Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

THX1138 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ich denke ich schrieb nicht von "gut" in dem Sinne sondern von "optimal" in Bezug auf das was da ist.

Du hast ganz deutlich geschrieben:

Zitat von THX1138THX1138 schrieb:
quad ist oversized - triplets sind optimal.

Ja, optimal schrieb ich, was gibts da wieder zu bemängeln.

Und was ist mit dem "quad ist oversized"? So blind kannst Du doch nicht sein, daß Du das in dem von Dir selbst re-zitierten Schnipsel übersehen kannst.

Und nun lies nochmal mein

perttivalkonen schrieb:Es war Deine Argumentation, daß ein Bereitstellen von zu vielen Kombinationsmöglichkeiten bei einem Erbgut-"Buchstaben" nicht gut wäre, also akzeptiere, daß die tatsächliche Version selbst zu viele Kombinationen hat, wenn man sie mit Diplett á sechs Nukleinbasen vergleicht.

Ganz klar, daß ein "zu viel" in meinem Text mit Deinem "oversized" koreliert. Also darauf bezogen ist, wenn ich sage "is Deine Aussage".

THX1138 schrieb:Das wovon ich beschrieb bezieht sich auf die Möglichkeit Fehler zu erkennen (Shannon - Code Distanz denke ich war der Begriff) und Fehlerkorrektur.

Und darauf hab ich Dich gefragt, ob das bei den Alternativen denn nicht gegeben wäre. Du hast doch bloß´Irgendne Begrifflichkeit samt Namen hingeworfen, aber Null Erklärung. Das ist doch kein Diskutieren, was Du hier ablieferst.

THX1138 schrieb:Es ist optimal in bezug auf Fehlererkennung, die 25 wären da eben nicht optimal, eher zuwenig und 64 eben "oversized";)

Ach nee, 64 Buchstabenmöglichkeiten nennst Du oversized?

Auch wenn Dir später noch der Irrtum aufgefallen ist, so hast Du hier dennoch ganz deutlich was verraten. Nämlich, daß Du überhaupt nicht dazu in der Lage bist, aufgrund von Shannons Ausführungen bewerten zu können, wie viele bereitgestellte Kombis zur Abbildung von 21 Types zu wenig / optimal / oversized sind. Sonst hättest Du ja nie und nimmer "64 sind oversized" sagen können, egal für welche Erbgutaufbau-Variante Du das versehentlich hältst.

Aber genau das hast Du, ganz großspurig, als ob Du das beurteilen könntest. Zu deutsch, Du täuschst hier nur was vor, tust nur so, als wäre mit Shannon ganz klar, welche Kombi nu optimal, oversized oder wasauchimmer wäre. Du argumentierst hier also nicht nur mit Nichtwissen, sondern mit vorgetäuschtem Wissen. Ganz miese Masche! Das ist kein Diskutieren, was Du hier ablieferst.

THX1138 schrieb:Vielleicht schreibe ich dazu mal ausführlicher wie das mit Fehlererkennung funktioniert (Am Beispiel Informatik und Codes)

Klar, sicher noch mehr Allgemeinfloskeln. Mehr ist ja nicht zu erwarten, siehe meine unbeantwortete Anfrage und Dein geiles "64 ist oversized"

THX1138 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Da passen Mond und Venus genauso rein.

Die Venus vielleicht Ansatzweise - auch dazu schrieb ich schon etwas.

Der Mond viel besser (nach Deinen genannten "Bedingungen").

Und ich wüßte nicht, wo Du schon was dazu geschrieben hättest. So lange geht unsere hiesige Diskussion ja noch nicht, und die Venus erwähnste da nun mal nur in diesem Post hier sowie in Deinem Vorpost. Gewiß, sicher wirste auch schon mal in früheren Jahren, in anderen Threads oder im realen Leben was zur Venus gesagt bzw. geschrieben haben. Insofern isses ja keine direkte Lüge. Nur ne rhetorische...

THX1138 schrieb:Wenn Du habitable Zone nun an der Sonne (Abstand) festmachst ist das nicht mein Problem - Energiequelle und gut ists.

Nö, neben der Stellaren gibs schließlich auch noch die Galaktische Habitable Zone. Grundsätzlich mag es noch weitere Habitable Zonen geben, da bin ich offen für. Bei Planeten (oder auch Monden) allerdings hab ich allerdings meine Zweifel.

Die von Dir genannten Monde jedenfalls verdanken ihre Habitabilität keiner Zone, sondern regelmäßigen nennenswerten Veränderungen der Stärke des gravitativen Einflusses auf diese. Dies wäre möglich a) durch eine stark elliptische Umlaufbahn um den Zentralkörper oder b) durch eine von der Gebundenen verschiedene Eigenrotation. Die in beiden Fällen entstehenden Gezeitenkräfte können den Mond "durchkneten". Dumm allerdings, daß bei den allermeisten (vor allem: den erwähnten) Monden weder a noch b zutrifft. Da gibts dann c) Ein regelmäßig vorbeiziehender Nachbarmond stört alle Naselang die Umlaufbahn des Mondes, wodurch er sich kurzfristig dem Zentralkörper nähert bzw. sich von ihm entfernt. Das führt dann zu besagten Gezeitenkräften, zum Durchkneten, zur Erwärmung, im Idealfall zur Habitabilität. Gäbs keine Mondkollegen in der Nachbarschaft, wären Europa & co an ihrer Position arschkalt. Nix Zone.

THX1138 schrieb:Aber Ich labere aus Deiner Sicht nur "Müll"...

Ja, das tust Du. Denn Du hast Dich nun mal darauf festgelegt, was optimal ist und was oversized, und das geben auch diese Wikizitate nicht her. Das hast Du Dir nur ausgedacht.

