Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Tripane schrieb:Natürlich kann es möglich sein, aber für die W'keit dieses Ereignisses (zehnmal Zahl) ist im Vorfeld (hinterher weiß es jeder :D ) weder exakt 0 noch exakt 1. Auch hier gilt 0<p<1

Mit diesem Beitrag habe ich die Seitenzahl 1000 mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 erreicht ... ;)

Ich gebe Dir recht und verabschiede mich für heute aus dieser Diskussion.

Nehmen wir an, die obige Münze ist nicht ideal, sondern schief und krumm wie es nur geht. Dann kann ich das mit p=1/1024 natürlich vergessen.
Dennoch würde ich aber sagen, dass die W'keit immer noch irgendwo zwischen 0 und eins liegt, diese Werte selbst aber nicht annehmen kann. Die Münze die so beschaffen ist, dass sie exakt niemals oder exakt immer ein bestimmtes Ergebnis zeigt, die kann man theoretisch schon definieren, aber diese Definition "Erklärung" müßte dann eben gegeben werden. z.B. die Münze hat gar keine Kopf-Seite, sondern auf beiden Seiten eine Zahl. Aber solche "Gewissheitszustände" muß ich im Vorfeld definieren können, was bei einem hypothetischen Münzwurf leicht ist. Wenn ich das aber nicht kann, wie wir ja uns eigentlich einig waren wenn wir sagen, wir haben keinerlei Wissen, dann ist es für mich sinnvoller, die 0 und die 1 auszuschließen.
Anders gesagt: Die Wahrscheinlichkeit p über et Leben im Universum, beschreibt ja kein Ergebnis, sondern quasi nur unser Wissen über dieses Ergebnis. Werte für p exakt 0 oder exakt 1 wären Gewissheiten, die mir unzulässig erscheinen.

Noumenon schrieb:Das ist eine Petitio Principii

Da ich nich mal versucht habe etwas zu beweisen, dürfte dies wohl kaum meine Aussage tangieren.
Ich habe lediglich eine (eher triviale) Möglichkeit aufgezeigt.

Noumenon schrieb:Du hättest einen Punkt, könntest du darlegen, welche Bedingungen genau warum genau notwendig für die Entstehung von Leben sind, und zweitens, warum sie einmalig im gesamten Universum sein sollten

Nun, ich habe einen Punkt und zwar den, dass wir schlicht nich wissen können (Stand heute) ob wir allein sind oder nich und deshalb auch keine Möglichkeit ausschließen können. Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, wir können nich mal grob abschätzen, welche Variante zu bevorzugen wäre.

Noumenon schrieb:Solange Ansichten nicht im krassen Widerspruch zu den wissenschaftlichen Fakten stehen, sind sie legitim, mögen sie noch so unglaubwürdig erscheinen.

Was einem selbst am Ende als (un)glaubwürdig erscheinen mag, is ja jedem seine persönliche Privatsache, bringt uns in der Diskussion aber inhaltlich eher nich weiter.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ich habe lediglich eine (eher triviale) Möglichkeit aufgezeigt.

Du hast diese Möglichkeit nur nicht begründet.

kuno7 schrieb:Nun, ich habe einen Punkt und zwar den, dass wir schlicht nich wissen können (Stand heute) ob wir allein sind oder nich und deshalb auch keine Möglichkeit ausschließen können.

Nichtsdestotrotz ist Nichtwissen keine Begründung, wie oft denn hier nun eigentlich noch...? :ask:

Ich weiß aktuell auch nicht, was vor meiner Haustür steht. Nur ist das keine Begründung dafür, dass es auch 'ne Schatzkiste randvoll mit Gold sein könnte, auch wenn es sich rein theoretisch nicht ausschließen lässt.

Noumenon schrieb:Du hast diese Möglichkeit nur nicht begründet.

Warum sollte ich auch? Begründen müsste man, wenn man eine legitime Möglichkeit ausschließt, aber doch nich, dass man das Vorhandensein erwähnt.

