Mit dieser Logik müsste ein würfelförmiger Stern in unserem Universum eine Auftrittswahrscheinlichkeit größer Null haben, was ich mal vorsichtig bezweifle. :)perttivalkonen schrieb:Mit dieser Logik ist auch jede endliche Sternenform drin. Würfel, Pyramide, die rein zufällige Ionenanordnung erlaubts ja, müssen nur infinitive Monkeys genügend lange Sonnen basteln.
Na, dann bin ich jetzt doch neugierig - lass sehen. :)
Gibt es irgendeinen Begriff für jene Theorie, dass sich in einer Unendlichkeit auch alles irgendwann wiederholen wird? Ich glaube das ehrlich gesagt nicht und bin der Meinung, nur weil etwas unendlich ist, ist eine Wiederholung nicht zwingend. Hier ging es doch auch mal darum, dass alle Atome(oder Materie) im All begrenzt wäre und die jeweiligen Anordnungen sich irgendwann wiederholen müssten, wegen ihrer Begrenzung, aber nirgends finde ich, wieso es so sein sollte. Das heißt, wir müssten alle mehrere Doppelgänger haben, es müsste eine zweite Erde geben, exakt die Gleiche. Auch die Dynamik von Meereswellen, vom Wind, all das müsste sich doch dann auch exakt genau SO wiederholen. Doch dann denke ich mir: "Dich, mich, uns gibt es kein zweites Mal." Wie wir denken, worüber und in welchem Zusammenhang wir denken, oder uns Dinge vorstellen. All das müsste sich exakt wiederholen.RogerHouston schrieb:Wenn's einmal klappt, kann's auch 2x klappen. Und wenn echt unendlich lange Zeit zur Verfügung steht, und die Äffchen nicht wieder andere Pläne haben, sondern brav weiterhin gleichmäßig über die Tastatur klimpern, wird das auch eintreten und zwar unendlich oft.
Ich zumindest kenne keinen speziellen Namen dafür und ne Theorie is es eher auch nich, eher ne logische Folge.Kephalopyr schrieb:Gibt es irgendeinen Begriff für jene Theorie, dass sich in einer Unendlichkeit auch alles irgendwann wiederholen wird?
So lange die Auftrittswahrscheinlichkeit größer Null is, muss es sich in der Unendlichkeit zwangsläufig wiederholen.
Ja, wenn das Universum unendlich groß is und auch die Materieverteilung außerhalb des sichtbaren Universums so is, wie im Sichtbaren.
Kannst Du die Logik denn auch mal logisch erklären, warum das so sein soll? Es muss ja ne Theorie sein. Irgendjemand wird dies ja mal in die Welt gesetzt haben, diesen Gedanken.
Wieso?
Nur, wieso muss sich alles wiederholen?
Wenn ich das richtig verstehe geht es darum, dass ein unendliches Universum angenommen wird, und dass die Kombinationsmöglichkeiten der Materie und des ganzen anderen Krams eben nicht unendlich sind.
Hatte ich doch schon gemacht, vor einiger Zeit. Die Möglichkeiten eine endlichen Anzahl von Teilchen sind eben endlich und in der Unendlichkeit sind irgendwann alle Möglichkeiten durchgespielt, demnach muss es zwangsläufig zu (unendlich vielen) Wiederholungen kommen.
Naja, es is halt logisch. Zwischen zwei ganzen Zahlen gibts ja auch unendlich viele gebrochene Zahlen, deshalb gibts dafür ja keine Theorie.
Hm, irgendwie passt das Beispiel so gar nich oder ich verstehe was nich. Wo in deinem Beispiel kommt denn die Unendlichkeit vor?
Hab ich etwa so verstanden:Kephalopyr schrieb:Hm, irgendwie passt das Beispiel so gar nich oder ich verstehe was nich. Wo in deinem Beispiel kommt denn die Unendlichkeit vor?
enn ich jetzt beispielsweise einen Ballon mit Wasser fülle, und diesen immer weiter aufblase, wird ja das Wasser nicht mehr und da wiederholt sich auch kein Wasser, egal wie groß der Ballon wird. So sehe ich das.
