Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

perttivalkonen schrieb:Kannste bei intergalaktischen Distanzen knicken.

perttivalkonen schrieb:Ähm, das Absuchen nach Signalen via EMS bezieht sich logischerweise eh nur auf die eigene Galaxie.

Das mag aus Deiner Sicht so sein, ich denke nicht dass irgendwer Signale die von weit draussen kommen einfach "logischerweise" aufn Müll werfen würde.

Quadrate und Entfernungen brauchst mir nicht zu erklären, das ess möglich ist auch einzelne Photonen zu detektieren wissen wir beide.

perttivalkonen schrieb:Kannste bei intergalaktischen Distanzen knicken.

Das mag der Theologe knicken der es einfach nicht für "wünschenswert" hält, der Naturwissenschaflter weiss dass es grundsätzlich möglich ist. Punkt.

perttivalkonen schrieb:Das ist mir nicht möglich, es so zu betrachten. Würde Lebensentstehung wie ein Automatismus ablaufen, sobald die Bedingungen nur gegeben sind, dann wäre Leben hier auf der Erde mehrfach entstanden. Und verschiedene heutige Lebensformen würden auf unterschiedliche Ausgangsformen zurückgehen, hätten z.B. ein anders realisiertes Vererbungssystem, mit anderem Aufbau und anderen Molekülen.

Da fehlt aber, wie so oft, ein Beleg...

Und ne Markierung als Deine Meinung.

Wenn ne Senke für Entropieveringerung da ist dann gehen die Dinge Ihren Lauf...

Warum sollte es mehrfache völlig unterschiedliche Lebensentstehungen geben wenn die Bauteile und die "Funktionen" immer die gleichen sind?

Jede Sonne funktioniert gleich....

Abgesehen davon wären Deine "mehrfachen" Lebensentstehungen" sowieso niemals nie nachweisbar, einfach weil sie sich nicht behauptet haben.

Schwache Argumentation.

THX1138 schrieb:ich denke nicht dass irgendwer Signale die von weit draussen kommen einfach "logischerweise" aufn Müll werfen würde.

Ich denke nur, daß es keine detektierbaren Signale von so weit draußen geben wird.

THX1138 schrieb:das ess möglich ist auch einzelne Photonen zu detektieren wissen wir beide.

Und genau das ist ja das Problem. Wenn von einem Shakespeare-Gesamtwerk in Morsezeichen am Ende nur noch ein einzelner Punkt oder Strich pro Buch bei uns ankommt, wie erkennst Du, daß es sich um versendete Messitsch handelt und nicht um Hintergrundrauschen?

THX1138 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Das ist mir nicht möglich, es so zu betrachten. Würde Lebensentstehung wie ein Automatismus ablaufen, sobald die Bedingungen nur gegeben sind, dann wäre Leben hier auf der Erde mehrfach entstanden. Und verschiedene heutige Lebensformen würden auf unterschiedliche Ausgangsformen zurückgehen, hätten z.B. ein anders realisiertes Vererbungssystem, mit anderem Aufbau und anderen Molekülen.

Da fehlt aber, wie so oft, ein Beleg...

Ein Beleg dafür, daß sämtliches Leben heute so gleichartig aufgebaut ist, daß es auf einen gemeinsamen Ursprung zurückgeht?

THX1138 schrieb:Wenn ne Senke für Entropieveringerung da ist dann gehen die Dinge Ihren Lauf...

Lebensentstehung ist aber eben nur ein Ding unter diversen. Mit anderen Worten: Klassischer deduktiver Fehlschluß.

THX1138 schrieb:Warum sollte es mehrfache völlig unterschiedliche Lebensentstehungen geben wenn die Bauteile und die "Funktionen" immer die gleichen sind?

1) Es gab weit mehr Bauteile.
2) Es gibt weit mehr Kombinationsmöglichkeiten gleicher Bauteile.

Warum gibts keine DNA/RNA mit Basenquadrupletts? Warum gibts keine DNA/RNA mit wenigstens einer anderen Nukleinbase als ATCG(U)? Warum nicht mal mit fünf oder sechs, dann sogar nur mit Basendipletts? Warum gibts kein Leben mit ner DNA-/RNA-Alternative, gerne aus den selben Bausteinen?

Da machste Dir kein Bild von, wie unzählig die Menge der Variationen und Alternativen zu unserem Erbgutaufbau ist, trotz der selben "Bauteile" und der fixen Funktion "Erbgut".

THX1138 schrieb:Abgesehen davon wären Deine "mehrfachen" Lebensentstehungen" sowieso niemals nie nachweisbar, einfach weil sie sich nicht behauptet haben.

Tscha, dumm gelaufen. Denn allüberall, wo wir es prüfen können, zeigt Leben eines ganz sicher: Wenn erst einmal ne Vielfalt entstanden ist, wird nie nur eine einzige Form davon überleben, sondern stets mehrere. Egal, wieviel wegstirbt, nie gehen "alle Abstammungslinien außer einer" zugrunde. Selbst weniger Angepaßtes, weniger Komplexes, weniger Effizientes wird nie "komplett außer dem Sieger" aussterben, sondern es wird immer einige Vertreter in Nischenhabitaten geben.

THX1138 schrieb:Schwache Argumentation.

me: nope.
you: indeed!

perttivalkonen schrieb am 17.04.2024:scha, dumm gelaufen. Denn allüberall, wo wir es prüfen können, zeigt Leben eines ganz sicher: Wenn erst einmal ne Vielfalt entstanden ist, wird nie nur eine einzige Form davon überleben, sondern stets mehrere. Egal, wieviel wegstirbt, nie gehen "alle Abstammungslinien außer einer" zugrunde. Selbst weniger Angepaßtes, weniger Komplexes, weniger Effizientes wird nie "komplett außer dem Sieger" aussterben, sondern es wird immer einige Vertreter in Nischenhabitaten geben.