Noumenon schrieb:Nichtsdestotrotz ist Nichtwissen keine Begründung, wie oft denn hier nun eigentlich noch...? :ask:

Ich hab ja auch gar nix begründet, wie du ja selbst schon erkannt hast. :)

Noumenon schrieb:Ich weiß aktuell auch nicht, was vor meiner Haustür steht. Nur ist das keine Begründung dafür, dass es auch 'ne Schatzkiste randvoll mit Gold sein könnte, auch wenn es sich rein theoretisch nicht ausschließen lässt.

Ich sag doch auch gar nich, dass sich aus meinem Nichtwissen irgendwas schließen lässt, aber es lässt sich eben auch nix ausschließen!
Jetz verstanden?

mfg
kuno

Noumenon schrieb:Ich weiß aktuell auch nicht, was vor meiner Haustür steht. Nur ist das keine Begründung dafür, dass es auch 'ne Schatzkiste randvoll mit Gold sein könnte, auch wenn es sich rein theoretisch nicht ausschließen lässt.

Janz jenau so sieht's wohl aus!

Vor einiger Zeit hatte ich mal versucht (war es hier oder in 'nem themenverwandten Parallel-Thread?" das Thema Plausibilität mit auf's Tapet zu bringen. Keine 5 Antworten später ging's dann aber gleich wieder munter weiter mit "Wir wissen gar nix also is ja wohl alles möglich". :) Kriegste nicht raus hier.

Man könnte sich ja mal vor Augen führen, dass eigentlich alles, was wir so vom bzw. im Universum sehen, sich prinzipiell irgendwie immer wiederholt. Dieses wirklich Einzigartige, das Singuläre, womit ich's hier ja auch mal versucht hatte, findet sich immer nur, wenn es um explizit Benanntes geht - also um dieses eine Sandkorn, diese eine Galaxie, dieses eine Individuum.

Aber die Prinzipien sind massenhaft vorhanden. Das Prinzip Sandkorn, das Prinzip Galaxie, das Prinzip des Individuums Mensch.

Also was soll Leben denn nun darstellen? Könnte es das explizite Einmalige sein? Also so, wie das eine Sandkorn? Dann müsste man aber auch bedenken, dass es Trillionen weiterer Sandkörner gibt, und die sich alle zum Verwechseln ähnlich sehen.
Übertragen auf's Leben also: Es gibt was zum Verwechseln Ähnliches aber es ist eben nicht das Selbe "Erd-Leben", sondern so wie wir es dann nennen "Exo-Leben" Sehr ähnlich, aber nicht gleich, aber nun mal da. :)

Die Schlussfolgerung ist also nicht, dass Leben nur in Form des Erd-Lebens existiert, sondern eben ein wenig anders aber doch verdammt ähnlich woanders als Exo-Leben.

Wäre das nicht plausibel?

kuno7 schrieb:Warum sollte ich auch? Begründen müsste man, wenn man eine legitime Möglichkeit ausschließt, aber doch nich, dass man das Vorhandensein erwähnt.

Sicher. Sobald eine Möglichkeit allerdings explizit als Ansicht vertreten wird, ist es halt nicht mehr nur bloße Erwähnung. Und das hier beispielsweise...

kuno7 schrieb:Von daher is es derzeit völlig legitim von der Einzigartigkeit des Lebens auf der Erde auszugehen.

...wäre ja nicht mehr nur die bloße Erwähnung einer Möglichkeit, sondern bereits ein Standpunkt. Und wer bspw. diese Ansicht vertritt - was ja, da gebe ich dir recht, durchaus legitim ist - sollte sie im Zweifelsfall halt auch begründen können. Man muss das natürlich nicht tun, man kann's auch bei einer bloßen Meinung belassen und fertig ist. In dem Moment allerdings, wo man jemanden von seiner Meinung überzeugen will, sollte man sie auch begründen. Ist 'n bissl wie in der Politik. ;)

kuno7 schrieb:Ich hab ja auch gar nix begründet, wie du ja selbst schon erkannt hast. :)

Alles klar, du musst dir natürlich keine Schuhe anziehen, die dir gar nicht passen.

kuno7 schrieb:Ich sag doch auch gar nich, dass sich aus meinem Nichtwissen irgendwas schließen lässt, aber es lässt sich eben auch nix ausschließen! Jetz verstanden?

