich viel kleiner. Trotzdem sind Vögel genauso schlau wie so manche Säuger: Krähen und Papageien zum Beispiel, deren Gehirne nur etwa 10 bis 20 Gramm wiegen, können es kognitiv durchaus mit einem Schimpansen aufnehmen, dessen Gehirn 400 Gramm auf die Waage bringt.

https://news.rub.de/presseinformationen/wissenschaft/2022-09-09-biopsychologie-schlaue-voegel-denken-smart-und-sparsam#:~:text=Die%20Gehirne%20von%20V%C3%B6geln%20sind,Gramm%20auf%20die%20Waage%20bringt.

parabol schrieb:Vögel haben natürlich einen leistungsfähigen Blutkreislauf, das ist klar, den brauchen sie fürs Fliegen.

Wie gesagt, diesen leistungsfähigen Blutkreislauf hatten schon die Vogelvorfahren, die Dinos, zumindest viele von ihnen. Zu deutsch: der Blutkreislauf der Vögel wurde nicht wegen des "Fürs Fliegen Brauchen" so effizient.

parabol schrieb:Da Vögel eher kleine Tiere sind, ist bei ihnen das Gehirn eher klein.

Nicht nur deswegen. Vielmehr ist ihr Gehirn anders aufgbaut, sodaß es selbst im Vergleich mit Säugern gleicher Körpermasse und gleicher Gehirngröße und -masse effektiver arbeitet als das Säugergehirn, also für mehr Intelligenzleistung steht.

perttivalkonen schrieb:der Blutkreislauf der Vögel wurde nicht wegen des "Fürs Fliegen Brauchen" so effizient.

Aber er hat das Fliegen erleichtert

Mutmaßlicher Zusammenhang bei Säugetieren und Vögeln zwischen der Fähigkeit eine hohe Körpertremperatur aufrechtzuerhalten und Energieumsatz und Entwicklungssprüngen beim Gehirn

An vier Punkten der Evolution stieg die Dichte der Nervenzellen deutlich an. Das geschah in Säugetieren und Vögeln unabhängig voneinander - aber womöglich aus dem gleichen Grund.

Die Dichte der Nervenzellen im Gehirn von Landwirbeltieren stieg viermal sprunghaft an. Zwei dieser Sprünge führten zum Gehirn von Primaten; unabhängig davon entstand das ebenfalls sehr leistungsfähige Gehirn der Landvögel in zwei solchen Schüben. Das berichtet eine Arbeitsgruppe um Kristina Kverková von der Karls-Universität in Prag auf Basis einer Analyse der Neuronenzahl in 251 Wirbeltierarten.

Als Hintergrund der ersten großen Entwicklungssprünge bei den Gehirnen von Vögeln und Säugetieren vermuten die Fachleute die Fähigkeit beider Gruppen, eine hohe Körpertemperatur aufrechtzuerhalten. Nervenzellen verbrauchen sehr viel Energie, deswegen sind große Gehirne im Vergleich zum restlichen Körper energetisch sehr teuer. In einem Tier, das ohnehin einen enorm hohen Energieumsatz durch seine konstante Körpertemperatur hat, fielen die zusätzlichen Kosten durch mehr Gehirnzellen weniger ins Gewicht, argumentiert die Arbeitsgruppe. Und damit seien die Chancen auch höher, dass das effektivere Gehirn seine Kosten wieder hereinspielt.

https://www.spektrum.de/news/superhirne-evolvierten-in-vier-spruengen/1996360

Kephalopyr schrieb:Woher weißt Du von den unbekannten Faktoren, wenn diese unbekannt, also noch nicht mal erforscht sind? Vielleicht gibt es da ja auch keine weiteren mehr. Es könnte welche geben, aber ob es welche gibt, ist unklar.

Anders gefragt, woher weiss man, dass man alle Faktoren kennt?

Bei der Entstehung von Leben, Materie oder der Wahrscheinlichkeitsberechnung von Leben im Universum z.B. weiss man definitiv das noch einige Faktoren unbekannt sind.

Nashima schrieb:Anders gefragt, woher weiss man, dass man alle Faktoren kennt?

Keiner, genauso wie man nicht weiß, ob da noch Faktoren sind. Es KÖNNTEN weitere da sein, das heißt aber nicht dass da welche sind.

Nashima schrieb:Bei der Entstehung von Leben, Materie oder der Wahrscheinlichkeitsberechnung von Leben im Universum z.B. weiss man definitiv das noch einige Faktoren unbekannt sind.

Leben lässt sich nicht in Wahrscheinlichkeiten berechnen, weil alles vor der Entstehung des Lebens auf der Erde eine Rolle gespielt haben könnte, um dieses überhaupt erst hervorzubringen. Sowie der Einschlag des Asteroiden damals das Leben in seiner Weiterentwicklung positiv oder negativ beeinflusst haben könnte. Wie wäre es verlaufen, hätte es diesen Asteroideneinschlag nie gegeben? Gäbe es den Menschen dann überhaupt, oder wäre alles so, wie es jetzt ist? Das lässt sich kaum beantworten.