Also, das ist genau gleich wie mein Unkraut in meinem Garten?
Es findet immer einen weg, zu überleben und zu wuchern, wenn ich es machen lasse. ;)

Bin gespannt auf die nächsten Sonden die unsere Jupiter und Saturnmonde in angriff nehmen.
Auch die neuen Projekte die gerade bei der Nasa und anderen am Diskutieren sind, für eine finanzierung damit ev. eine Sonde in den Orbit z.B. Enceladus eintaucht und dort mittels Atomschmelkopf oder ähnliches, die extreme Dicke eisschicht durchschmelzt um das vehikel, damit es bis zum ev. flüssigen teil runter kommt. Probleme sind glaub auch der immense Flüssigkeitsdruck usw.

Phosphat wurde glaub entdeckt.
Raumsonde Clipper wird 2030+ diesen Mond erreichen, wenn alles gut geht.

https://www.dlr.de/rd/desktopdefault.aspx/tabid-7864/13381_read-33583/
https://www.geo.de/wissen/weltall/exomonde--wie-sich-auf-europa-und-enceladus-leben-finden-liesse-34567816.html

continuum schrieb:Also, das ist genau gleich wie mein Unkraut in meinem Garten?
Es findet immer einen weg, zu überleben und zu wuchern, wenn ich es machen lasse. ;)

Ich meinte es ein bisserl anders. Eher so: Wenn Du in Deinem Garten gar nichts mehr machst, werden am Ende nicht nur Brennesseln dort wachsen. (Womöglich wird es sogar mehr verschiedene Pflanzenarten dann geben als jetzt, aber das nur nebenbei.)

perttivalkonen schrieb am 17.04.2024:Ein Beleg dafür, daß sämtliches Leben heute so gleichartig aufgebaut ist, daß es auf einen gemeinsamen Ursprung zurückgeht?

Der Automatismus muss nicht bedeuten dass es unterschiedliche Variationen gibt.

Das es so gleich aufgebaut ist deutet doch darauf hin dass nur diese Kombination funktioniert - dauerhaft und eventuelle anders "aufkeimen" unterbindet.

perttivalkonen schrieb am 17.04.2024:1) Es gab weit mehr Bauteile.
2) Es gibt weit mehr Kombinationsmöglichkeiten gleicher Bauteile.

Zu eins ne Frage: Gab oder gibt?

Zu Zwei: Betrachtest Du die kombinatorischen Möglichkeiten rein mathematisch?

perttivalkonen schrieb am 17.04.2024:Warum gibts keine DNA/RNA mit Basenquadrupletts? Warum gibts keine DNA/RNA mit wenigstens einer anderen Nukleinbase als ATCG(U)? Warum nicht mal mit fünf oder sechs, dann sogar nur mit Basendipletts? Warum gibts kein Leben mit ner DNA-/RNA-Alternative, gerne aus den selben Bausteinen?

Da machste Dir kein Bild von, wie unzählig die Menge der Variationen und Alternativen zu unserem Erbgutaufbau ist, trotz der selben "Bauteile" und der fixen Funktion "Erbgut".

Da steigst nun tief in die Materie ein;)

Die triplets machen ja "Sinn", jeder der nur Ansatzweise von codierung (Shannon) und Programmierung Ahnung hat sieht sofort dass hier nicht nur ein Fehlererkennungssystem sondern auch ein Korrektursystem sich etabliert hat...
Triplett kombinationsmöglichkeiten in Bezug auf die codierten Aminosäuren.

Syntax und Semantik - Syntaktische Einheiten (Symbole) die Semantische Funktionen kodieren und das hoch redundant.

Wenn es da andere verWIRKIlichbare Möglichkeiten geben sollte > Zeige sie auf.

perttivalkonen schrieb am 17.04.2024:Da machste Dir kein Bild von, wie unzählig die Menge der Variationen und Alternativen zu unserem Erbgutaufbau ist, trotz der selben "Bauteile" und der fixen Funktion "Erbgut".

Variationen mag es geben wie Sand am Meer, theoretische, letzlich nicht funktionierende...

Die reine Kombinatorik hilft da nicht weiter, das A an B passt und C auch an beide Bedeutet ja nicht das es auch "funktioniert" in Bezug auf den Mechanismus über den wir palavern.

Die Kombinationsmöglichkeit von nullen und einsern ist auch schier unbegrenzt - nur wenige machen aber Sinn und haben Funktion in dem Milieu in dem sie auftreten.

THX1138 schrieb:Das es so gleich aufgebaut ist deutet doch darauf hin dass nur diese Kombination funktioniert

Nein.

THX1138 schrieb:und eventuelle anders "aufkeimen" unterbindet.

Nein.

Beides anzunehmen ist schlicht tautologisch gedacht, micht aufgrund von Empirie & Evidenz.

Allein schon, daß bei unserem Erbgut zu bestimmten Zeiten Thymin durch Uracil ersetzt wird, zeigt schon mal, daß Alternaiven möglich sind. Ebenso ist es definitiv möglich, daß das System mit Basenquadrupletts hätte arbeiten können, selbst mit Dipletts (wenn mehr verschiedene Basen eingesetzt worden wären). Nach welcher Erfahrung konnte nur eine Doppelhelix verwendet werden können?