Sicher, ist so ja formal auch korrekt, bringt uns halt nur nicht weiter (siehe mein Zitat nachfolgend).

RogerHouston schrieb:Vor einiger Zeit hatte ich mal versucht (war es hier oder in 'nem themenverwandten Parallel-Thread?" das Thema Plausibilität mit auf's Tapet zu bringen. Keine 5 Antworten später ging's dann aber gleich wieder munter weiter mit "Wir wissen gar nix also is ja wohl alles möglich". :) Kriegste nicht raus hier.

Ja, dito:

Noumenon schrieb am 24.07.2023:Und vielleicht könnten wir uns ja auch erst einmal darauf einigen, dass du nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen kannst, dass wir vielleicht doch nicht alleine im Universum sind, während ich wiederum nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen kann, dass wir vielleicht doch alleine im Universum sind. Das liegt vor allem am gegenwärtigen Nichtwissen bzw. Fehlen von Evidenz. Damit könnte man im Prinzip auch schon aufhören und die Diskussion beenden, um abschließend zu konstantieren: Wir wissen es nicht, prinzipiell ist alles möglich, fertig.

Möchte man es allerdings nicht dabei belassen, wie es den meisten Menschen üblich ist, bleibt nur die Spekulation bzw. Hypothesenbildung unter Abwägung von Wahrscheinlichkeiten, Plausibilitäten, Konsistenz, alternativen Hypothesen, Heuristik (etwa Occam's Razor) und so weiter.

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RogerHouston schrieb:Man könnte sich ja mal vor Augen führen, dass eigentlich alles, was wir so vom bzw. im Universum sehen, sich prinzipiell irgendwie immer wiederholt. Dieses wirklich Einzigartige, das Singuläre, womit ich's hier ja auch mal versucht hatte, findet sich immer nur, wenn es um explizit Benanntes geht - also um dieses eine Sandkorn, diese eine Galaxie, dieses eine Individuum.

Ja, das geht schon recht tief rein in die Grundlagen der Sprachphilosophie bzw. logisch-semantischen Propädeutik. Und die von dir genannten Ausdrücke sind sog. singuläre Terme. Falls du da ggf. noch dazu lernen möchtest (wahrscheinlich kennst du's aber eh schon oder bist zumindest schon einmal darüber gestolpert):
Wikipedia: Nominator (Logik)
Da tauchen auch analoge Beispiele zu den von dir genannten auf. Der gegenteilige Begriff wäre die sog. Universalie bzw. einfach der "Allgemeinbegriff". Im nächsten Schritt kann man dann noch zwischen sog. singulären und generellen Termen (oder Termini) unterscheiden und ausführlicher Sprachanalyse betreiben (bis hin zum guten alten Universalienstreit), aber das führte an dieser Stelle natürlich zu weit. :)

RogerHouston schrieb:Also was soll Leben denn nun darstellen?

Ich bevorzuge eigentlich immer mehr den Terminus "lebende Systeme", das macht es vergleichbarer mit anderen, ähnlichen Systemen (dynamische Systeme, chaotische Systeme, dissipative Systeme...).

RogerHouston schrieb:Könnte es das explizite Einmalige sein?