Im übrigen ist die Wobble-Hypothese - daß ich diese Formulierung mal selbst benutze! - nur eine Hypothese. Und eine auf schwachen Beinen. Denn immerhin codiert nur die Hälfte aller 16 Kombinationen aus den ersten zwei Basen eines Tripletts unabhängig von der dritten Base nur eine einzige Aminosäure und sonst nichts. Genauso viel dieser 1&2-Kombis codieren mithilfe der dritten Base zwei verschiedene Bauanleitungen, eine davon (UGx) ist sogar für drei verantwortlich. Wäre also tatsächlich das Wobbeln beim Lesen der letzten Base eines "Buchstabens" unsicher und würde mehr Kombinationen als Lösungen benötigen, so wäre ja erst ein System mit über 80 Buchstaben (bei vier Varianten im letzten Element des Buchstabens) sinnig. In unserem Falle hieße das: in der Hälfte aller Fälle versagt unser Erbgut. Es ist - nach Deiner eigenen Argumentation! - also definitiv nicht "optimal". Hier versagt die Wobble-Hypothese.

Aber es gibt noch zwei andere nette Auffälligkeiten, die diese Erklärung unserer Buchstabenzahl desavouiert. Und zwar die Buchstaben AUG und UGA. Der Buchstabe AUG dient nicht nur der Generierung von Methionin, sondern dient auch, quasi als Pendant zum Stop-Codon, als Anzeiger für den Beginn einer Proteinproduktion. Und UGA kann wahlweise als Stop-Codon gelesen werden oder als Auftrag für eine einundzwanzigste Aminosäure (Selenocystein).

Selbst wenn also ein Buchstabe "mehrdeutig erscheint", weiß unser Auslesesystem aufgrund weiterer Kontext-Infos in solch einem Falle die richtige Info zu ermitteln und dann umzusetzen. Wenn es also diesen Wobbel-Effekt gibt und damit die drite Base in Gefahr steht, fehlerhaft gelesen zu werden, hätte es also einen Mechanismus gegeben, die Mehrdeutigkeit wieder zu ner Eindeutigkeit zu machen, anstatt sich einen größeren Buchstabensatz zu nehmen, bei dem das letztzulesende Buchstabenelement auch überlesen werden kann (was ohnehin nur in 50% der Fall ist!).

Nee, die Wobble-Hypothese ist selber zu wobbelig auf den Beinen, um für Dich hier irgendne Beweislast tragen zu können.

THX1138 schrieb:Noch etwas dazu das mein "Optimal" vielleicht ein wenig "untermauert"

Und wo ist nun diese eine bessere Version? Denn das steht in dem Paper, daß es unter einer Million untersuchten Möglichkeiten nur eine Code-Alternative gibt, die besser ist als unser "natural code". Aber die Numero Uno der Möglichkeiten, wo ist die? Oder der Platz Drei im Ranking? Der war doch auch noch ziemlich fit, wieso ist der nicht hier anzutreffen? Und noch zahlreiche weitere Plazierungen. Ich mein, heut leben auf der Erde doch ebenfalls sehr unterschiedlich komplex organisierte Lebewesen-Arten, nicht nur Platz1, 2 und 3. Wie gesagt: Leben ist immer eine Unmasse am Vielfalt und kein Highlander "Es kann nur einen geben!"

Und vor allem: Freeland & Hurst haben in ihrer Arbeit nur Millionen von Möglichkeiten untersucht, wie man mit Basentripletts und den vier bekannten Basen die 20 Aminosäuren (, Stoppcodon & co) arbeiten könnte. Nicht: wie es mit Di-, Quadru-, Pentapletts aussähe, mit mehr, weniger, anderen Nukleobasen, bei mehr, weniger oder anderen Aminosäuren. Und schon gar nicht, wenn das Leben gleich völlig andere Erbgutstrukturen hervorgebracht hätten.

Bei nur einem winzigkleinen Ausschnitt an grundsätzlichen Möglichkeiten haben die das also durchgespielt. Ist ja toll, daß unser Code hierunter ein so effizienter ist, aber es bedeutet eben weder, daß er in diesem kleinen Ausschnitt der einzig Überlebende sein müsse, noch, was mit all den Alternativen bezüglich der "N-Pletts", der Basen- und Aminosäuren-Alternativen in Sachen Effizienz los wäre, von gänzlich anderen Erbgut-Grundplänen und noch manch anderem ganz zu schweigen.

Das einzige, was man dieser Arbeit von Freeland & Hurst entnehmen kann, ist dies:

This work has suggested that the second base of codons is less efficient in this respect, by about three orders of magnitude, than the first and third bases.

Wenn, dann wobbelt die zweite Base, nicht die dritte.

THX1138 schrieb:Dazu mal ein link (der ist mir von ... zugespielt worden, weiss nicht ob er genannt werden möchte)

Nur daß der nicht viel besagt. Schon ein Pentaplett mit nur zwei Basen könnte 32 verschiedene Codons zur Verfügung stellen, ein Hexaplett sogar die gewohnen 64. Klar, da dann ein RNA-Strang bis doppelt so lang wäre wie der unsere, würde der Ausleseprozeß wiederum länger dauern. Aber weil das Auslesetempo wegen nur halb so viel Nukleobasen höher läge, wäre das auch schon arg kompensiert. OK, das Erbgut hätte mehr Masse. Aber wenn das jetzt ebenfalls ein Kriterium ist: ein Diplett mit sechs verschiedenen Basen würde masseärmere DNAs bedeuten, zwar länger im Auslesen einzelner Basen dauern, wegen der Kürze der Codons aber dann ebenfalls wieder schneller.

Was der Dir anempfohlene Link da erzählt, ist doch ne totale Verkürzung, die picken sich nur einen Aspekt raus und meinen, der allein würde über die Effizienz entscheiden. Bullshit!

Immerhin aber erkenne ich an, daß Du Dir mit den letzten paar Beiträgen Mühe gegeben hast, Deinen Standpunkt zu unterfüttern.