Kephalopyr schrieb:Keiner, genauso wie man nicht weiß, ob da noch Faktoren sind. Es KÖNNTEN weitere da sein, das heißt aber nicht dass da welche sind.

Wenn man noch nie Leben im Labor erzeugen konnte und man weis nicht weshalb, dann kannst du getrost davon ausgehen, dass noch weitere unbekannte Faktoren existieren.

Wenn man weiss wie Leben entsteht und das auch experimentell nachgewiesen wurde, kann man davon ausgehen, dass alle Faktoren bekannt sind unter denen Leben entsteht.

Kephalopyr schrieb:Leben lässt sich nicht in Wahrscheinlichkeiten berechnen

Theoretisch schon, wenn man alle Faktoren kennt, praktisch vielleicht nicht.

perttivalkonen schrieb:Und selbst heute besitzen die heutigen Säuger mit besonders kleinem Gehirn (also in allometrischer Relation zur Körpermasse) ein kleineres Gehirn als die Kochenfische und viel mehr noch die Knorpelfische mit dem größten Gehirn dieser Gruppen.

Es kommt halt nicht nur auf die Größe des Gehirns an, sondern wie ist es aufgebaut, wie dicht sind die Nervenzellen, etc..

parabol schrieb:Aber er hat das Fliegen erleichtert

War aber nicht Deine Behauptung. Die war:

parabol schrieb:Vögel haben natürlich einen leistungsfähigen Blutkreislauf, das ist klar, den brauchen sie fürs Fliegen.

und bleibt falsch. Das ist so ein typisches Diskussionsverhalten, wenn man nicht eingestehen will, was falsches gesagt zu haben, daß man dann irgendwas ähnliches sagt, das nun aber hoffentlich richtig ist, um so zu tun, als habe man eigentlich dies jetzt Gesagte gemeint und also doch recht. Auf sowas reagier ich grantig.

Auf der anderen Seite fliegen und flogen eben auch andere Tiergruppen mit weniger effizientem Blutkreislauf. Und wenn ich mal schaue, wie hoch der effiziente Blutkreislauf das Größenlimit der Flugvögel zu schrauben vermochte:

Argentavis magnificens ist ein ausgestorbener Vogel, der heutigen Geiern ähnelte. [...] Es handelt sich nach derzeitiger Kenntnis um einen der größten flugfähigen Vögel, die je gelebt haben.
[...]
Der Vogel war im Stehen ca. 1,5 m hoch, die Spannweite betrug 7–7,5 Meter

Wikipedia: Argentavis magnificens

dann kann ich nur sagen:

Azhdarchiden schließen die größten flugfähigen Tiere der Erdgeschichte mit ein. Die größten Vertreter zeigten Flügelspannweiten von schätzungsweise 10 bis 11 Meter und erreichten mit Standhöhen von über fünf Meter die Höhe heutiger Giraffen.

Wikipedia: Azhdarchidae

parabol schrieb:Mutmaßlicher Zusammenhang bei Säugetieren und Vögeln zwischen der Fähigkeit eine hohe Körpertremperatur aufrechtzuerhalten und Energieumsatz und Entwicklungssprüngen beim Gehirn

Und die wichtigste Sache daran ist gleich das allererste Wort: Mutmaßlich!

Wie gesagt, im Ruhezustand verbraucht das menschliche Gehirn besagte 20...25 Prozent des Gesamtenergiebedarfes. Dieser Energieverbrauch des gesamten Körpers im Ruhezustand wird auch Metabolische Einheit (MET) genannt und definiert die Energiemenge als Wert "1". Bleibt nun der Körper im Ruhezustand, wird aber das Gehirn aktiv eingesetzt (ein Buch lesen, einen Film sehen, etwas beobachten, jemandem zuhören... und das Wahrgenommene verarbeiten), steigt der Verbrauch auf MET 1,0. Zu deutsch gar nicht, weil das Gehirn eben immer aktiv ist. Aber allein schon beim Gehen (4 kmh) steigt der MET auf 3,0 an! Der Blutkreislauf muß schon mal den dreifachen Energiebedarf gewährleisten, ist also gegenüber dem Ruhezustand deutlich stärker herausgefordert. Doch nun liegt der Energieanteil des Gehirns bei knapp 7 bis gut 8%.
https://www.gesundheit.gv.at/leben/bewegung/koerpergewicht/energieverbrauch-bewegung.html

Bei den Großen Menschenaffen verringert sich dieser Gehirn-Energieanteil bei solch leichter Betätigung auf 3...4% bzw. 2...3,7%. Und die meisten Säuger haben ein noch weit kleineres Gehirn relativ zur Körpermasse! Hier reduziert sich der Energiebedarfsanteil des Gehirns während normaler körperlicher Betätigung dann nochmals.

