Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

gagitsch schrieb:Dies ist mMn nicht möglich, da man jeden Lebensraum im Universum besuchen müsste und dort nichts finden müsste, dies darlegen müsste und nur so den Beweis hätte.

Ich will es mal so sagen: Wenn es irgendwo auf einem Exoplaneten etwas gibt (sofern man sich bei der Suche nicht auf das Sonnensystem beschränken möchte - und das auch nicht sollte, meiner Meinung nach), was in der Lage ist, die Atmosphärenzusammensetzung signifikant in einen Zustand des chemischen Nichtgleichgewichts zu verändern und dauerhaft zu erhalten, dann ist es mit geeigneter Teleskoptechnik möglich, das aufzufinden, ohne überall eigens hinreisen zu müssen.

Und das wäre dann doch von der Erde bzw. vom erdnahen Raum aus möglich, wenn man hinreichend große Teleskope zusammenschaltet und dann einen sehr großen Teleskopdurchmesser erreicht, mit dem sich dann auch sehr ferne Objekte flächig ablichten und spektroskopisch untersuchen lassen. Das dauert zwar und das kostet viel, aber es ist prinzipiell auch mit dem heutigen Stand der Technik machbar. Wir werden es wohl nicht mehr erleben, aber prinzipiell ginge es schon.

Na gut, und wenn man nichts findet, belegt das nur, dass es keine veränderten Atmosphären auf Exoplaneten gibt, was jedoch nicht ausschließt, dass sich im Gesteinsmantel oder unter Eisflächen dennoch mikrobisches Leben entfaltet haben kann, was sich jedoch einer Entdeckung dauerhaft entziehen würde. Diese Möglichkeit ist damit immer noch gegeben, entzieht sich aber der Prüfbarkeit und muss daher hypothetisch bleiben, das ist schon richtig.

gagitsch schrieb:Die Diskussion zur Wahrscheinlichkeit führt zu nichts und wurde über Seiten hier bereits diskutiert

Wenn zielführend nur eine Einigung ist, dann führt kaum eine Diskussion auf Allmystery zum Ziel ;)

gagitsch schrieb:Es gibt 2 Lager!

Ich gehöre keinem Lager an. Mit geht's bei meiner Beteiligung hier nur um die für mich persönlich ganz interessante Frage, ob und wie eine Wahrscheinlichkeitsaussage zu diesem Thema möglich ist, ob bei den Meinungsäußerungen dazu begrifflich von gleichen Voraussetzungen ausgegangen wird und ich versuche einen Abgleich mit den offiziellen Definitionen. In dem Punkt wird nach meinem Eindruck auch oft aneinander vorbei geschrieben. Dann steht da "die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum ist 1 (also 100%)" und im Grunde versteht keiner, was damit ausgesagt wird. Einfacher wäre es doch zu sagen, dass es einmal im Universum Leben gibt und dieses Ereignis folglich nicht unmöglich ist.

kuno7 schrieb:Auch wenn man davon ausgeht, Leben entstünde immer dann, wenn die Bedingungen dafür gegeben seien, dann könnten die notwendigen Bedingungen immer noch so speziell sein, dass diese im sichtbaren Universum bislang nur ein einziges Mal auftraten.

Das ist eine Petitio Principii: Die Entstehung von Leben könnte einmalig gewesen sein, weil die notwendigen Bedingungen für die Entstehung von Leben einmalig gewesen sind. Du hättest einen Punkt, könntest du darlegen, welche Bedingungen genau warum genau notwendig für die Entstehung von Leben sind, und zweitens, warum sie einmalig im gesamten Universum sein sollten (ich erinnere auch noch einmal an das Kopernikanische Prinzip).

kuno7 schrieb:Von daher is es derzeit völlig legitim von der Einzigartigkeit des Lebens auf der Erde auszugehen.

