kuno7 schrieb:Hm, wenn ich aus einer nich erkennbaren Krümmung auf die Unendlichkeit schließe, dann würde ich aus einer beobachtbaren relativen Gleichverteilung im sichtbaren Universum auch auf eine solche im nich sichtbaren Bereich tippen, zumindest als wahrscheinlichsten Fall.
Und das ist dann eben nicht so gleichwertig. Denn die Homogenitätsforderung gilt ja nicht mal eben für das unendliche Universum, sondern für das Universum gemeinsamen Ursprungs. In unserem Fall also die Sache mit dem Urknall. Wenn wir das, was da ab Urknall entstanden ist, Universum nennst, dann sollte dieses Universum nicht unendlich viel Materie und Energie beinhalten, sondern endlich viel. Dies mit der Vorstellung eines unendlichen Raumes zu verbinden ist natürlich gehörig schwierig, weil man sonst schnell bei "Rand" und "Mittelpunkt" landet. Schwerer noch aber ist es, unendlich viel Materie etc. verteilt über unendlich große Distanzen als Folge einer monokausalen Ursache zu verstehen.
kuno7 schrieb:Zahlensysteme sind auf Grund ihrer Systematik, dass jede Zahl innerhalb des Systems eben nur genau einmal auftreten kann, nun imho eher nich gut vergleichbar mit dem theoretischen auftreten von Leben im Universum.
Deswegen habe ich dies auch nicht als Argument eingesetzt. Was mich zu der Frage führt, wieso Du das jetzt als Entgegnung anbringst. Geht doch an der Sache vorbei.
kuno7 schrieb:Nimm lieber einen Sack mit Ziffern und ziehe unendlich lange Zahlen aus dem Sack. Dann wird jede Zahl mit endlicher Ziffernfolge unendlich oft auftreten, deren Auftrittswahrscheinlichkeit größer Null is.
Und ich erklär noch extra, wieso das zwar in der Theorie hübsch klappt, in der Realität hingegen Bedingungen, Anatomien, standardisierte Folgen etc. einem ganz schnell nen Strich durch die Rechnung machen. Nimm einen Sack und steck dort diverse geometrische Körper, Polyeder und so, rein. Dann zieh einen nach dem anderen raus. Müßten Sterne nicht nach diesem Verteilungsmuster aussehen? Oder gibt es nachher irgendwelche physikalischen Zwänge, wieso Sterne aussehen, als würdest Du zufälligerweise immer nur die Kugeln ausm Sack ziehen? Plötzlich gibts also nur Zahlen mit der Fünf als Ziffer. Is halt Schei*e mit der Zufallsverteilung, mit der man hübsch theoretisch berechnen und "beweisen" kann.
kuno7 schrieb:Ich zumindest wüsste nix was prinzipiell dagegen spräche, dass in einem unendlichen Universum mit angenommener unendlicher Materie, unendlich viele kunos eben genau das unendlich vielen Perttis geschrieben hätten.
Da machst Du Dir echt keine Vorstellung von. Lies mal z.B. hier:
Beitrag von perttivalkonen (Seite 604) vom Mai letzten Jahres. Kurzzusammenfassung: Ein Bild von 6x7 Pixeln (42 Pixel insgesamt) und 256 verschiedenen Farben pro Pixel; wenn ich alle unterschiedlichen Bilder zusammenklebe und das einzelne Bild nur 0,6 x 0,7 Millimeter groß wäre, wäre mein Gesamtbild um Größenordnungen größer als das beobachtbare Universum groß. Und nun nimm mal unsere knapp 8 Milliarden Menschen mit sagen wir mal 8 Milliarden möglichen Konstellationen (Persönlichkeitsprofil, Aussehen), und errechne damit, wie viele Erden es geben muß, bevor sich eine Welt zwingend exakt wiederholt. Und dabei ist das dann auch nur ein Zustand. Wenn Dein Kuno2.0 und Dein Pertti2.0 sich heute exakt dasselbe geschrieben haben, wie oft haben sie das a) unter anderem Usernamen getan, b) in einer anderen Sprache, c) mit weiteren Kommentaren anderer User, die dann ebenfalls dasselbe schrieben und in der selben Sprache posteten und genauso hießen? Und wie oft haben diese Typen am Vortag dasselbe getan wie wir oder am Folgetag. Hatten sie dasselbe an wie wir? Hatten sie das aus dem selben Spiegel-Kik geramscht?
Wie gesagt, für eine Postkarte mit allen Versionen einer 42-Bit-256-Farben-Konfiguration paßt nicht ins beobachtbare Universum (noch sehr viel weniger, wenn wir nen 3D-Kubus mit nochmals 5 Pixeln Höhe hinzunähmen, dann kannste die "Postkarte" auch nicht mehr "falten", um sie ins Universum zu bekommen). Aber ne Kombinationsmöglichkeit mit 42 Pixeln und 256 Farben, das ist ein totaler Witz an Minimalismus. Die immer wieder in solchen Drebatten auftauchenden 10^10^29 Meter jedenfalls sind sowas von lächerlich!