Klar, bei kleineren Tieren sieht die Rechnung deutlich anders aus. Denn bei kleinen Tieren ist das Gehirn in Relation zur Körpermasse deutlich größer. Das Mausgehirn etwa macht 5% der Gesamtmasse aus. Sollte der Energieverbrauch des Mausgehirns ebenfalls um den Faktor 12,25 über den Energieverbrauch des Restkörpers im Ruhezustand hinausgehen, dann würde das Maushirn im Ruhezustand bereits knapp 40 Prozent des Ruheenergiebedarfs benötigen, bei leichter körperlicher Betätigung noch immer satte 13%. Allerdings geht es ja nicht darum, bei einer Hirnvergrößerung die Energieversorgung um solche 13% zu steigern. Sondern nur um einen Anteil davon. Eben weil auch der Vorfahr in Nichtsäuger-Tagen schon ein Gehirn hatte, nur eben ein kleineres. Große Eidechsen haben in etwa ein Gewicht wie Mäuse, wäre also für einen groben Vergleich ganz nützlich. Nur leider habe ich keine Angaben für das Gewicht von Eidechsengehirnen gefunden und konnte also nicht überschlagen, wieviel Mehrverbrauch der Größenunterschied bedeutet. Jedenfalls liegt er um einiges unterhalb besagter 13%.

Alles in allem schmilzt der tatsächliche größere Energieverbrauch bei größerem Gehirn ziemlich schnell auf einen einstelligen Prozentsatz zusammen. Weit größer ist der Unterschied beim Wechsel von Kaltblüter zu Warmblüter. Da brauchts in der Tat um einiges mehr. Wenn also Ursachen für effizientere Blutkreisläufe von Vögeln und Säugern gesucht werden, dann ist das doch eher die Homothermie. Und die hat sich bei unseren Vorfahren durchgesetzt, als "wir" noch ein Gehirn von Reptilienmaßen hatten. Ebenso bei den Vogelvorfahren. Bei den permisch-triassischen Therapsiden und den triassisch-jurassischen Dinosauriern.

parabol schrieb:Es kommt halt nicht nur auf die Größe des Gehirns an, sondern wie ist es aufgebaut, wie dicht sind die Nervenzellen, etc..

Eben!

Nashima schrieb:Wenn man noch nie Leben im Labor erzeugen konnte und man weis nicht weshalb, dann kannst du getrost davon ausgehen, dass noch weitere unbekannte Faktoren existieren.

Eben nicht! Du weißt sicher auch wie ein Auto aufgebaut ist, bzw. kennst alle notwendigen Teile dafür und trotzdem könntest Du keines mal eben zusammenbauen ganz ohne Anleitung. Oder backe einen Kuchen ganz ohne Rezept, von dem Du zwar alle Zutaten kennst, aber auf die richtige Mischung und das Verhältnis kommt es an, nicht allein auf die Zutaten.

Es müssen nicht noch weitere Faktoren vorhanden sein, weil nicht mal klar ist welche Rolle zum Beispiel Asteroiden dabei spielen, oder andere Einflüsse. Das Leben auf der Erde ist entstanden, aber ob allein nur eine habitable Zone und Wasser ausreichte, um nicht nur Leben zu erzeugen, sondern auch um eine so ausgiebige Weiterentwicklung und Vielfalt von Leben zu ermöglichen, ist unklar. Es könnte noch unbekannte Faktoren geben. Könnte. Oder der Einschlag von Chicxulub nahm einen entscheidenden Einfluss darauf, oder andere bereits bekannte Ereignisse.

Nashima schrieb:Theoretisch schon, wenn man alle Faktoren kennt, praktisch vielleicht nicht.

Theoretisch heißt es, eine habitable Zone und Wasser benötigt es, um Leben hervorzubringen. Es wurden um Proxima Centauri und Kepler-160 bereits Planeten entdeckt, die in einer solchen Zone liegen, aber bisher ist noch nicht einsehbar gewesen, ob da auch Leben existiert. Das bleibt wohl erstmal abzuwarten.

Was ich dabei auch wichtig finde ist nicht nur ob da Leben entstanden sein könnte, sondern, wie weit sich Leben generell entwickeln kann, wenn kein Asteroideneinschlag hinzukommt, oder andere äußere Einflüsse.

Würde außerirdisches Leben überhaupt solch eine Stufe an Intelligenz erreichen ohne "Feind"? Selektion ist die Ursache ausgeprägter Intelligenz, wenn ich richtig liege und so ein vernichtender Schlag fördert meiner Ansicht nach die Weiterentwicklung von Leben, weil es konsequent zu über-leben versucht und wenn es so derbe getroffen wird, aber nicht vollends ausgestorben ist, pusht es das nur noch mehr nach oben. Oder jetzt erst recht, sozusagen.