Fun fact: Ich zweifle bspw. daran, dass unser bewusstes Erleben mit dem Tod endgültig erlischt. Im Zweifelsfall bin ich immer für eine gewisse "Glaubensfreiheit" (im Sinne eines rationalen Skeptizismus). Solange Ansichten nicht im krassen Widerspruch zu den wissenschaftlichen Fakten stehen, sind sie legitim, mögen sie noch so unglaubwürdig erscheinen. Man sollte halt nur den "Gegenwind" aushalten und seinen Standpunkt gut begründen können, wenn man unkonventionelle Ansichten vertritt. :P:

PS: Die 1000 Seiten machen wir hier heute noch voll, oder? :D

Noumenon schrieb am 10.07.2023:Diese Annahme, dass das Leben einzigartig sein könnte, ist bis zum Beweis des Gegenteils (Auffindung von außerirdischem Leben, welches zweifellos nicht mit dem Leben auf der Erde verwandt ist und daher nicht über Transspermie oder Panspermie an den Auffindungsort gelangt sein kann) eine gültige Option, die in den Diskurs zu astrobiologischen Fragen einfließen sollte - gewissermaßen als Extrempunkt eines Spektrums, welches von Einzigartigkeit bis zur Regelmäßigkeit reicht. Für letzteren Extrempunkt (Regelmäßigkeit) wären dann Wahrscheinlichkeitskalkulationen möglich, die dann zu einem konkreten Wahrscheinlichkeitswert führen.

Um das noch einmal aufzugreifen, damit ich meinen Beitrag leiste, hier die 1000 Seiten voll zu bekommen ... ;)

Wenn die beiden vertretenen Positionen - Einmaligkeit oder Regelmäßigkeit - Extrempunkte eines Spektrums darstellen, die gleichermaßen Gültigkeit beanspruchen und daher mit gleicher Wertigkeit zu betrachten sind im Sinne eines 50:50-Verhältnisses, dann liegt dazwischen immer noch das Spektrum zwischen "eher selten vorhanden" und "eher häufig vorhanden", welches in einer nicht näher bestimmbaren Anzahl seinerseits gleichartig zu gewichtende Punkte enthält, die ihrerseits mit gleicher Wertigkeit ihre Gültigkeit beanspruchen.

Wenn es ein diskontinuierliches Spektrum ist, ließen sich diese gleichermaßen gültigen Punkte (als Standpunkte vertretbare Positionen bzw. Positionierungen) mit einer Zahl x belegen. Damit erhöht sich die Zahl gleichermaßen gültiger Positionen jedoch auf den Wert x+2, wenn ich die benannten Extrempunkte mit einbeziehe. Das Wertigkeitsverhältnis reduziert sich dann von einem 50:50-Verhältnis auf ein (1+a) : (1+b)-Verhältnis, wobei das linke 1+a die Hälfte des Spektrums abdeckt von "eher selten vorhanden" mit "Einmaligkeit" als Extrempunkt und das rechte 1+b die Hälfte des Spektrums von "eher häufig vorhanden" mit "Regelmäßigkeit" als Extrempunkt. Die Summe aus a und b wäre dann x.

Wegen der unbekannten Größe von x lässt sich der genaue Wert nicht ermitteln, aber fest steht, dass die Position "Einmaligkeit" als Extremwert geringer ist als die Summe aller anderen Werte des Spektrums, einschließlich des anderen Extremwerts "Regelmäßigkeit", so dass das tatsächliche Verhältnis dann 1 : (x+1) beträgt, also eine deutliche Unterrepräsentanz bezüglich der Wertigkeit als gültige Positionierung.

Daraus folgt, dass eine einzelne Position, die Gültigkeit für sich beansprucht, einer Vielzahl weiterer Positionen entgegensteht, die ebenfalls jeweils für sich Gültigkeit beanspruchen, so dass ein 50:50-Verhältnis nicht mehr gegeben ist und daher die Option der "Einmaligkeit" zwar weiterhin eine gültige Option darstellt, aber im Verhältnis zum Spektrum weiterer Optionen, die durchweg vom Vorhandensein außerirdischen Lebens ausgehen und sich nur hinsichtlich der Häufigkeit des Vorkommens desselben voneinander unterscheiden, keine Gleichwertigkeit beanspruchen kann, sondern eben eine Extremposition darstellt.

Also ich wüßte gar nicht mehr, was ich noch schreiben sollte. So faszinierend ich das Thema "extraterrestrisches Leben und das Drumrum" finde, sehe ich doch nicht, was man großartig über die Wahrscheinlichkeit dessen sagen könnte, wenn man sich darüber einig ist, dass es wegen Erkennntnismangel schon nicht möglich ist, die Parameter dafür abzuschätzen, die für eine bloße Berechnung der Wahrscheinlichkeit (nicht etwa der Häufigkeit !) nötig wären.