Was Du da machst, sind unbedachte Spekulationen, einzig vom erwünschten Ziel her, sich den Befund einziger Abstammung wegwünschen zu können. Fundiert ist da nix. Genauso wenig funzt das mit dem "dann is halt alles andere ausgestorben" - und das habe ich bereits lang und breit ausgeführt. Einfach nur ignorieren ist echt ne saudumme Strategie.

THX1138 schrieb:Zu eins ne Frage: Gab oder gibt?

Sagen wir mal so: Bei noch jedem Experiment zum Nachgestalten einzelner möglicher Schritte unserer chemischen Evolution entstehen mehr als nur die bei uns vorhandenen Bausteine. Auch beim Nachschauen in Vorkommen auf Asteroiden usw. ist das so. Daher: beides.

THX1138 schrieb:Zu Zwei: Betrachtest Du die kombinatorischen Möglichkeiten rein mathematisch?

Bloß nicht! "Im Schnitt ist der Graben nen halben Meter tief, und trotzdem ist die Kuh versoffen!" Aber eigentlich hättest Du die Frage gar nicht stellen müssen, denn meine Ausführungen, wieso in der irdischen Lebensgeschichte nie nur eine einzige Sache überlebt hat, stehen ja da.

THX1138 schrieb:Da steigst nun tief in die Materie ein;)

Weil halt- und ahnungsloses Labern bei konträren Thesen zur Aufklärung nix bringt. Wenn Du nicht nachrechnen kannst, ob Zwei plus Zwei nun Drei ergibt (These A) oder Fünf (These B), dann hast Du keine Möglichkeit, einem der Antwortgeber zu widersprechen.

Und "tief in die Materie" ist das noch lange nicht. Doppelhelix und Basentripletts

THX1138 schrieb:Die triplets machen ja "Sinn", jeder der nur Ansatzweise von codierung (Shannon) und Programmierung Ahnung hat sieht sofort dass hier nicht nur ein Fehlererkennungssystem sondern auch ein Korrektursystem sich etabliert hat...
Triplett kombinationsmöglichkeiten in Bezug auf die codierten Aminosäuren.

Was willst Du damit sagen? Daß Di- oder Quadrupletts kein Fehlererkennungssystem zuwegegebracht haben können? Oder daß die Kombinationsmöglichkeiten für die Aminosäuren-Anzahl bei Alternativen nicht gereicht hätten? Letzteres hatte ich sogar ausdrücklich angesprochen. Wieso ignorierst Du das?

Und was "tief in die Materie" betrifft - Doppelhelix und Basentripletts kamen bei mir in der Schule vor, Shannon nicht.

THX1138 schrieb:Wenn es da andere verWIRKIlichbare Möglichkeiten geben sollte > Zeige sie auf.

Sobald Du aufgezeigt hast, wieso dat nur mit Basentriplett und den vier Basen funzt, was Du da ohne Aufzeig behauptest.

THX1138 schrieb:Variationen mag es geben wie Sand am Meer, theoretische, letzlich nicht funktionierende...

Und funktionierende, wie wir längst wissen.

perttivalkonen schrieb:Was willst Du damit sagen? Daß Di- oder Quadrupletts kein Fehlererkennungssystem zuwegegebracht haben können? Oder daß die Kombinationsmöglichkeiten für die Aminosäuren-Anzahl bei Alternativen nicht gereicht hätten? Letzteres hatte ich sogar ausdrücklich angesprochen. Wieso ignorierst Du das?

Di reicht nicht und quad ist oversized - triplets sind optimal.

perttivalkonen schrieb:Und funktionierende, wie wir längst wissen.

Ja, als Sackgassen.

Ich nehme an das wir bald mehr Wissen, zumindest was Leben und Lebensentstehung in unserem Sonnensystem angeht.
Natürlich spekuliere ich nur und mache mir meine Gedanken, uns fehlen einfach "Daten".

THX1138 schrieb:Di reicht nicht und quad ist oversized - triplets sind optimal.

Di bei sechs Basen ergibt 36 Kombinationen und Quadru bei drei Basen 81. Unsere Basentripletts bei vier Basen haben mit 64 Kombinationen deutlich mehr Möglichkeiten, als für die zwanzig verschiedenen Aminosäuren überhaupt nötig sind (plus ein Stop-Codon, also 21 benötigte verschiedene Types). 81 wären jetzt nicht wirklich erschreckend mehr (nur die Reduplikation hätte sich ne andere Lösung ausdenken müssen). Mein Favorit jedenfalls wäre deutlich sechs Basen und pro Buchstabe nur zwei Basen(paare in der Doppelhelix).

Ist ja nicht so, als hätte ich das bei Di- und Quadruplett das mit den anderen Basenzahlen nicht erwähnt...

THX1138 schrieb:Ja, als Sackgassen.

Nein. Sie funktionieren. Sie kommen vor in der Natur. Aber als sekundäre Entwicklungen, nicht als Relikte einer ursprünglich separaten Lebensentstehung. Bei Viren etwa belegt. Na und da Viren sich bei anderen (/richtigen) Lebewesen "einhacken", funzt es also letztlich "ganz normal".

THX1138 schrieb:Ich nehme an das wir bald mehr Wissen, zumindest was Leben und Lebensentstehung in unserem Sonnensystem angeht.
Natürlich spekuliere ich nur und mache mir meine Gedanken, uns fehlen einfach "Daten".

Rede nur für Dich. Was ich weiß, scheinst Du nicht wirklich zu kennen. Es gibt durchaus echtes Wissen darüber, daß es mit anderen Basen geht. Nur weil Du es nicht weißt, heißt nicht, daß niemand das derzeit wissen könne.

Daß Du hier ohne Wissen redest, das stimmt immerhin. Und erledigt damit den Argumentecharakter Deiner Ausführung.