Ich wüsste nicht, warum. Aber ich verstehe zumindest, worauf die Behauptung hinausläuft: Etliche spezifische menschliche Erfindungen dürften bspw. tatsächlich einmalig sein, auch wenn sie auf der Erde in einer Vielzahl vorkommen. Vielleicht jetzt nicht so etwas wie das Rad, eine Uhr, ein Taschenrechner oder Mobilfunkgeräte, deren Sinn & Zweck sich sicherlich auch anderen intelligenten Zivilisationen - so es sie denn gibt - erschließen dürfte, aber nehmen wir bspw. so Zeugs wie Wackeldackel, Buddhastatuen oder Star Wars-Poster. Das sind zwar Allgemeinbegriffe, bezeichnen aber eine Klasse von Dingen, die es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur einmalig hier bei uns auf der Erde gibt.
Analog gilt das aber auch für unzählige biologische Arten oder Rassen, deren Geno- und Phänotyp in zu hohem Maße spezifisch ist, als dass sie mit realistischer Wahrscheinlichkeit auch auf anderen Planeten so existieren dürften, also etwa bestimmte Fisch- oder Vogelarten, Hunde- oder Katzenrassen etc. pp. Etwas anders verhielte es sich natürlich mit diversen Oberkategorien wie etwa Pflanzen oder Tiere, Wasser- oder Landtiere usw.

RogerHouston schrieb:Wäre das nicht plausibel?

Zwar vielleicht plausibel, allerdings ist die Argumentation nicht stringent. Man kann nicht sagen: X gibt's auf der Erde, woanders mehr oder weniger auch, zwar nicht genauso, aber zumindest ähnlich. Auf anderen Planeten mag es ähnliche Vierbeiner geben, aber ähnliche Chihuahuas mit Sicherheit nicht. Die sind - als Rasse - in der Taxonomie der Lebewesen einfach viel zu weit oben angesiedelt, nach Art, Gattung, Familie, Klasse, Stamm usw., also wirklich in höchstem Maße spezifisch. Die Argumentation muss da insofern an anderer Stelle ansetzen als auf der rein sprachlich-semantischen Ebene.

Noumenon schrieb:Sobald eine Möglichkeit allerdings explizit als Ansicht vertreten wird, ist es halt nicht mehr nur bloße Erwähnung.

Auch das hab ich nich getan! Ich sagte "wir wissen es nich" und damit können wir eben auch nichts ausschließen, was ich konsequenterweise dann auch nich mache.

Noumenon schrieb:Und wer bspw. diese Ansicht vertritt - was ja, da gebe ich dir recht, durchaus legitim ist - sollte sie im Zweifelsfall halt auch begründen können.

Das passt so schon, auch wenn ich niemanden kenne, der diese Ansicht vertritt. Wer die Ansicht vertritt, die Erde sei der einzig belebte Himmelskörper im Universum, der sollte auch erklären können, warum die Möglichkeit außerirdischen Lebens ausgeschlossen werden soll.

Noumenon schrieb am 24.07.2023:Das liegt vor allem am gegenwärtigen Nichtwissen bzw. Fehlen von Evidenz. Damit könnte man im Prinzip auch schon aufhören und die Diskussion beenden, um abschließend zu konstantieren: Wir wissen es nicht, prinzipiell ist alles möglich, fertig.

Das is übrigens ziemlich genau meine momentane Ansicht zum Thema. Gern darf darüber hinaus auch spekuliert werden, sollte dann aber auch als solche formuliert werden. Is doch eigentlich gar nich so schlimm, etwas nich zu wissen.

Und wenn man es mal etwas praktischer betrachtet, dann spielt alles außerhalb der Milchstraße für uns ohnehin keine Rolle, denn selbst wenn es in einer anderen Galaxie weitere belebte Himmelskörper gäbe, so werden wir mit größerer Sicherheit wohl nie davon erfahren und selbst für nen guten Teil der Milchstraße könnte dies so gelten.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Auch das hab ich nich getan!

Meine Güte, solltest du tatsächlich so egozentrisch sein...? :ask:

kuno7 schrieb:Ich sagte "wir wissen es nich" und damit können wir eben auch nichts ausschließen, was ich konsequenterweise dann auch nich mache.