Für mich ist daher klar, dass die W'keit für Leben im Universum (unter Einbeziehung unseres eigenen) exakt 1 ist.
p (Leben allgemein) =1 quasi

Nehmen wir uns selbst aus und betrachten nur extraterrestrische Leben, so kann ich leider zu keiner anderen, informativeren Aussage kommen als
0 < p (Leben extraterrestrisch) < 1

Tripane schrieb:wenn man sich darüber einig ist, dass es wegen Erkennntnismangel schon nicht möglich ist, die Parameter dafür abzuschätzen,

vollkommen richtig!

frage mich 'eh wie man auf solche textlängen kommt, wenn das wissen fehlt
um derart fragen zu beantworten.
vor allem wenn man das erkannt hat - das man nix weiss...

:D

(ich weiss von was ich spreche!)

Tripane schrieb:Nehmen wir uns selbst aus und betrachten nur extraterrestrische Leben, so kann ich leider zu keiner anderen, informativeren Aussage kommen als
0 < p (Leben extraterrestrisch) < 1

Der Wert 0 müsste als Extremposition aber bei p mit integriert sein, denn es ist ja nach wie vor eine gültige Option, dass es kein extraterrestrisches Leben gibt.

Also dann 0 kleiner oder gleich p kleiner 1.

Graumann schrieb:Der Wert 0 müsste als Extremposition aber bei p mit integriert sein, denn es ist ja nach wie vor eine gültige Option, dass es kein extraterrestrisches Leben gibt.

Sehe ich nicht so, denn jeder Wert von p der kleiner ist als 1, schließt bereits die Möglichkeit mit ein, dass es kein weiteres Leben (außer unserem) gibt. Wie gesagt, die Wahrscheinlichkeit ist von einem Erwartungswert für die anzahl zu unterscheiden.

Wenn ich den Wert 0 miteinbeziehe, dann bedeutet das, dass es eine Möglichkeit geben muß(!) weiteres Leben völlig auszuschließen. Das würde ich dann aber als "beweispflichtig" betrachten, weil diese Möglichkeit ja ein Wissen von uns voraussetzen würde, das wir nach (eigenem Eingeständnis) nicht haben, also eine der Voraussetzungen für die Aussage an sich war.

Tripane schrieb:Sehe ich nicht so, denn jeder Wert von p der kleiner ist als 1, schließt bereits die Möglichkeit mit ein, dass es kein weiteres Leben (außer unserem) gibt.

In diesem Fall wäre es sinnlos, zwischen 0 und 1 ein kleiner als zu setzen. Wenn 0 und 1 aber die Prozentwerte bedeuten, gemäß derer die tatsächliche Eintrittswahrscheinlichkeit der Entstehung von außerirdischem Leben bezeichnet wird, dann wird es sinnvoll, weil man dann die Extrempositionen "entsteht niemals" (Wahrscheinlichkeit exakt Null = 0%) und "entsteht immer" (Wahrscheinlichkeit exakt 1 = 100%) abbildet.

Der wirkliche Wahrscheinlichkeitswert für die Entstehung außerirdischen Lebens liegt dann entweder irgendwo dazwischen (von "eher selten" in Richtung Null bis hin zu "eher häufig" in Richtung 1), wenn man die Extrempositionen unberücksichtigt lässt, oder man bezieht entweder nur eine oder beide Extrempositionen ein.

Dann ergibt sich entweder das, was ich schon hingeschrieben hatte:

0 kleiner oder gleich p kleiner 1

oder aber das:

0 kleiner oder gleich p kleiner oder gleich 1

@Graumann

Da haben wir dann einen Meinungsunterschied. Wir reden von Wahrscheinlichkeiten, so weit klar. Wer die Werte 0 und 1 miteinbeziehen möchte, der sagt nicht aus, dass es die Möglichkeit "es gib kein Leben" bzw. "es gibt Leben" gibt, sondern der sagt aus, im Falle von p=1 dass es Möglichkeiten gibt, nach denen es mit absoluter Sicherheit Leben geben muß (nicht kann, sondern muß), oder, im Falle von p=0, dass es Möglichkeiten geben muß, nach denen es mit absoluter Sicherheit kein weiteres Leben geben kann.
Und diese Möglichkeiten wären in meiner beweispflichtig, will sagen, sie müßten erläutert werden.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es kein weiteres Leben im Universum gibt. Ich kann mir aber keine Möglichkeit denken, die uns selbst zur Möglichkeit zwingt, uns vorzustellen, dass es mit absoluter Sicherheit kein weiteres Leben Leben kann. Wir kommen da in eine Art "Metawahrscheinlichkeit" hinein, die mir nicht zielführend erscheint.