@THX1138

@perttivalkonen
Kannst du mir ein gutes Buch oder noch besser eine informative Webseite empfehlen, die sich mit aktueller Biochemie befasst und versucht zu erklären, warum es so lange gedauert hat aus meiner sicht, bis Leben auf der Erde entstand? Ist es nicht etwas gewagt anzunehmen, dass nach ungefähr 5000 entdeckten Exoplaneten und nur einem bekannten Fall von Leben dieser als die beste mögliche Variante betrachtet werden kann (von ungefähr geschätzten Sextilliarden Planeten im sichtbaren Universum)? Die Mathematik und die Prozesse auf unserem Planeten scheinen derzeit dafür zu sprechen.

Ich persönlich finde solche Themen immer herausfordernd zu verstehen, daher suche ich eine Webseite, die diese Themen auf eine ähnlich verständliche Weise wie du aufschlüsseln kann.
Danke.

continuum schrieb:Kannst du mir ein gutes Buch oder noch besser eine informative Webseite empfehlen, die sich mit aktueller Biochemie befasst und versucht zu erklären, warum es so lange gedauert hat aus meiner sicht, bis Leben auf der Erde entstand?

Dazu mag es Literatur geben, aber keine gute. Denn wir wissen weder, wann Leben entstanden ist, noch warum da (erst). Oder: wie es entstand usw. Wie jedes gute Lexikon bietet die Wikipedia einen ziemlich guten Überblick über ein Thema, gibt Stichworte zum Weitersuchen an die Hand und liefert meist solide Literatur dazu. Insofern rate ich Dir, z.B. über Wikipedia: Chemische Evolution zu gehen. Aber erwarte keine Antworten, sondern Problembeschreibungen, Ansätze, Vorschläge.

continuum schrieb:Ist es nicht etwas gewagt anzunehmen, dass nach ungefähr 5000 entdeckten Exoplaneten und nur einem bekannten Fall von Leben dieser als die beste mögliche Variante betrachtet werden kann

Wieso?

continuum schrieb:(von ungefähr geschätzten Sextilliarden Planeten im sichtbaren Universum)

Das wären dann gut zehn Billiarden Planeten auf einen Stern.

Na und bei etwas vernünftigeren Planetenzahlen ---> meine Beispielrechnung für rein hypothetisch angenommene 35 Lebensentstehungsbedingungen mit gemittelter Auftretenswahrscheinlichkeit von 20% kennste noch?

continuum schrieb:Die Mathematik und die Prozesse auf unserem Planeten scheinen derzeit dafür zu sprechen.

Sollten die dafür sprechen, wieso sollte es anzunehmen dann gewagt sein?

perttivalkonen schrieb:continuum schrieb:
(von ungefähr geschätzten Sextilliarden Planeten im sichtbaren Universum)

perttivalkonen schrieb:
Das wären dann gut zehn Billiarden Planeten auf einen Stern.

huch das wäre grad abartig viel.
Muss mal nochmals schauen gehen wieviele Planeten im Universum vermutet werden.

perttivalkonen schrieb:Insofern rate ich Dir, z.B. über Wikipedia: Chemische Evolution zu gehen. Aber erwarte keine Antworten, sondern Problembeschreibungen, Ansätze, Vorschläge

Eben, es gibt leider sehr wenige und gewisse sind nicht grad für einen Laien geschrieben wie mich.
Und dort sind wir noch irgendwie in den Kinderschuhen. Deswegen hoffe ich doch sehr, das wir in unserem Sonnensystem irgend eine Mikrobe finden und diese dann DNA aufschlüsseln könnten, das würde uns schon viele Antworten liefern, ev. auch noch mehr Fragen. Je nach Resultat. ;)

perttivalkonen schrieb:perttivalkonen schrieb:
Na und bei etwas vernünftigeren Planetenzahlen ---> meine Beispielrechnung für rein hypothetisch angenommene 35 Lebensentstehungsbedingungen mit gemittelter Auftretenswahrscheinlichkeit von 20% kennste noch?

Ja, das kenne ich von dir. Ist sehr interessant, weiss es noch nicht genau wie das einzuschätzen ist. Da deine ja auch ein grobe Schätzung ist und trotzdem spielt es keine Rolle da die Basis ja eine hypothetische angenommene ist. Möchte solche sachen und andere mal vergleichen und überhaupt mal durchwegs verstehen lernen.
Es ist nicht ohne.

perttivalkonen schrieb:continuum schrieb:
Die Mathematik und die Prozesse auf unserem Planeten scheinen derzeit dafür zu sprechen.

perttivalkonen schrieb:
Sollten die dafür sprechen, wieso sollte es anzunehmen dann gewagt sein?

Klar, weil wir diese Annahme von einem Planeten von aber eigentlich einigen Billiarden Planeten im Universum hätten.
Und nun von einem auszugehen, das finde ich sehr gewagt.

Aber ja uns gibt es, es hat bei uns mit diesem Code funktioniert mit diesen Konstellationen. Ob es auf einem ähnlichen Planeten trotzdem einschlagen würde für Leben, ist ja trotzdem nicht gesagt. Ich gehe einfach davon aus, das die breite des Codes grösser ist, als das nur unserer bei jedem Planeten eintreffen muss, damit leben wie auf der Erde entstehen kann.

Was mich auch interessiert, das die Laborforschungen die ich gelesen habe, es nicht mehr zustande bringen, nicht mal mit der ganzen Ursuppen zusammensetzung wie es auf der Erde war, auch aus dem geht kein Leben mehr hervor. Also was bedeutet das?
Auch auf IO, Ganymed, Enceladus, usw. könnten unter der Eisschicht Leben oder Bakterien vorhanden sein. Für die Biochemie wäre das wie ein Lottosechser, wenn wir solche Mikroben einsammeln könnten und analysieren.

Deswegen hoffe ich extrem, das einige Sonden für das aufgebracht werden, damit wir hier Antworten bekommen und sehr gute, die auch das Verständnis der Lebewesen auf der Erde, für die Entschlüsselung helfen würden/könnten.

Auch interessant ist der Saturn Mond "Titan", wenn mal irgend eine Bakterie nicht im Kohlenstoff fenster entstanden wäre, dann auf dem Titan, oder?

continuum schrieb:und trotzdem spielt es keine Rolle da die Basis ja eine hypothetische angenommene ist.