Zumindest was das Infinite-Monkey-Theorem angeht gibt es einen mathematischen Hintergrund, namentlich die Wahrscheinlichkeitstheorie, konkret das Lemma von Borel und Cantelli.
Warum sollte sich die Menge des Wassers auch ändern, nur weils mehr Luft gibt?m.A.o schrieb:@Kephalopyr füllt eine endlichen Menge Wasser in einen Ballon. Dazu wird eine unendliche Menge Luft dazugefüllt. Da ändert sich aber nicht die Menge des Wassers.
Hm, könnte sein, aber das trifft den Punkt irgendwie auch nich. Es ging ja darum, dass sich in der Unendlichkeit alles Endliche mal wiederholt und nich, dass man aus Protonen, Neutronen und Elektronen jegliche Materie zusammenbauen kann, dafür brauchts ja keine Unendlichkeit, nur die richtigen Bedingungen.
Na suuuper - jetzt, wo ichs gelöscht hab.
Und schon damals hab ich genau darauf verwiesen wie jetzt an Noumenon:
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb am 16.12.2019:
Das Äffchen ist eben kein anständiger Zufallsgenerator, so wie Du ihn auffasst, von wegen der Regelmäßigkeit beim Tippen.
Der Affe ist für mich jedoch, wie ich schrieb, nur ein Synonym für zufälliges Ziehen von Buchstaben.
Und eben nicht ein störrischer Zufallsalgorithmus, der eben nicht sein um Zufälligkeit bemühtes Werk anständig vollrichtet, sondern noch eigene Befindlichkeiten mit ins Spiel bringt, so nach dem Motto " Ich greife nicht so gerne tiiief in den Sack weil's im Ellenbogen zwickt", was ja nun mal den Zufall stark ausbremsen würde.
Damals antwortete ich Dir direkt darauf ebenfalls sowas:
Meine Güte, das mit den Affen dient doch bloß der Veranschaulichung.
Nur daß das mit den Affen eben auch noch etwas veranschaulicht, worauf ich hinweise. Es gibt eben nur was Reales, was "da draußen" passiert. Und bei solchen realen Evnts darfste nun mal stets mit sowas rechnen, das ich "eingeschliffene Routinen" nenne.
Selbst der Frust, gegen meterlange Feldwege anzureden als Eindruck zu haben, ist derselbe.
Der Affe ist für mich jedoch, wie ich schrieb, nur ein Synonym für zufälliges Ziehen von Buchstaben.
Das Universum ähnelt dem Äffchen weit mehr, als Dir lieb ist. Es gibt allenthalben Mechanismen, Gesetzmäßigkeiten, Bedingungen, die die Ergebnisse weg vom rein statistisch berechenbaren Mittel wegführen. Dem Universum tut ständig irgendein Ellenbogen weh!
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:
Einigermaßen verstehen würde ich Dich, wenn das zeitlich unendliche Universum eben nicht nach Zufall opperiert, sondern sich halt wie das störrische Äffchen weigert
Aber das Äffchen arbeitet doch nach Zufall. Nur eben nicht nach dem hübsch weichgespülten und glattgebügelten Elfenbeinzufall realitätsferner Mathematiker.
Ich red mir hier den Mund fusselig. Das bringts schlicht nicht. Schlaf gut.
Wie ich eben erst an Noumenon schrieb, und wie ich Dir damals schrieb: die Affen sind zwar nur ne Veranschaulichung, jedoch für etwas sehr reales, das eben doch wieder - ganz wie die Affen - in Routinen fällt und nicht so hübsch rein hypothetisch, rein arithmetisch klappt wie aufm Blatt Papier rumgerechnet. In der Realität laufen Regeln ab, die eine rein arithmetische Würfelanordnung von Sternen-Atomen verhindern. Oder Shakespeare beim Tastenklimpern. Diese Regeln werden bei der reein arithmetischen Betrachtung schlicht ausgeblendet. Dabei stecken sie sogar in dem Affenbild drin, welches reineweg für die Veranschaulichung ausgewählt wurde - und nicht, weil irgendwer glauben würde, das mit den Affen könnte tatsächlich je klappen, wenns nur genügend gäbe (so scheinst Du das ja aufzufassen, daß die das in so einem Fall nie hinbekommen könnten).