Tripane schrieb:Wer die Werte 0 und 1 miteinbeziehen möchte, der sagt nicht aus, dass es die Möglichkeit "es gib kein Leben" bzw. "es gibt Leben" gibt, sondern der sagt aus, im Falle von p=1 dass es Möglichkeiten gibt, nach denen es mit absoluter Sicherheit Leben geben muß (nicht kann, sondern muß), oder, im Falle von p=0, dass es Möglichkeiten geben muß, nach denen es mit absoluter Sicherheit kein weiteres Leben geben kann.

Das läuft dann aber auf ein "Entweder-Oder" hinaus: Entweder es gibt außerirdisches Leben, dann p = 1 oder es gibt kein außerirdisches Leben, dann p = 0. Ein Dazwischen gibt es dann nicht. Dass bei p = 1 zugleich auch Möglichkeiten vorhanden gewesen sein müssen, die dazu geführt haben, dass außerirdisches Leben tatsächlich auch entstanden sein muss, ist dann nur noch eine triviale Feststellung, aber kein Beitrag zur Bestimmung der Eintrittswahrscheinlichkeit. Ebenso trifft das auf den Fall p = 0 zu.

Sorry ich hab diesen Satz gerade geringfüg, aber in der Logik wesentlich, geändert:

Tripane schrieb:Ich kann mir gut vorstellen, dass es kein weiteres Leben im Universum gibt. Ich kann mir aber keine Möglichkeit denken, die uns selbst zur Möglichkeit zwingt, uns vorzustellen, dass es mit absoluter Sicherheit kein weiteres Leben Leben kann.

Vorher stand da singemäß (aber so wollte ich das nicht schreiben)

Tripane schrieb:Ich kann mir gut vorstellen, dass es kein weiteres Leben im Universum gibt. Ich kann mir aber keine Möglichkeit denken, die uns selbst die Möglichkeit nimmt, uns vorzustellen, dass es mit absoluter Sicherheit kein weiteres Leben Leben kann.

Graumann schrieb:Das läuft dann aber auf ein "Entweder-Oder" hinaus: Entweder es gibt außerirdisches Leben, dann p = 1 oder es gibt kein außerirdisches Leben, dann p = 0. Ein Dazwischen gibt es dann nicht.

Verstehe ich jetzt nicht. Genau deswegen schließe ich ja die 0 und die 1 selbst aus. Sie wären Aussagen einer "Gewissheit", die wir nicht haben.

Tripane schrieb:ch kann mir aber keine Möglichkeit denken, die uns selbst zur Möglichkeit zwingt, uns vorzustellen, dass es mit absoluter Sicherheit kein weiteres Leben Leben kann.

Na ja, möglich kann es schon sein, dass es mit Sicherheit kein außerirdisches Leben gibt, auch wenn uns konkrete Gründe nicht in Gänze zur Verfügung stehen, um sie gegenüber den Gründen abzuwägen, die für das Vorhandensein von außerirdischem Leben sprechen, so dass die Option p = 0 durchaus eine gültige ist.

Nix für ungut, aber Grundlagen der Wahrscheinlichkeitsrechnung sind wohl besser in einem anderen Thread aufgehoben.

Graumann schrieb:Daraus folgt, dass eine einzelne Position, die Gültigkeit für sich beansprucht, einer Vielzahl weiterer Positionen entgegensteht, die ebenfalls jeweils für sich Gültigkeit beanspruchen, so dass ein 50:50-Verhältnis nicht mehr gegeben ist und daher die Option der "Einmaligkeit" zwar weiterhin eine gültige Option darstellt, aber im Verhältnis zum Spektrum weiterer Optionen, die durchweg vom Vorhandensein außerirdischen Lebens ausgehen und sich nur hinsichtlich der Häufigkeit des Vorkommens desselben voneinander unterscheiden, keine Gleichwertigkeit beanspruchen kann, sondern eben eine Extremposition darstellt.

Auch derartige Schlussfolgerungen allein auf Basis der Zählung von Optionen o.ä. sind nicht zulässig und lassen sich leicht durch ein Gegenbeispiel ad absurdum führen:

1) Ich gewinne einmalig im Lotto.
2) Ich gewinne eher selten im Lotto.
3) Ich gewinne eher häufig im Lotto.
4) Ich gewinne regelmäßig im Lotto.