Eben! Denn jede Wahrscheinlichkeitsäußerung über Exoleben hat keine solide Basis. Weswegen ich mit meiner Beispielrechnung stets nur dort auftrete, wo jemand mit vermeintlich solider Basis für irgendwelche Wahrscheinlichkeitsdeuteleien winkt. Etwa mit sextilliarden Planeten und Alternierendes anzunehmen wäre gewagt.

continuum schrieb:Klar, weil wir diese Annahme von einem Planeten von aber eigentlich einigen Billiarden Planeten im Universum hätten.
Und nun von einem auszugehen, das finde ich sehr gewagt.

Wer geht denn bittschön nur von einem aus? Das ist doch ein schlechter Strohmann!

Also bezüglich der Threadfrage haben wir ja außer dem Konjunktiv nicht so arg viele Mittel in der Hand.
Aaaber.
Mein Bauchgefühl sagt mir, dass es anhand der großen Anzahl an "Murmeln" im bekannten Universum definitv noch mehr Planeten wie die Erde gibt.

Beweisen lässt sich das halt freilich nur durch den Fund eines solchen.
Mal schauen, was das JWT in den nächsten Jahren noch so alles entdeckt. Eventuell ja eine zweite Erde.
;-)

perttivalkonen schrieb am 11.05.2024:Eben! Denn jede Wahrscheinlichkeitsäußerung über Exoleben hat keine solide Basis. Weswegen ich mit meiner Beispielrechnung stets nur dort auftrete, wo jemand mit vermeintlich solider Basis für irgendwelche Wahrscheinlichkeitsdeuteleien winkt. Etwa mit sextilliarden Planeten und Alternierendes anzunehmen wäre gewagt.

Ja und Nein

Aus meiner Sicht existiert das was wir unter Zufall verstehen.
Dieser Zufall meint aber nicht dass ein Ereignis nur Einmal passiert.

Alles was uns die Wissenschaften vermitteln basiert darauf dass Ereignisse wiederholbar sind und wiederholt ablaufen, ein Grundpfeiler.

Auch wenn sie im Detail nicht nachvollziehbar sind, zufällig erscheinen oder sind.

Jede

Wahrscheinlichkeitsäußerung über Exoleben hat keine solide Basis.

hat eine solide Basis (aus meiner Sicht)

Es ist (das Ereignis) aufgetreten, es ist Grundsätzlich möglich...

Auch wenn Wir (noch) nicht Wissen wie genau (im Detail) und es nicht nachstellen können.

Wenn es denn ein singuläres, einzigartiges, nicht reproduzierbares Ereignis wäre, wäre es dann der Wissenschaft überhaupt zugänglich?

THX1138 schrieb:Aus meiner Sicht existiert das was wir unter Zufall verstehen.
Dieser Zufall meint aber nicht dass ein Ereignis nur Einmal passiert.

Kannste sehen, wie Du willst, ändert aber nichts daran, daß "nur einmal" stochastisch formuliert ein schlichtes "einmal unter X Fällen" ist. Und da liegt dann der Hase im Pfeffer. Wenn es zu "einmal Leben unter 5³⁵ Sternen" kommt, dann wären wir im beobachtbaren Universum aller Wahrscheinlichkeit allein, ja sogar unerwartet.

Zufall und "nur einmal" gehen durchaus. Selbst Regel und "nur einmal". So nach dem Motto: "ab Zweimetersechzich Körpergröße sind Glasknochen beim Menschen Regel". Könnte nur ein einziges Mal passieren, könnt sogar nie passieren, wäre trotzdem Regel.

THX1138 schrieb:Alles was uns die Wissenschaften vermitteln basiert darauf dass Ereignisse wiederholbar sind und wiederholt ablaufen, ein Grundpfeiler.

Falsch rum aufgezäumt. Wissenschaft kann sich nur mit Wiederholbarkeiten befassen. Singuläres bleibt außen vor.

THX1138 schrieb:Auch wenn sie im Detail nicht nachvollziehbar sind, zufällig erscheinen oder sind.

Jede

Wahrscheinlichkeitsäußerung über Exoleben hat keine solide Basis.

hat eine solide Basis (aus meiner Sicht)

Es ist (das Ereignis) aufgetreten, es ist Grundsätzlich möglich...

Auch wenn Wir (noch) nicht Wissen wie genau (im Detail) und es nicht nachstellen können.

Wenn es denn ein singuläres, einzigartiges, nicht reproduzierbares Ereignis wäre, wäre es dann der Wissenschaft überhaupt zugänglich?

Entschuldige, aber Du reihst hier einen Allgemeinplatz an den anderen. Mit Kalendersprüchen kann man ja nu alles und nichts "belegen".

perttivalkonen schrieb:Kannste sehen, wie Du willst, ändert aber nichts daran, daß "nur einmal" stochastisch formuliert ein schlichtes "einmal unter X Fällen" ist. Und da liegt dann der Hase im Pfeffer. Wenn es zu "einmal Leben unter 535 Sternen" kommt, dann wären wir im beobachtbaren Universum aller Wahrscheinlichkeit allein, ja sogar unerwartet.

Hergottnochmal;)

DU biste der der immer will es als "eigene Meinung" zu färben und nu hauste es mir am Kopp es getan zu haben?

Der Zufall IST! Punkt, keine Meinung sondern Fakt - nu besser für euer Gnaden?

perttivalkonen schrieb:Zufall und "nur einmal" gehen durchaus. Selbst Regel und "nur einmal". So nach dem Motto: "ab Zweimetersechzich Körpergröße sind Glasknochen beim Menschen Regel". Könnte nur ein einziges Mal passieren, könnt sogar nie passieren, wäre trotzdem Regel.

Beispiel und zwar nen adequates nicht sowas wie unter Gruppe X tritt dies oder jenes auf sondern Sache X ist nur einmal aufgetreten (als Obermenge und so)

perttivalkonen schrieb:Falsch rum aufgezäumt. Wissenschaft kann sich nur mit Wiederholbarkeiten befassen. Singuläres bleibt außen vor.