Unterm Strich bleibt also: eine Lebensentstehung. Und so manches andere, von dem ich sprach.

perttivalkonen schrieb:Daß Du hier ohne Wissen redest,

Ja was denkst Du eigentlich warum Ich hier mit z.B. (bzw, im besonderen) mit Dir rede?
Mag sein das übersteigt Deinen Horizont...

Sheldon Cooper lässt grüßen;)

perttivalkonen schrieb:Di bei sechs Basen ergibt 36 Kombinationen und Quadru bei drei Basen 81. Unsere Basentripletts bei vier Basen haben mit 64 Kombinationen deutlich mehr Möglichkeiten, als für die zwanzig verschiedenen Aminosäuren überhaupt nötig sind (plus ein Stop-Codon, also 21 benötigte verschiedene Types). 81 wären jetzt nicht wirklich erschreckend mehr (nur die Reduplikation hätte sich ne andere Lösung ausdenken müssen). Mein Favorit jedenfalls wäre deutlich sechs Basen und pro Buchstabe nur zwei Basen(paare in der Doppelhelix).

Magst erläutern warum die Kombination Dein Favorit wäre?

Und die anderen Kombinationen die Du beschreibst - existieren die eigentlich?

perttivalkonen schrieb:Nein. Sie funktionieren. Sie kommen vor in der Natur. Aber als sekundäre Entwicklungen, nicht als Relikte einer ursprünglich separaten Lebensentstehung. Bei Viren etwa belegt. Na und da Viren sich bei anderen (/richtigen) Lebewesen "einhacken", funzt es also letztlich "ganz normal".

Viren - strittige Sache meine ich, wer weiss schon welche Rolle den Viren wirklich zukommt?

perttivalkonen schrieb:Rede nur für Dich. Was ich weiß, scheinst Du nicht wirklich zu kennen.

Ich hoffe ich rede nur für mich, und woher soll ich Wissen was Du alles so weisst, irgendwo nen Paper abgeliefert oder so?

perttivalkonen schrieb:Daß Du hier ohne Wissen redest, das stimmt immerhin. Und erledigt damit den Argumentecharakter Deiner Ausführung.

Also lasse ich es besser bleiben und sterbe Dumm, oder wie war das gemeint?

perttivalkonen schrieb:Unterm Strich bleibt also: eine Lebensentstehung. Und so manches andere, von dem ich sprach.

Ich habe da nun, in dem Zusammenhang nicht unbedingt von einer irgendwie anders gearteten Lebensentstehung geschrieben, auch wenn ich es nicht ausschliesse.

Die Bausteine scheinen überall vorzuliegen, die Naturgesetzte ebenso, auch habitable Zonen und und und....

Du selbst beschreibst (wenn ich es richtig interpretiere) auch von teilweise anderen möglichen zumindest teilweisen (bis zu einer gewissen Stufe) funktionierenden Möglichkeiten für Replikation usw... (da lasse ich aber mal die Viren aussen vor....)

Irgendetwas fehlt uns noch um zu verstehen wie es tatsächlich gelaufen ist und funktioniert, und an eine "Schöpfung" in dem Sinne glaube ich nicht.

Es mag aber sein das es an uns selbst liegt, das offensichtliche nicht zu sehen....

Was weiss ich (das gefällt Dir sicher);)

--

Dies sind die Namen der ersten Menschen, die geschaffen und geformt wurden:
Waldjaguar, der erste. Der zweite Nachtjaguar. Nachtherr war der dritte. Und der vierte Mondjaguar ...
Vernunft war ihnen gegeben.
Sie schauten, und sogleich sahen sie in die Ferne; sie erreichten alles zu sehen, alles zu kennen, was es in der Welt gibt.
Wenn sie schauten, sahen sie sogleich alles im Umkreis, und ringsherum sahen sie die Kuppel des Himmels und das Innere der Erde ...
(Darauf sagte der Schoepfer und Former)
"Alles wissen sie..., was sollen wir jetzt mit jenen tun ?"
"Daß sie nur das Nahe sehen, nur ein wenig vom Antlitz der Erde ...
Sind sie nicht, wie sie sind, bloße Geschoepfe und Machwerke ?
Sollen sie gleichfalls Goetter sein ?"
Popol Vuh (Buch des Rates), heiliges Buch der Quiche-Maya

THX1138 schrieb:Ja was denkst Du eigentlich warum Ich hier mit z.B. (bzw, im besonderen) mit Dir rede?
Mag sein das übersteigt Deinen Horizont...

Eher übersteigts Deinen zu erfassen, was ich sage. Ich kritisier nämlich nicht, Deinen Kenntnisstand, sondern wie Du ihn einsetzt: "Stopp, Pertti, das kannst Du so nicht als Gewißheit sagen, denn... nja, äähm, ich weiß auch nicht, keine Ahnung."

THX1138 schrieb:Sheldon Cooper lässt grüßen;)

Dunning & Kruger grüßen zurück

THX1138 schrieb:Magst erläutern warum die Kombination Dein Favorit wäre?

Weil nur 36 Kombinationsmöglichkeiten zur Codierung von 20 Aminosäuren und einem Stopp-Codon. Basendiplett und fünf Basen wären sogar nur 25, da aber mit dem zusätzlichen Problem, daß ne Reduplizierung des Erbguts nicht über Komplementärbasen laufen kann (weißt schon, bei ner Aufspaltung der DNA wird jeder Strang ergänzt, indem sich ein freies Adenin an ein einzelnes Thymin anhefet, ein freies Thymin an ein einzelnes Adenin, ein freies Guanin an ein einzelnes Cytosin und ein freies Cytosin an ein einzelnes Guanin. Wäre mit zwei weiteren Basen erweiterbar, aber nicht mit nur einer. Dann müßte die Reduplikation anders erfolgen (aber auch dafür gäbe es Möglichkeiten).