(1) und (4) erscheinen als Extrempositionen, sind aber alles andere als gleichrangig (bzw. gleichwahrscheinlich).

Ohne Kenntnis einer Wahrscheinlichkeitsverteilung sind das alles Milchmädchenrechnungen, die offenkundig auch zu nichts anderem führen, als die Diskussion - mal wieder - zu verschleppen.

Noumenon schrieb:(1) und (4) erscheinen als Extrempositionen, sind aber alles andere als gleichrangig (bzw. gleichwahrscheinlich).

Eben. genau das hatte ich in meinem Beitrag ausgearbeitet: Eine Extremposition ist nicht gleichwertig zu einem Spektrum einer Vielzahl von Positionen.

Noumenon schrieb:zu nichts anderem führen, als die Diskussion - mal wieder - zu verschleppen.

Wir wollen doch noch die Zahl 1000 Seiten schaffen ... ;)

Graumann schrieb:Na ja, möglich kann es schon sein, dass es mit Sicherheit kein außerirdisches Leben gibt, auch wenn uns konkrete Gründe nicht in Gänze zur Verfügung stehen, um sie gegenüber den Gründen abzuwägen, die für das Vorhandensein von außerirdischem Leben sprechen, so dass die Option p = 0 durchaus eine gültige ist.

Sicher, aber das widerspricht doch dem Grundgedanken einer Wahrscheinlichkeitsbetrachtung, wenn ich sage, "kann sein dass ich zehnmal eine Münze werfe und die kann zehnmal auf "Zahl" fallen, obwohl die W'keit dafür nur 1/1024 ist". Der Fehler ist das "obwohl", denn es handelt sich hier nicht um einen Widerspruch, sondern die Aussage 0<p<1 für dieses Ereignis deckt das ja bereits ab.

Tripane schrieb:Sie wären Aussagen einer "Gewissheit", die wir nicht haben.

Sie stellen Extrempositionen dar, die zwar gültig, aber bezüglich des Spektrums dazwischen nicht gleichwertig sind. Im Prinzip hast Du schon recht: beide Extrempositionen bedürfen der Begründung mittels relevanter Fakten, aber rein formal gesehen sind es gültige Optionen, die man vertreten kann.

Tripane schrieb:Sicher, aber das widerspricht doch dem Grundgedanken einer Wahrscheinlichkeitsbetrachtung, wenn ich sage, "kann sein dass ich zehnmal eine Münze werfe und die kann zehnmal auf "Zahl" fallen, obwohl die W'keit dafür nur 1/1024 ist"

Die Extremposition ist dann: "Ich werde auf jeden Fall zehnmal die Zahl werfen, wenn ich die Münze genau zehnmal hintereinander werfe." Das ist vorab und in Unkenntnis der wirklichen Wahrscheinlichkeit (was auf das Vorhandensein von außerirdischem Leben ja zutrifft) eine gültige Position, die richtig sein kann und im Widerspruch zum Spektrum der Möglichkeiten steht, dieses Münzwurfziel zu verfehlen. Fakt ist jedenfalls, dass wir es hier nicht mit einer 50:50-Wahrscheinlichkeit zur Aussage: "Ich werde auf keinen Fall die Zahl werfen, wenn ich die Münze genau zehnmal hintereinander werfe." Das entspräche dann der Position, dass es kein außerirdisches Leben gäbe.

Womöglich ist es so, dass mathematische Ansätze hier ohnehin deplaziert sind, weil sie dem Problem eigentlich nicht gerecht werden können. Sie erfordern auch für eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtungrechnung irgendwelche Parameter, die wir nicht haben, sondern uns mehr oder minder beliebig zurechtlegen.

Graumann schrieb:Die Extremposition ist dann: "Ich werde auf jeden Fall zehnmal die Zahl werfen, wenn ich die Münze genau zehnmal hintereinander werfe." Das ist vorab und in Unkenntnis der wirklichen Wahrscheinlichkeit (was auf das Vorhandensein von außerirdischem Leben ja zutrifft) eine gültige Position, die richtig sein kann und im Widerspruch zum Spektrum der Möglichkeiten steht, dieses Münzwurfziel zu verfehlen

Natürlich kann es möglich sein, aber für die W'keit dieses Ereignisses (zehnmal Zahl) ist im Vorfeld (hinterher weiß es jeder :D ) weder exakt 0 noch exakt 1. Auch hier gilt 0<p<1