Mann.... ich erspare mir ne Antwort....

THX1138 schrieb:Der Zufall IST! Punkt, keine Meinung sondern Fakt - nu besser für euer Gnaden?

Und trotzdem isses kein Fakt, daß Zufälle nicht singulär sein könnten, sondern allenfalls Dein privater Glaube.

THX1138 schrieb:Hergottnochmal;)

DU biste der der immer will es als "eigene Meinung" zu färben und nu hauste es mir am Kopp es getan zu haben?

Eben. Ich hab was gegen die [freiwillige Selbstzensur], welche ihre Meinung als Fakt verkaufen. Da sag ich dann problemlos sowohl "nenns doch bitte Meinung" als auch "is halt nur Deine Meinung". Wenns Dich überfordet, hmnja, kann ich mit leben.

THX1138 schrieb:Beispiel und zwar nen adequates nicht sowas wie unter Gruppe X tritt dies oder jenes auf sondern Sache X ist nur einmal aufgetreten (als Obermenge und so)

Und ich hätt gern ein Pony.

THX1138 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Falsch rum aufgezäumt. Wissenschaft kann sich nur mit Wiederholbarkeiten befassen. Singuläres bleibt außen vor.

Mann.... ich erspare mir ne Antwort....

Wen wunderts. Dein letzter Beitrag bietet ja gleich NULL inhaltlicher Entgegnung. Meiner jetzt zwar auch, aber's gab ja nix zum drauf eingehen...

perttivalkonen schrieb:Ich hab was gegen die [freiwillige Selbstzensur], welche ihre Meinung als Fakt verkaufen. Da sag ich dann problemlos sowohl "nenns doch bitte Meinung" als auch "is halt nur Deine Meinung".

Ich finde es auch sehr ärgerlich, wenn User ihre Meinung als Fakt verkaufen.

perttivalkonen schrieb am 28.04.2024:Ebenso ist es definitiv möglich, daß das System mit Basenquadrupletts hätte arbeiten können, selbst mit Dipletts (wenn mehr verschiedene Basen eingesetzt worden wären). Nach welcher Erfahrung konnte nur eine Doppelhelix verwendet werden können?

perttivalkonen schrieb am 29.04.2024:also akzeptiere, daß die tatsächliche Version selbst zu viele Kombinationen hat, wenn man sie mit Diplett á sechs Nukleinbasen vergleicht. Wenn das also nicht das Diplett mit vier Basen ausschließt, dann ist auch kein Quadruplett ausgeschlossen.

perttivalkonen schrieb am 29.04.2024:Das für ein Diplett benötigte Mehr von zwei Nukleinbasen jedenfalls wäre kein Problem in der Machbarkeit, es werden deutlich mehr als zwei sogenannte Nicht-Standard-Basen durchaus von der Natur verwendet.

perttivalkonen schrieb am 30.04.2024:Aber daß unsere Tripletts oversized sind

perttivalkonen schrieb am 30.04.2024:Mit 25 wärs auch gegangen, und das hätte dann den Titel "optimal" verdient. Dagegen ist 64 hoffnungslos "oversized".

Im Sinne der Regeln des Forums sind Behauptungen mit Quellen zu belegen.
Es ist nicht ersichtlich, dass du mit den fünf vorangehend zitierten Aussagen lediglich deine Meinung wiedergeben würdest:
Du hast die Behauptungen, die du mit den fünf vorangehend zitierten Aussagen aufstellst, nicht als Meinungsäußerungen gekennzeichnet.

Da für die User der Eindruck entstehen muss, es handele sich bei den Behauptungen, die du mit den fünf vorangehend zitierten Aussagen aufstellst, um Ansichten, die im Bereich der Biologie vertreten werden, bitte ich dich darum, Quellen zu verlinken, die belegen, dass es sich bei den Behauptungen, die du mit den fünf vorangehend zitierten Aussagen aufstellst, um Ansichten handelt, die im Bereich der Biologie vertreten werden.

Na, Weserdampfer, das wievielte Mal isses jetzt, daß Du Dich in eine Diskussion einklinkst, nicht um inhaltlich mitzudiskutieren odgl., sondern um mich anzugehen? Und wie oft hats was gebracht, bzw. wie oft war Deine Belegforderung sinnig?

Weserdampfer schrieb:Es ist nicht ersichtlich, dass du mit den fünf vorangehend zitierten Aussagen lediglich deine Meinung wiedergeben würdest:

Wäre ja auch ein falscher Eindruck.

Weserdampfer schrieb:Im Sinne der Regeln des Forums sind Behauptungen mit Quellen zu belegen.

Nur daß eben nicht jede Behauptung zu belegen ist. Die Erde ist eine Kugel etwa. Muß niemand belegen, wenn er's behauptet. Die Behauptung der Flacherde hingegen schon. Und weißte auch, warum das so ist, in diesem und in weiteren Fällen?

Wenn etwas genereller Forschungsstand ist, allgemein anerkannt, dann muß nix extra belegt werden. Thesen hingegen, die neu aufgebracht werden, die in der Forschung noch keine allgemeine Akzeptanz erreicht haben, oder die gar gegen den derzeitigen Forschungsstand stehen, die müssen bei Behauptung belegt werden, um so massiver, je abseitiger, entgegenstehender usw. sie sind.

Und die fürs Nichtbelegenmüssen notwendige allgemeine Bekanntheit und Akzeptanz bezieht sich nicht auf die Laienwelt. Nur weil jemand noch nie von der Kugelerde gehört hat, besteht diesem gegenüber keine Belegpflicht.

Nun, welche Sachen hab ich da nu behauptet? Unerhörte Neuthesen? Mainstream-Abweichlerisches? Türlich nicht!