Es war Deine Argumentation, daß ein Bereitstellen von zu vielen Kombinationsmöglichkeiten bei einem Erbgut-"Buchstaben" nicht gut wäre, also akzeptiere, daß die tatsächliche Version selbst zu viele Kombinationen hat, wenn man sie mit Diplett á sechs Nukleinbasen vergleicht. Wenn das also nicht das Diplett mit vier Basen ausschließt, dann ist auch kein Quadruplett ausgeschlossen.

"Mein" Favorit war das Diplett hier also nur deswegen, weil es ja Dein Favorit, genauer: nach Deiner "Argumentation" der eigentliche Sieger im struggle for lifeform hätte sein müssen. Das für ein Diplett benötigte Mehr von zwei Nukleinbasen jedenfalls wäre kein Problem in der Machbarkeit, es werden deutlich mehr als zwei sogenannte Nicht-Standard-Basen durchaus von der Natur verwendet. Alles fit im Schritt also.

THX1138 schrieb:Und die anderen Kombinationen die Du beschreibst - existieren die eigentlich?

Kommt ja spät, die Frage. Schade auch, daß Du nicht mal selbst nachgeschaut hast.

THX1138 schrieb:Viren - strittige Sache meine ich, wer weiss schon welche Rolle den Viren wirklich zukommt?

Ich schrieb zwar "Viren etwa" und nicht "(nur) Viren", aber was scherts Dich. Hauptsache, Du kannst irgendwie mit Unwissen argumentieren.

THX1138 schrieb:woher soll ich Wissen was Du alles so weisst

Na wenn ich auf eingesetzte Basenalternativen verweise, kommst Du nicht nur mit "Sackgasse!", sondern auch noch "später wissnwa sicher mehr". Wie soll ich mich da nicht miteinbezogen fühlen? Zu Deutsch: Du weißt, daß mein Wissen um weitere Nukleinbasen nicht ausreicht zu wissen, daß das Arbeiten mit diesen weiteren Basen nicht in eine Sackgasse führt.

Ja, woher sollst Du schon wissen, was ich weiß. Also tu auch nicht so, als wüßtest Du es.

Mittlerweile stellste ja auch mal ne Frage, um das rauszufinden, statt erst mal zu widersprechen, weil Du mit Deinem Nichtwissen entscheidest, ich könne das schließlich auch nicht wissen.

THX1138 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Daß Du hier ohne Wissen redest, das stimmt immerhin. Und erledigt damit den Argumentecharakter Deiner Ausführung.

Also lasse ich es besser bleiben und sterbe Dumm, oder wie war das gemeint?

Falsche Alternative. Muß man schon absichtlich falsch verstehen...

THX1138 schrieb:Die Bausteine scheinen überall vorzuliegen, die Naturgesetzte ebenso, auch habitable Zonen und und und....

Und trotzdem scheints ja irgendwie auf Mond und Venus womöglich nicht geklappt zu haben. So ein billiger Automatismus isses dann wohl doch nicht.

THX1138 schrieb:Du selbst beschreibst (wenn ich es richtig interpretiere) auch von teilweise anderen möglichen zumindest teilweisen (bis zu einer gewissen Stufe) funktionierenden Möglichkeiten für Replikation usw... (da lasse ich aber mal die Viren aussen vor....)

Eben! Und trotzdem ist Leben nur einmal hier entstanden. Nix mit Automatismus.

perttivalkonen schrieb:Eben! Und trotzdem ist Leben nur einmal hier entstanden. Nix mit Automatismus.

Das ist nicht gesichert. Wie oft Leben auf der Erde entstanden ist wissen wir nicht. Es kann öfter passiert sein. Es hat halt nur der eine Entstehungsprozess „überlebt“.

perttivalkonen schrieb:Und trotzdem scheints ja irgendwie auf Mond und Venus womöglich nicht geklappt zu haben. So ein billiger Automatismus isses dann wohl doch nicht.

Das es auf dem Mond nicht geklappt hat, ist nicht anders zu erwarten. Denn der ist zu klein für eine Atmosphäre!

Ob es auf der Venus geklappt hat? Angeblich soll sie ja in der Entstehungszeit kühler gewesen sein. Dann könnte es geklappt haben, aber das Leben wurde später ausgelöscht.

Interessant ist auch die Möglichkeit, ob es Planeten gibt auf denen Leben mehrfach entstanden ist und sich mehrere Formen durchgesetzt haben.

Cachalot schrieb:Das ist nicht gesichert. Wie oft Leben auf der Erde entstanden ist wissen wir nicht. Es kann öfter passiert sein. Es hat halt nur der eine Entstehungsprozess „überlebt“.

Und ich erklärs extra.

Marfrank schrieb:Das es auf dem Mond nicht geklappt hat, ist nicht anders zu erwarten.

Zeigt aber schon mal daß "alle Bausteine vorhanden" eben beileibe nicht ausreicht.

Marfrank schrieb:Angeblich soll sie ja in der Entstehungszeit kühler gewesen sein.

Wo ist das nachzulesen?

Also jetzt nicht in ner Veröffentlichung von vor mehr als zehn Jahren. Damals nahm man in der Tat an, die Geologie und Topographie der Venus ließe auf ehemalige Kontinente und Meere sowie Plattentektonik schließen, was dann vor gut ner Dreiviertelmilliarde Jahren zu Ende war, als die Venus zur bekannten Gluthölle wurden. Jüngere Beobachtungen und Messungen haben damit aufgeräumt. Zumindest auf der Wikipedia deutet sich an, daß vor besagter Dreiviertel Milliarde Jahren der Magmaauswurf viel stärker war, sich in den letzten zwei Milliarden Jahren vor besagtem Zeit"punkt" allmählich abmilderte.

