intruder schrieb:Leben ist verdammt komplex, eine richtige Definition gibt es bis heute nicht. Unser Bewusstsein und das damit immer Verbundene Ego steht der Vorstellung, das wir vielleicht wirklich Überlebensmaschinen sind – Roboter, blind programmiert zur Erhaltung der selbstsüchtigen Moleküle, die Gene genannt werden.
Dawkins' egoistisches Gen find ich schon seit langem nicht mehr so sinnig - und das nicht, weil ich den Kerl aus anderem Grunde nicht mag. Nein, sondern weil genauso die Zellen bzw. Lebewesen die gene egoistisch ausnutzen, wie die Gene es mit den Zellen bzw. Lebewesen tun. Eher wäre das also eine Symbiose: ein "bilaterales" Parasitentum wie die Eukaryoten und die Mitochondrien bzw. Chloroplasten. Weder find ich "egoistisch" passend, noch würd ich das auf die Gene beschränken. Vor allem aber sehe ich nicht, daß den Genen der Primat eingeräumt werden sollte, eine Kritik, die ich auch gegenüber dem Favorisieren der RNA-Welt als Abiogenese-Erklärbär hab.
Meine persönliche Lebensdefinition ist übrigens "der selbsttankende Motor". Leben ist für mich etwas Systemisches, also das Zusammenspiel verschiedener Prozesse bzw. Bestandteile als eine Einheit, also ein konzertantes Koazervat. Und zwar ein solches System, welches sich selbst um die Beschaffung a) der Bauteile und b) der Energie kümmert, um seinen Betrieb aufrecht zu erhalten. Kristalle wachsen weiter, wenn es eine gesättigte Lösung gibt, Koazervate arbeiten weiter, solange die Ausgangsstoffe zugefügt werden, DNA/RNA redupliziert sich, wenn die nötigen Zucker und Nukleinsäuren vorbeischwimmen; aber weder Kristalle noch Koazervate oder RNA suchen sich ihr Baumaterial etc. eigenständig zusammen. Ist nix da, passiert nix.
Deswegen betrachte ich eben erst die funktionierende Zelle, die "gezielt" Baumaterial (sowie die nötige Energie) sucht bzw. selber erstellt, als Leben. Die RNA hingegen nicht. Die ist für mich eher auf der Ebene "wachsender Kristalle" angesiedelt (was auch bei antiken griechischen Philosophen für ne Art Vorstufe von Leben erachtet war).
Das kannst Du meinetwegen auch "Roboter" nennen, da hab ich kein Problem mit. Im Gegentum würd ich selbst einem Roboter, der darauf programmiert wurde, sich selbst zu versorgen, die Eigenschaft "Leben" zugestehen, und das ganz ohne KI. Hirn wird überbewertet für "künstliches Leben", es ist ja auch bei biologischem Leben nicht notwendig. Jedenfalls nur weil etwas wie ne Maschine oder ein Roboter funzt, ist das für mich kein Kriterium, es nicht "Leben" zu nennen. Auch wir dürfen uns gerne (biologische) Maschine nennen, solange wir das nicht als Nichtsalserei (
Nothing-buttery) sagen, um unseren menschlichen Geist zu desavouieren.
neoschamane schrieb:ich moechte die vorstellung "zufall" besser verstehen
Schnitz Dir nen Würfel. Mal auf jede Seite die klassischen Würfelpunkte auf. Und dann würfle. Was bei rauskommt, ist Zufall.
1) Eine 7 ist ausgeschlossen.
2) Jede Zahl von 1 bis 6 ist möglich.
3) Zufällig hast Du den Würfel scheiße geschnitzt, sodaß die 4 in ca. 40% Deiner Würfe vorkommt und die 3 nie, obwohl Du 10.000 mal gewürfelt hast.
4) Da Du ein Sechser-Fan bist (Zufall, da ein anderer User die 5 lieber mag, ich das aber nicht wissen konnte), zählst Du stets, wenn Du auf Brand gewürfelt hast (Würfel steht auf Teppichkante odgl. schräg) die 6 als erwürfeltes Ergebnis, wenn diese eine der beiden schräg-oberen Seiten ist. So kommen immerhin noch 18% für die 6 (die restlichen 42% verteilen sich als je 13,5% auf die 2 und 5 und 15% auf die 1).
Manche erwarten Zufall als totale Gleichverteilung, aber das ist in der Realität eben oft nicht gegeben. Zufall kann auch Zwängen unterliegen und ist dennoch Zufall. Oder kannst Du den nächsten Wurf voraussagen? Nee, is Zufall. Nur eben nicht Rainer Zuphal.
neoschamane schrieb:ich scheitere ja schon an Deiner interpretation des daemons:(
Aber der
Laplacesche Dämon sagt Dir was, ja?
RayWonders schrieb:naja, ganz richtig wird der Satz erst, wenn man sagt "Leben wie wir es kennen.." Also auf Kohlenstoff-basiert mit Wasser als Grundlage?
Naja, der Kohlenstoff-Chauvinismus hat aber auch wirklich gute Gründe. Sollte es Leben auf anderer Elementarbasis geben, dann vielleicht im Verhältnis weniger als 1/100 gegenüber kohlenstoffbasiertem (und damit auch wasserabhängigem) Leben. Insofern reicht es zu sagen, ob es viel oder wenig C-basiertes Leben im Universum gibt, jegliche andere Art Leben kann da gleich mit drunter subsumiert werden. Weil auch Si-basiertes Leben seine "Habitable Zone" hat oder auf Sterne mit höherer Metallizität angewiesen ist oder auf langlebige Sterne usw. usf.
RayWonders schrieb:wenn ich mich richtig erinnere hab ich erst vor kurzem eine Doku gesehen in der gesagt wurde, man könne nicht gänzlich ausschließen, dass z.b. auf der Venus Leben existiert..
Und zwar C-basiertes. Generell wären Einzeller in den höheren Atmosphäreschichten und dem dortigen H2O möglich. Allerdings können die dort nicht entstanden sein. Entweder panspermisch/transspermisch eingefangen oder an der Oberfläche entstanden, als (falls) es da mal günstiger war.
Alienpenis schrieb:aber wenn man an die lebewesen am grund des ozeans denkt,
die neben einem "schwarzen raucher" ihr dasein fristen.
eigentlich scheinbar auch 'ne lebensfeindliche umgebung.
und trotzdem wimmelt es dort ganz schön 'rum. wird aber bestimmt
nicht so heftig, wie auf der Venus sein.
Eigentlich isses ne extrem lebens
freundliche Umgebung. Da isses ja nich überall 300°C heiß, so heiß ist nur das austretende Wasser beim Austreten. Das umgebende Wasser ist hingegen arschkalt, so um die 2°C. Dabei kühlt das heiße Wasser schnell ab, wodurch die mitgeführten Mineralien ausfällen und von den Mikroben aufgenommen und verarbeitet werden (sowohl chemosynthetisch für die Energiegewinnung als auch biochemisch für den Aufbau organischer Materie), und von denen nähren sich dann größere Lebewesen - bei weit unter 100°C, wahrscheinlich sogar unter 40°C. Chemosynthese-basierte Lebensgemeinschaften gibt es auch in Höhlen, aber da ist die Menge an Biomasse pro Quadratmeter minimalst. An den Schwarzen Rauchern dagegen herrschen geradezu paradiesische Zustände; lebensfeindlich ist da recht eigentlich gar nichts. Überall sonst aufm Meeresboden irgendwas ab 1000m Tiefe hungert die Lebenswelt weit mehr als am Schwarzen Raucher.