OK, hier auf Allmy wird es womöglich nicht jedem klar sein, daß und wieso dem so ist, was ich da schreibe. Da könnt man ja mal nachfragen. Aber Du bist hier nicht an der Diskussion beteiligt und fragst jetzt mal aus Wißbegier. Nein, Du plautzt auf, einzig, um mich anzugehen. Nicht zum ersten Mal (oder zum zweiten, dritten...). Solltest Du jetzt als nächstes freundlich anfragen, werd ich mal ne Ausnahme machen und trotzdem nicht antworten.

Ohnehin wurde schon einiges davon belegt, Du zitierst sogar was davon.

THX1138 schrieb:Aus meiner Sicht existiert das was wir unter Zufall verstehen.
Dieser Zufall meint aber nicht dass ein Ereignis nur Einmal passiert.

Welcher Zufallsbegriff ist gemeint?

Wenn von Zufall gesprochen wird, kann konkret gemeint sein:
1. Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache. Dieser „objektive Zufall“ wird im Artikel Indeterminismus behandelt.
2. Ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar ist.
3. Ein Ereignis geschieht, bei dem man zwar die Einflussfaktoren kennt, sie aber nicht messen oder steuern kann, so dass das Ergebnis nicht vorhersehbar ist („empirisch-pragmatischer Zufall“[4]).
4. Zwei Ereignisse stehen in keinem (bekannten) kausalen Zusammenhang

Wikipedia: Zufall

Wenn das Wort „Zufall“ in der Umgangssprache verwendet wird, beinhaltet das für mich die Aussage, dass man das Zustandekommen für unerklärlich hält und überwiegend auch, dass das Ereignis sehr selten vorkommt (obwohl man darüber eigentlich keine Prognose abgeben kann, denn man kennt die Ursachen ja nicht).
Der Begriff Zufall bedeutet grundsätzlich Nichtwissen, also keine solide Basis für Wahrscheinlichkeitsaussagen. Wenn eine Gesetzmäßigkeit als Erklärung bekannt ist, spricht man bei dem konkreten Zusammenhang nicht mehr von Zufall.

perttivalkonen schrieb:Zufall und "nur einmal" gehen durchaus. Selbst Regel und "nur einmal". So nach dem Motto: "ab Zweimetersechzich Körpergröße sind Glasknochen beim Menschen Regel". Könnte nur ein einziges Mal passieren, könnt sogar nie passieren, wäre trotzdem Regel.

Man könnte dann nur von Zufall sprechen in Bezug auf unbekannte Zusammenhänge, zum Beispiel, dass die Glasknochenkrankheit des Großwüchsigen einen bestimmten Menschen in einem bestimmten Lebensraum erwischt hat, aber nicht, dass der entsprechend große Mensch die Krankheit bekommen hat, denn das entspricht ja der bekannten Ursachenbeziehung.

(Also ja -Zufall und selten bis einmalig passt zusammen.)

Palio schrieb:Wenn das Wort „Zufall“ in der Umgangssprache verwendet wird,

Der steht hier, aus meiner Sicht, nicht zur Debatte.

Palio schrieb:Der Begriff Zufall bedeutet grundsätzlich Nichtwissen, also keine solide Basis für Wahrscheinlichkeitsaussagen. Wenn eine Gesetzmäßigkeit als Erklärung bekannt ist, spricht man bei dem konkreten Zusammenhang nicht mehr von Zufall.

Wie passt hier Bspw.: der radioaktiver Zerfall hinein?

Palio schrieb:Also ja -Zufall und selten bis einmalig passt zusammen

Darf ich an der Stelle um Beispiele bitten, also Ereignisse die, empirisch belegt, nur einmal vorgekommen sind und damit meine ich nicht so etwas wie die Tasse die mir eben aus der Hand gefallen ist und in dutzende Stücke zerbrochen ist...
Tassen fallen natürlich andauernd zu Boden und gehen kaputt, aber jede natürlich nur einmal...
Auch geht es nicht um das speizielle Atom das gerade in diesem Augenblick Zefällt - natürlich ist das konkret einmalig.... aber....
Ihr wisst schon.

THX1138 schrieb:Wie passt hier Bspw.: der radioaktiver Zerfall hinein?

Nimm eine Nähnadel. Nimm ein großes Blatt Papier. Zeichne auf dieses Blatt Papier parallele feine Linien, die voneinander zwei mal so weit entfernt sind, wie die Nähnadel lang ist.

Nun laß die Nadel wieder und wieder auf dieses Blatt Papier fallen. Mach eine Strichliste für die beiden Fälle, in denen die Nadel entweder eine Linie berührt oder keine berührt. Mach wenigstens 100 Versuche.

Schau Dir das Verhältnis der beiden Summen zueinander an; es ist nahe 1 zu Pi. Und zwar je genauer, je mehr Versuche Du gemacht hast.

Wie eine einzelne Nadel nach dem Fall auf dem Papier zum Liegen kommt, ist schlichter Zufall. Das regelmäßige Verhältnis dagegen entspricht den möglichen Lagemöglichkeiten der Nadel.

Leg z.B. eine Nadel stets mit der Spitze an ein und den selben Punkt hin, aber jedes Mal um ein Grad im Uhrzeigersinn gegenüber der vorherigen Lage versetzt. Kannste auch in Bogenminuten-Schritten versetzt machen, aber da mußt Du die Nadel dann schon 21.600 mal ablegen statt nur 360 mal (bei bogensekundenweisem Ablegen wären's 1.296.000 Mal). Dort jedenfalls, wo das Öhr-Ende der Nadel liegt, machste einen Punkt. Am Ende siehst Du einen ungefähren Kreis mit zwei Nähnadellängen Durchmesser, also exakt so breit wie die Linienentfernung. Liegt dieser Kreis nun exakt zwischen den Linien, ist klar, daß die Nadel, die so fällt, mit dem einen Ende am Kreis-Mittelpunkt, nur in zwei (von 360 / 21.600 / 1.296.000) Fällen als "berührt eine Linie" gezählt werden kann, sonst nicht. Je weiter Du nun den Mittelpunkt in Richtung einer der Linien verschiebst, desto größer wird die "Trefferzahl", und die Zahl der Fälle "zwischen zwei Linien" wird immer kleiner. Bis letztere Null ist, wenn der Mittelpunkt dieses Kreises exakt auf der Linie liegt.