Marfrank schrieb:Interessant ist auch die Möglichkeit, ob es Planeten gibt auf denen Leben mehrfach entstanden ist und sich mehrere Formen durchgesetzt haben.

Wie gesagt, das Leben auf der Erde spricht deutlich gegen Mehrfachentstehung, und dann auch gegen ein "Lebensentstehung is wie's Brezelbacken, passiert ständig". Spekulatius gibts natürlich allüberall, aber das sollte Dir bewußt sein, daß diese "Möglichkeit" nicht basiert, sondern phantasiert ist (was nicht schlimm ist, man sollte es nur berücksichtigen und sowas dann nicht für ne ernste, fundierte wissenschaftliche These halten).

perttivalkonen schrieb:Es war Deine Argumentation, daß ein Bereitstellen von zu vielen Kombinationsmöglichkeiten bei einem Erbgut-"Buchstaben" nicht gut wäre, also akzeptiere, daß die tatsächliche Version selbst zu viele Kombinationen hat, wenn man sie mit Diplett á sechs Nukleinbasen vergleicht. Wenn das also nicht das Diplett mit vier Basen ausschließt, dann ist auch kein Quadruplett ausgeschlossen.

Ich finde die Überlegungen interessant.

Ich denke ich schrieb nicht von "gut" in dem Sinne sondern von "optimal" in Bezug auf das was da ist.

Die tatsächliche Version hat nicht "zu viele" Kombinationsmöglichkeiten in Bezug auf Fehlererkennung und ev. Korrektur, sie scheint (mir) optimal.

Das System mag sich auch doch entwickelt haben um eben auch Fehler zu erkennen und gegebenenfalls zu reparieren mit einem minimum an Aufwand.

In wie weit mehr Basen in Summe Fehleranfälliger wären - weiss ich nicht, würde mir aber schlüssig vorkommen.

perttivalkonen schrieb:Und die anderen Kombinationen die Du beschreibst - existieren die eigentlich?

Kommt ja spät, die Frage. Schade auch, daß Du nicht mal selbst nachgeschaut hast.

no comment

perttivalkonen schrieb:Viren - strittige Sache meine ich, wer weiss schon welche Rolle den Viren wirklich zukommt?

Ich schrieb zwar "Viren etwa" und nicht "(nur) Viren", aber was scherts Dich. Hauptsache, Du kannst irgendwie mit Unwissen argumentieren.

Also können wir die Aussen vor lassen?

perttivalkonen schrieb:Falsche Alternative. Muß man schon absichtlich falsch verstehen...

NLPler?

Wenn ich bei meinem Gegenüber nicht dass "gewünschte Verhalten" erziele dann muss ich MEIN Verhalten ändern, nicht?

perttivalkonen schrieb:Und trotzdem scheints ja irgendwie auf Mond und Venus womöglich nicht geklappt zu haben. So ein billiger Automatismus isses dann wohl doch nicht.

Was hat denn nun der Mond und die Venus da verloren?
Ich denke eher an so Teile wie Europa und Titan....

perttivalkonen schrieb:Eben! Und trotzdem ist Leben nur einmal hier entstanden. Nix mit Automatismus.

Nix eben;)

Wir stehen ganz am Anfang der Erforschung des Systems, und das es jede Menge "Hinweise" gibt hatten wir schon x mal hier.

perttivalkonen schrieb:Zeigt aber schon mal daß "alle Bausteine vorhanden" eben beileibe nicht ausreicht.

Wer hat argumentiert dass die Bausteine alleine reichen?

THX1138 schrieb:Ich denke ich schrieb nicht von "gut" in dem Sinne sondern von "optimal" in Bezug auf das was da ist.

Du hast ganz deutlich geschrieben:

THX1138 schrieb:quad ist oversized - triplets sind optimal.

Und sogar:

THX1138 schrieb:Di reicht nicht

Aber daß unsere Tripletts oversized sind, stört Dich nun plötzlich nicht mehr? Wenn die oversizten Tripletts ok sind, spricht auch nix mehr gegen Quadrupletts, oder? Also, wo sind sie? Oder auch nur Dipletts mit fünf (gern auch sechs) Basenarten? Pentapletts mit zwei Basen?

Nee Du, von Deinem Einwand ist nichts übrig geblieben. Es bleibt dabei, zur Organisierung des Speicherns und Weitergebens der Informationen zu Aufbau und Funktion der Lebewesen und ihrer Einzelteile (Erbgut) hätte es zahlreiche Alternativen geben können. Aber nur eine liegt vor. Eine einzige gemeinsame Abstammung.

Und wie gesagt, bei all den zahlreichen kleinen bis großen Aussterbeereignissen und dem ständigen Konkurrenzkampf um die Nischen, nie, wirklich nie hat sich nur eine einzige Gruppe durchgesetzt, und der komplette Rest an Alternativen wäre verschwunden. Gibts nur Menschen oder auch noch andere Lebensformen? Oder gibts nur Affen? Säugetiere? Oder als die Wirbeltiere aufkamen, sind bis heute alle Nichtwirbeltiere verschwunden? Oder die Tiere, gibts seither keine Pflanzen oder Pilze mehr? Haben wenigstens die Eukaryoten geschafft, die Prokaryoten verschwinden zu lassen?