Da geht es nicht um besonders attraktive oder unattraktive Zonen auf der Tastatur.
Wenn man solche Bedingungen einbaut wird, kann man auch gleich die Taste mit dem L rausschrauben, dann wird's auch nix mit Shakespeare.
Nur bei Wahrscheinlichkeit >0. Bei Wahrscheinlichkeit =0 dagegen kann etwas bei unendlichen Events eben auch ein oder mehrmals, aber in jedem Fall endlich oft passieren. Wenn es nicht von "Naturgesetzen" komplett ausgeschlossen ist; dann tritts natürlich Null mal auf. Aber wenn etwas grundsätzlich möglich ist und nur eben durch die "sich einschleifenden Routinen" verhindert wird, dann kann auch etwas nur ein bzw. endlich oft passieren (in einer unendlichen Menge von Events). Und du darfst gerne nachrechnen: Wenn X endlich ist, dann ergibt X / [unendlich] exakt: Null. Umgekehrt formuliert also: Hat etwas bei unendlichen Möglichkeiten die Eintreffenswahrscheinlichkeit Null, kann es mehr als Null mal auftreten, jedoch nur endlich mal. Klappt sowas einmal, muß es kein zweites Mal klappen.
war ja nicht von mir... is'n Zitat von @Kephalopyr
galt ja auch nur für den zu füllenden Ballon.
Ist eine Division durch unendlich denn korrekt? Unendlich ist ja keine Zahl. Man kann sagen 1 durch x geht gegen Null, wenn x hierbei gegen Unendlich geht.
Wäre in der Mathematik zumindest mir nicht bekannt. Es gibt die Infinitesimalrechnung (infinit=unendlich) die ein fetter mathematischer Zweig ist, sich aber genau genommen auch nicht wirklich mit dem Unendlichen befaßt, sondern mehr mit der Kunst, unter Umgehung der Rechnung mit dem Unendlichen (die klappt nämlich mathematisch nicht besonders gut, weil "unendlich" kein sauber definierter Begriff ist) dennoch zu guten Ergebnissen zu kommen.
Völlig korrekt ausgedrückt.
Also ein Limes aber kein exaktes =0.
Genau das meine ich ja, wieso MUSS ne Wiederholung eintreten, nur weil etwas begrenzt von den Kombinationsmöglichkeiten ist?
Und wieso? :ask:
Es geht ja darum, wenn ein Raum mit etwas gefüllt ist und dieser Raum eben an Raum gewinnt, dann ist ja das darin Gefüllte nicht mehr, sondern bleibt bei seiner Menge.
Ich halte solche Berechnungen nur für sehr unsicher, weil es doch auf so viel mehr ankommt, als diese Affen + Tastatur und unendlich viel Zeit. Ich bezweifle doch sehr stark, dass da irgendwann genau die Geschichte, die ich mir gerade im Kopf ausmale, zustande käme. Wieso sollte es auch?THX1138 schrieb:Das Gedankenexperiment kann bei der Vorstellung von Unendlichkeit und der Einordnung von Wahrscheinlichkeiten nützlich sein und wird auch zu diesen Zwecken gebraucht.
Und das womöglich auch zu recht, denn irgendwie kam bisher keine Erklärung dafür, warum sich etwas wiederholen MUSS, nur weil die Kombinationsmöglichkeiten irgendwann aufhören, vielleicht hört dann halt auch einfach das Entstehen auf? Deswegen mein Einwand mit dem Ballon, es geht da weder ums Wasser, noch um die Luft, sondern:Tripane schrieb:Aber die Erkenntnis, dass bei einer endlichen Anzahl von Möglichkeiten eines Ereignisses die wirklich(!) zufällig gewählt werden, irgendwann Wiederholungen auftreten werden, wenn man nur oft genug "wählt" die ist mEn unstrittig.
Würde ja bedeuten, wenn man unendlich lang würfelt, dann kann also irgendwann auch mal ne 7, ne 8 oder gar ne 127 fallen? Ne, nich wirklich!