Auf diesem Wege sollte es anschaulich sein, daß und wieso sich beim zufälligen Nadelfallenlassen ein fixes Verhältnis der Linientreffer und der Nichttreffer zueinander einstellen muß, und daß dieses Verhältnis im Zusammenhang mit der Nadellänge steht. Alles andere als Zufall.

Das aber hat NULL Einfluß darauf, daß jeder einzelne Nadelfall purer Zufall ist, also nicht von dem Versuchsaufbau oder meinem Wurfverhalten etc. abhängt.

THX1138 schrieb:Darf ich an der Stelle um Beispiele bitten, also Ereignisse die, empirisch belegt, nur einmal vorgekommen sind und damit meine ich nicht so etwas wie die Tasse die mir eben aus der Hand gefallen ist und in dutzende Stücke zerbrochen ist...
Tassen fallen natürlich andauernd zu Boden und gehen kaputt, aber jede natürlich nur einmal...

Scherzbold. Es ist schlicht nicht überprüfbar, ob ein singulär wahrgenommenes Ereignis a) im gesamten Universum, nicht nur im Beobachtbaren b) seit Urknall wirklich nur einmal eingetreten ist. Deine Forderung ist als illegitim.

Dem Problem muß man sich also anders nähern statt über Evidenz. Doch da diese schon mal nicht taugt, läßt sich eben auch nicht behaupten, daß Zufällige zwingend nichtsingulär seien. Denn auch das kannst Du über Evidenz eben nicht feststellen. Hier braucht es theoretische Überlegungen. Eine wäre schon mal das Infinite-Monkey-Theorem. Und auch zu dem gäbe es mehr zu sagen, als dort angegeben ist.

perttivalkonen schrieb:Nimm eine Nähnadel.

Ich kenne dieses Phaenomen, aber weiss nicht ob es eine passable Erklärung dafür gibt - Interessant ist es allemal.

Ich meine gucke Dir Riemann an....

perttivalkonen schrieb:Scherzbold. Es ist schlicht nicht überprüfbar, ob ein singulär wahrgenommenes Ereignis a) im gesamten Universum, nicht nur im Beobachtbaren b) seit Urknall wirklich nur einmal eingetreten ist. Deine Forderung ist als illegitim.

Dem Problem muß man sich also anders nähern statt über Evidenz. Doch da diese schon mal nicht taugt, läßt sich eben auch nicht behaupten, daß Zufällige zwingend nichtsingulär seien. Denn auch das kannst Du über Evidenz eben nicht feststellen. Hier braucht es theoretische Überlegungen. Eine wäre schon mal das Infinite-Monkey-Theorem. Und auch zu dem gäbe es mehr zu sagen, als dort angegeben ist.

Das ist wieder interesanter (für mich)

Es ist schlicht nicht überprüfbar, ob ein singulär wahrgenommenes Ereignis a) im gesamten Universum, nicht nur im Beobachtbaren b) seit Urknall wirklich nur einmal eingetreten ist. Deine Forderung ist als illegitim.

Weil eben dies korrekt ist.

Nur ist es eben für mich trotzdem legitim weil Du 'Sachverhalte als "Wahr" darstellst im Sinne von Ist so....

perttivalkonen schrieb:Dem Problem muß man sich also anders nähern statt über Evidenz.

Problemlösungsansatz?

perttivalkonen schrieb:Doch da diese schon mal nicht taugt, läßt sich eben auch nicht behaupten, daß Zufällige zwingend nichtsingulär seien.

Ich hoffe nicht , dass meine Darstellung die versucht meine Sicht auf die Dinge zu vermitteln hat dies impliziert?

Natürlich sind Zufälle auch singulär, allen voran die dem Alltagszufall gehorchen.
Dagegen sind Zufälle welche die Naturwissenschaften behandeln, im Detail wohl einzigartig aber via Statistik in Summe behandelbar, weil sie ja permanent auftreten.

perttivalkonen schrieb:Dem Problem muß man sich also anders nähern statt über Evidenz.

Und wie, Theologisch?

perttivalkonen schrieb:läßt sich eben auch nicht behaupten, daß Zufällige zwingend nichtsingulär seien.

Das tue ich nicht.

Ich tue was ganz anderes als mir da unterstellt wird.

Und die Affen kennen wir auch schon....

Die lösen nix....
Dazu müssten wir erst mal klären wieviele Engel auf ne Nadelspitze passen, obschon das eingentlich lösbar ist?

Aber Bitte gerne mehr dazu;)

perttivalkonen schrieb:Und auch zu dem gäbe es mehr zu sagen, als dort angegeben ist.

Neugierde erwacht....

Ich meine, es geht eh nur darum Belege zu finden, Hinweise gibt es ja massenhaft (für Leben)

Und die werden wir finden, wenn es denn Leben gibt...
Und wenn wir diese Belege finden, dann werden wohl Belege sein aus dem nahen Raum.

Wir werden eher für Leben "Beweise" finden als für Riemanns Vermutung, denke ich.

Und zwar harte Fakten, in Form von Proben, nebenher vielleicht auch "Hinweise" durch KI, da scheinen grade Modelle die komplexe Proteinfaltung zu entschlüsseln...

Ich denke ja dass nur die Befürworter recht bekommen können, aber nicht die Gegenseite, eben weil wir nicht alles absuchen können - Grundsätzlich unmöglich...

Aber genauso wie die Riemannsche Vermutung heute überall Anwendung findet (ohne Beweis - der steht aus) Bewerte ich auch die Möglichkeit das es Leben da draussen gibt als höher ein als dem nicht so ist (weil der Gegenbeweis auch einfach nicht geliefert werden kann)

Und ich stehe damit nicht alleine da (was natürlich kein schlagendes Argument ist;)

Egal
Danke fürs Gespräch

THX1138 schrieb:Nur ist es eben für mich trotzdem legitim weil Du 'Sachverhalte als "Wahr" darstellst im Sinne von Ist so....