Nix da! Nicht ein verfrelltes Mal können wir sehen, daß aus einer Vielfalt von Leben sich nur eine einzige Gruppe durchgesetzt hat und sämtliche anderen in die Extinktion geschickt. Nie!

Wer glaubt, ausgerechnet bei der Lebensentstehung wäre das aber gaaanz anderser gewesen, der wünscht sich Rosa Einhörner zurecht. Und zwar gegen jede erkennbare echte Faktenlage.

THX1138 schrieb:Die tatsächliche Version hat nicht "zu viele" Kombinationsmöglichkeiten in Bezug auf Fehlererkennung und ev. Korrektur, sie scheint (mir) optimal.

Wobei Du "zu viele" willkürlich festlegst. 64 Buchstaben, wo nur 21 gebraucht werden, ist "optimal". Nee Du, so nicht! Mit 25 wärs auch gegangen, und das hätte dann den Titel "optimal" verdient. Dagegen ist 64 hoffnungslos "oversized".

THX1138 schrieb:Das System mag sich auch doch entwickelt haben um eben auch Fehler zu erkennen und gegebenenfalls zu reparieren mit einem minimum an Aufwand.

Schließt das jetzt die angesprochenen Alternativen aus? Das sind doch nur Füllfloskeln!

THX1138 schrieb:In wie weit mehr Basen in Summe Fehleranfälliger wären - weiss ich nicht, würde mir aber schlüssig vorkommen.

Weil Du es gerne so hättest, nicht weil Du dieses "schlüssig" irgendwie begründen kannst.

THX1138 schrieb:Also können wir die Aussen vor lassen?

Du hast gar nicht erst in den Link reingeschaut! Ja, das kommt nicht nur bei Viren vor. Kannste also außen vor lassen, die Viecherln. Also kommt jetzt noch irgendwas von Dir, daß sich Dein Argument im Sinne "geht ja filleisch nur mit diese vier Basen" erledigt hat?

THX1138 schrieb:NLPler?

Wenn ich bei meinem Gegenüber nicht dass "gewünschte Verhalten" erziele dann muss ich MEIN Verhalten ändern, nicht?

Wrdlbrmpft? Na jedenfalls bleibts dabei: Wenn ich Deine Argumentation inhaltlich entkräfte und dann noch anmerke, daß aus Unwissen vorgebrachte (vermeintliche) Argumente halt nix taugen, und für Dich bleibt nur noch über, ich wolle Dich also dumm sterben lassen, dann ist und bleibt das ne unsinnige "Alternative".

THX1138 schrieb:Was hat denn nun der Mond und die Venus da verloren?
Ich denke eher an so Teile wie Europa und Titan....

Tut mir leid, aber Du schriebst nun mal

THX1138 schrieb:Die Bausteine scheinen überall vorzuliegen, die Naturgesetzte ebenso, auch habitable Zonen und und und....

Da passen Mond und Venus genauso rein. Wie Du sagst "überall", also auch dort. Aber wie Du siehst: Nix Automatismus und allüberall. Leben ist halt doch ein bisserl schwerer als nur ein bisserl Bausteine und Habitabel und gleiche Naturgesetze und Undundund.

THX1138 schrieb:Nix eben;)

Doch eben! Es gibt Alternativen zu unserem Erbgut, zu unseren Aminosäuren usw. Kannste ja nicht mehr gegen anstinken (außer was Du so ohne jegliche Basis für optimal, plausibel usw. hältst). Und Komplettwegsterben sämtlicher Vielfalt außer einer einzigen Gruppe ist auch, soweit das Auge reicht, nie passiert, also auch keine akzeptable Annahme.

THX1138 schrieb:Wir stehen ganz am Anfang der Erforschung des Systems

Nope. In Sachen Mehrzahl an Grundformen nach jedem einzelnen Aussterbeereignis, in Sachen Alternativen zu Triplett und ATGC usw. stehen wir alles andere als am Anfang der Erforschung des Systems. Ich lege meine Gründe auf den Tisch, wieso Lebensentstehung auf der Erde kein Brezelbacken war, wieso es nicht zahlreiche Lebensentstehungen gegeben haben kann. Und zwar echte Evidenz. Und was kommt von Dir außer Floskeln und Unwissenheitsargumenten?

THX1138 schrieb:Wer hat argumentiert dass die Bausteine alleine reichen?

Naturgesetze überall gleich ist ja keine wirkliche Voraussetzung. Na und auf "habitable Zonen" legste selbst keinen Wert; weder Europa noch Titan liegen in einer solchen. Mond und je nach Definition selbst Venus liegen in der Solaren Habitablen Zone, sodaß ich auf deren Erwähnung verzichten konnte. Auch Dein Undundund schien mir nicht berücksichtigenswert.

Aber häng Dich ruhig an den Nebensachen auf...

perttivalkonen schrieb:Ich denke ich schrieb nicht von "gut" in dem Sinne sondern von "optimal" in Bezug auf das was da ist.

Du hast ganz deutlich geschrieben:

Zitat von THX1138THX1138 schrieb:
quad ist oversized - triplets sind optimal.

Ja, optimal schrieb ich, was gibts da wieder zu bemängeln.

perttivalkonen schrieb:Aber daß unsere Tripletts oversized sind, stört Dich nun plötzlich nicht mehr? Wenn die oversizten Tripletts ok sind, spricht auch nix mehr gegen Quadrupletts, oder? Also, wo sind sie? Oder auch nur Dipletts mit fünf (gern auch sechs) Basenarten? Pentapletts mit zwei Basen?