Stell Dir ein Universum vor, in dem es nur einen Quanten gibt, der Tegemarks quantenvervielfältigtes Multiversum produzieren könnte, alle anderen Quanten wären determinierte Teilchen. Dieses eine Quant aber entscheidet sich jede Plancksekunde neu und erzeugt dabei eine Spiegelwelt. Dabei weicht jede Spiegelwelt von der anderen ein kleines Bißchen ab. Nach einer Plancksekunde gibt es zwei Universen, die nicht mehr exakt spiegelbildlich sind, nach 2 Plancksekunden 4, nach 3 sinds 8, 4:16 usw. Und nun rechne mal aus, wie viele nicht exakt gleiche Universen nach 13,7 Milliarden Jahren bei rausgekommen sind. Da mag es zahlreiche Kunos und Perttis geben, die heute genauso aussehen, denken, sprechen, dasselbe anhaben usw. Die aber gestern und vor fünf Jahren anders waren oder in 20 Jahren.
OK, unendlich ist halt unendlich. Für diesen Fall aber sag ich: wenn Du mit "unendlich" argumentierst, dann überzeug mich erst mal von "unendlich". Den Punkt hatten wir nämlich noch gar nicht. Unendlich findet sich empirisch nämlich praktisch nirgends, obwohl man damit so prima rechnen kann (auch zu sehr realen Sachen). Unendlich könnte schlicht weg ein reiner Limes sein, den es in der Realität überhaupt nicht gibt. Auch dies wird durchaus wissenschaftlich vertreten. Am bekanntesten Einsteins "bei der Unendlichkeit des Universums bin ich mir nicht sicher", bei dem er maximal zwei reale Unendlichkeiten eingeräumt hat.
kuno7 schrieb:Ich hab die Infinite Monkeys eigentlich immer als Metapher für eine rein zufällige, unendliche Reihe betrachtet.
Dann hast Du aber nicht ganz verstanden, worum es bei den infiniten Affen geht. Grundsätzlich sind die unendlichen Affen eine Spielart des Arguments gegen jegliches "Das kann so nicht von alleine entstanden sein (da muß ein Schöpfer hinter stehen)". Es ging also nie nur um jegliche mögliche Variation von wasauchimmer, sondern es ging stets um das Vorhandensein von etwas ungewöhnlichen Realen.
kuno7 schrieb:Darüber, wie sich Affen (welche eigentlich) in der Unendlichkeit wirklich verhalten würden hab ich mir eher noch nie ne Rübe gemacht.
Genau das ist meine Kritik! Immerhin hat so auch schon mal ein bedeutender Mathematiker bewiesen, daß der zweite Hauptsatz der Thermodynamik nicht gelten kann. Wenn mal "Elfenbeinturm" angebracht war, dann hier! In der Realität sieht halt vieles anders aus als aufm Blatt Papier mit schönster Mathematik.
delta.m schrieb:Das ist nicht verständlich :ask: ...
Ich meinte "sollte sowas dennoch ein mal vorkommen". So, wie es ja ein mal Leben gibt - uns eben.
neoschamane schrieb:es laeuft also insoferne auf die _bedeutung_ des "begriffs" zufall hinaus?
Naja, ich würds anders formulieren, aber wenn Du es so beschreiben willst... Hauptsache "Zufall ermöglicht nicht immer alle Variationen - gleichermaßen oder überhaupt".
neoschamane schrieb:das ist doch das was man unter entropie/zeitpfeil beschreibt/betrachtet in der theorie?
und sich auch deckt mit der beobachtung.
Richtig. Aber mit den rein physikalisch beschriebenen Gesetzmäßigkeiten müßte es eben auch anders rum laufen können. Die Physik kann bis heute vieles nicht so zeitpfeilig-einbahnstraßig beschreiben, wie es real passiert. Das ist ein Dilemma. Und der Mathematiker würde Dir damit eben "beweisen", daß das Glas eben auch aus Scherben entsteht. Nur wissen wir da eben ohne groß nachdenken zu müssen, daß und warum dieser "mathematische Beweis" nix taugt. Bei den infinite Monkeys isses schon trickier. Oder bei "alles, was es gibt, muß es bei unendlich: unendlich geben".
perttivalkonen schrieb:Da wir, so weit wir das All beobachten können, nur flache Raumzeitgeometrie (außer lokaler, gravitativer Krümmung) beobachten, neigen viele dazu, das Universum für unendlich zu halten. Nicht notwendig aber für "unendlich gefüllt". Im Grunde wäre das also ein unendlich großes Universum, welches dennoch material genauso limitiert ist wie ein endlich großes.