Schon wieder Scherzbold. Wer fing denn mit "als wahr dargestellt" an?

THX1138 schrieb:Dieser Zufall meint aber nicht dass ein Ereignis nur Einmal passiert.

Dem hab ich entgegengehalten:

perttivalkonen schrieb:Kannste sehen, wie Du willst, ändert aber nichts daran, daß "nur einmal" stochastisch formuliert ein schlichtes "einmal unter X Fällen" ist. Und da liegt dann der Hase im Pfeffer. Wenn es zu "einmal Leben unter 535 Sternen" kommt, dann wären wir im beobachtbaren Universum aller Wahrscheinlichkeit allein, ja sogar unerwartet.

Zufall und "nur einmal" gehen durchaus.

Während Du mit nem bloßen Isso dahergekommen bist, hab ich ein konkretes Beispiel gebracht. Nur eben keine Evidenz, sondern ein hypothetisches Szenario. Das immerhin durchaus real sein könnte. Und auf Singularität hinausliefe (weitere Prämisse, das Universum ist nicht noch größer).

Ich sagte ja, man muß sich dem anders nähern statt über Evidenz.

Deine Evidenzforderung aber bleibt illegitim, aus dem Grund der Nichtleistbarkeit Deiner Forderung. Da nützt kein "ichsehdasaberalslegitim", man kann nun mal nichts Unleistbares legitim einfordern.

THX1138 schrieb:Problemlösungsansatz?

Hä??? Hab ich doch zuvor bereits gegeben (weißt schon: 5³⁵)! Und nun auch das Infinite-Monkey-Theorem als Stichwortgeber eingebracht.

THX1138 schrieb:Ich hoffe nicht , dass meine Darstellung die versucht meine Sicht auf die Dinge zu vermitteln hat dies impliziert?

Und Dein

THX1138 schrieb:Dieser Zufall meint aber nicht dass ein Ereignis nur Einmal passiert.

???

THX1138 schrieb:Dagegen sind Zufälle welche die Naturwissenschaften behandeln, im Detail wohl einzigartig aber via Statistik in Summe behandelbar, weil sie ja permanent auftreten.

Falsch! Wie oft muß ich es noch sagen, daß Zufälle sich wenn, dann in der Form "einmal in X Fällen" abzählen lassen. Dumm aber, daß es grundsätzlich möglich ist, daß der Wert von X durch sämtliche Fälle im Universum nicht erreicht oder nur geringfügig überschritten wird. In dem Falle wäre der eine Fall singulär.

Komm nicht mit Sachen, die schon besprochen sind. Nicht ohne die Deinerseits erst mal entkräftet zu haben. Das ist keine Diskussionskultur, sich einfach über die Darlegungen des Gegenübers hinwegzusetzen, sie zu ignorieren, so zu tun, als wäre das nicht gesagt worden. Da werd ich fuchsig.

THX1138 schrieb:Und wie, Theologisch?

Und auf sonen Schiet hab ich auch keine Böcke.

Und es geht weiter. Zieh das nicht ins Lächerliche. So nicht!

perttivalkonen schrieb:Kannste sehen, wie Du willst, ändert aber nichts daran, daß "nur einmal" stochastisch formuliert ein schlichtes "einmal unter X Fällen" ist. Und da liegt dann der Hase im Pfeffer. Wenn es zu "einmal Leben unter 535 Sternen" kommt, dann wären wir im beobachtbaren Universum aller Wahrscheinlichkeit allein, ja sogar unerwartet.

Zufall und "nur einmal" gehen durchaus.

Das ist aber rein Theoretisch!

perttivalkonen schrieb:Und Dein

Zitat von THX1138THX1138 schrieb:
Dieser Zufall meint aber nicht dass ein Ereignis nur Einmal passiert.

???

Was wird daran nicht verstanden dass ich von dem "realen" Zufall rede und deer ist latürnich via Statisik zugänglich - siehe Kernzerfall oder auch die QM.

Und Du kommst mit meinem Beispiel der Kaffetasse....

Die interessiert nicht, ausser die Esotheriker.

perttivalkonen schrieb:Und auf sonen Schiet hab ich auch keine Böcke.

Und es geht weiter. Zieh das nicht ins Lächerliche. So nicht!

Willst ehrlich Behaupten dass das vorleben und Bildung keinen Einfluss haben auf das konkrete beurteilen?

Im Extrem nenne ich das Befangenheit.

So wie Du es darstellst hast Du einen "Grund" das Leben als Einzigartig darzustellen, das sieht jeder hier.

Fakten dazu kannst Du konsequenterweise, weil es sie gar nicht geben kann, nicht liefern.

Nebenschauplätze, ja....

Nochmal und mit Nachdruck - irgendwelche singulären Ereignisse mit angeblichen Realitätscharakter kennt nur die Religion oder die Esotherik (Psychiatrische Patienten mal vor weg)

Wir reden hier über Wissenschaft und real Existierenden Leben.

Und Du kommst mit den Affen die nur im unendlichen Raume funktionieren können, erklärst aber jeden Hinweis auf die schiere Grösse des Universums (Endlich betrachtet) als absurd usw. etc.

Sinnlos
Ich lehne Deine obskuren Argumente wegen offensichtlicher Befangenheit ab;)

THX1138 schrieb:Das ist aber rein Theoretisch!

Eben nicht nur rein theoretisch. Auch wenn das Beispiel ein theoretisches ist, so ist das Eintreffen eines Ereignisses mit einer Wahrscheinlichkeit 1:X bei maximal 2X Fällen im Universum durchaus sehr real möglich: singulär. Nicht "rein theoretisch".

Und jetzt reichts mir, daß Du nicht mal versuchst, meine Ausführungen zu verstehen, sondern stattdessen diese mit Platitüden abzuschmettern zu versuchen.

Und Tschüß, laber wen anderen belanglos zu.