Das wovon ich beschrieb bezieht sich auf die Möglichkeit Fehler zu erkennen (Shannon - Code Distanz denke ich war der Begriff) und Fehlerkorrektur. Dafür braucht es ne gewisse "Redundanz".

perttivalkonen schrieb:Wobei Du "zu viele" willkürlich festlegst. 64 Buchstaben, wo nur 21 gebraucht werden, ist "optimal". Nee Du, so nicht! Mit 25 wärs auch gegangen, und das hätte dann den Titel "optimal" verdient. Dagegen ist 64 hoffnungslos "oversized".

Es ist optimal in bezug auf Fehlererkennung, die 25 wären da eben nicht optimal, eher zuwenig und 64 eben "oversized";)

Vielleicht schreibe ich dazu mal ausführlicher wie das mit Fehlererkennung funktioniert (Am Beispiel Informatik und Codes)

perttivalkonen schrieb:Da passen Mond und Venus genauso rein.

Die Venus vielleicht Ansatzweise - auch dazu schrieb ich schon etwas.

perttivalkonen schrieb:Na und auf "habitable Zonen" legste selbst keinen Wert; weder Europa noch Titan liegen in einer solchen.

Wenn Du habitable Zone nun an der Sonne (Abstand) festmachst ist das nicht mein Problem - Energiequelle und gut ists.

THX1138 schrieb:Es ist optimal in bezug auf Fehlererkennung, die 25 wären da eben nicht optimal, eher zuwenig und 64 eben "oversized";)

Da ist mir ein Fehler unterlaufen, die 64 sind natürlich was der Fall ist und in Bezug auf die Anzahl der Aminosäuren optimal.

Was schreibt Wiki dazu:

Es hat Vorteile, dass für die circa 20 translational einzubauenden Aminosäuren über 60 Codons verfügbar sind. Dargestellt werden sie jeweils als Kombination aus drei Nukleotiden mit je vier möglichen Basen, sodass es 64 Kombinationen gibt. Deren jeweilige Zuordnung zu einer Aminosäure ist so, dass sehr ähnliche Codon-Variationen für eine bestimmte Aminosäure codieren. Durch die Fehlertoleranz des genetischen Codes genügen oft schon zwei Nukleotide, um eine Aminosäure sicher anzugeben.

Quelle: Wikipedia: Genetischer Code

Und gleich weiter und auch eine Richtigstellung bzw. der korrekte Begriff (Ich verwendete Code Distanz)

Die für eine Aminosäure codierenden Basentripletts unterscheiden sich meist in nur einer der drei Basen; sie haben den minimalen Abstand im Coderaum, siehe Hammingdistanz bzw. Levenshtein-Distanz. Meist unterscheiden sich Tripletts in der dritten Base, der „wackelnden“, die bei Translationen am ehesten falsch gelesen wird (siehe „wobble“-Hypothese).[13] Für den Proteinaufbau häufig nötige Aminosäuren werden von mehr Codons repräsentiert als selten gebrauchte.

Quelle: Wikipedia: Genetischer Code

Und so weiter und so fort....

Aber Ich labere aus Deiner Sicht nur "Müll"...

Noch etwas dazu das mein "Optimal" vielleicht ein wenig "untermauert":

Früher glaubte man, der genetische Code sei zufällig entstanden. Noch 1968 bezeichnete Francis Crick ihn als „eingefrorenen Zufall“.[17][18] Er ist jedoch das Resultat einer strengen Optimierung hinsichtlich der Fehlertoleranz.[19] Fehler sind besonders gravierend für die räumliche Struktur eines Proteins, wenn sich die Hydrophobie einer fälschlich eingebauten Aminosäure deutlich vom Original unterscheidet. Im Rahmen einer statistischen Analyse erweisen sich in dieser Hinsicht unter einer Million Zufallscodes nur 100 besser als der tatsächliche. Berücksichtigt man bei der Berechnung der Fehlertoleranz zusätzliche Faktoren, die typischen Mustern von Mutationen und Lesefehlern entsprechen, so reduziert sich diese Zahl sogar auf 1 von 1 Million.

Ursprung des genetischen Codes

Quelle: Wikipedia: Genetischer Code

Eine rein "Biologische", Chemische, wie auch immer geartete Sicht, ohne die Informatik (Stichwort Bioinformatik) mit ins Boot zu holen ist nicht Zielführend.

perttivalkonen schrieb:In wie weit mehr Basen in Summe Fehleranfälliger wären - weiss ich nicht, würde mir aber schlüssig vorkommen.

Weil Du es gerne so hättest, nicht weil Du dieses "schlüssig" irgendwie begründen kannst.

Dazu mal ein link (der ist mir von ... zugespielt worden, weiss nicht ob er genannt werden möchte)

Je mehr Basen, desto langsamer der Prozess
Bestände unsere DNA aus mehr als vier Basen, würde sich das auf die Vielfalt der Proteine auswirken. Dadurch würde sich aber auch der Prozess der Vervielfältigung der DNA verlangsamen. Damit der Kopierprozess von DNA zu RNA gelingt, prüfen Enzyme jeden einzelnen Schritt. Enthielte die DNA mehr Basen, würde der Kopierprozess komplexer und zeitaufwändiger. Deshalb dürfte die Anzahl von vier Basen evolutionär von Vorteil gewesen sein. Es besteht einerseits eine ausreichende Vielfalt an Aminosäuren, um so komplexe Lebewesen wie den Menschen zu codieren, und andererseits ein Kopierprozess, der schnell und genau genug funktioniert.

Quelle: https://www.wissenschaft-im-dialog.de/projekte/wieso/artikel/beitrag/warum-besteht-unsere-dna-aus-vier-nukleotid-bausteinen/ (Archiv-Version vom 23.09.2023)