Klar, kein Problem, ich persönlich schließe mich da selbst nach reiflicher Überlegung immer noch dem Konsens an:

Folgende Möglichkeiten für extraterrestrisches Leben sind denkbar:

1) Die Entstehung des Lebens war ein singuläres Ereignis der Erdgeschichte, und es gibt kein extraterrestrisches Leben.
2) Lebende Substanz im Weltall ist vom gleichen Typ wie auf der Erde.
3) Leben im Weltall ist wesentlich verschieden vom irdischen.

Die Möglichkeit 1) wird nach heutigen Vorstellungen weitgehend ausgeschieden. Für die Möglichkeiten 2) und 3) gibt es bisher keine schlüssigen Beweise.

https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/extraterrestrisches-leben/23399

Auch ohne direkte empirische Evidenz, wie es sie bspw. auch für Planeten bis vor ca. 30 Jahren nicht gab, ist die Indizienlage einfach zu erdrückend.

kuno7 schrieb:Das passt so schon, auch wenn ich niemanden kenne, der diese Ansicht vertritt. Wer die Ansicht vertritt, die Erde sei der einzig belebte Himmelskörper im Universum, der sollte auch erklären können, warum die Möglichkeit außerirdischen Lebens ausgeschlossen werden soll.

Zumindest als Vorlage für einen Sci-Fi-Roman oder -Film hat's doch aber einen gewissen Charme! Also die Vorstellung, eine hochfortschrittliche Zivilisation klappert buchstäblich das halbe Universum auf der Suche nach weiterem Leben ab, muss am Ende aber feststellen, tatsächlich völlig allein zu sein.

kuno7 schrieb:Das is übrigens ziemlich genau meine momentane Ansicht zum Thema. Gern darf darüber hinaus auch spekuliert werden, sollte dann aber auch als solche formuliert werden. Is doch eigentlich gar nich so schlimm, etwas nich zu wissen.

Ist richtig, wird nur spätestens dann problematisch, wenn im Zuge der Spekulation zwei (oder mehrere) Hypothesen als gleichwertig (gleichwahrscheinlich) dargestellt werden, die es nach Abwägung von Pro- und Contra-Argumenten und damit verbundener unterschiedlicher Gewissheitsgrade de facto aber nicht sind. Daher reicht mir auch das von mir Gesagte und von dir lediglich Teilzitierte so nicht. Vielleicht bin ich da nach all den Jahren und unzähligen Diskussionen (auch schon weit vor meiner Zeit bei AllMy), god-of-the-gaps fallacies und vergleichbaren Fehlschlüssen vom Typ "argumentum ad ignorantiam" auch anders sozialisiert bzw. sensibilisiert, was das angeht.

kuno7 schrieb:Und wenn man es mal etwas praktischer betrachtet, dann spielt alles außerhalb der Milchstraße für uns ohnehin keine Rolle, denn selbst wenn es in einer anderen Galaxie weitere belebte Himmelskörper gäbe, so werden wir mit größerer Sicherheit wohl nie davon erfahren und selbst für nen guten Teil der Milchstraße könnte dies so gelten.

Tja, da sagst du was! Wäre fast schon wieder ein eigenes Thema wert. Erst neulich war ich wieder darüber gestolpert, wie "weit" eigentlich unsere bis dato ausgestrahlten Radiosignale in der Milchstraße so reichen:

Original anzeigen (0,3 MB)
https://www.sciencealert.com/humanity-hasn-t-reached-as-far-into-space-as-you-think

Das is'n Witz. Und die Rechnung dahinter eigentlich auch simpel: Seit ca. 100 Jahren strahlen wir Radiowellen aus, die sich wiederum mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, damit kommt man auf 'nen Radius von gerade mal 100 Lichtjahren.

Gleichzeitig gibt's auch immer wieder Abschätzungen, wie viele Jahre eine fortschrittliche Zivilisation wohl ungefähr bräuchte, um die komplette Galaxie zu kolonisieren, ggf. mit Hilfe von selbstreproduzierenden Automaten (Von-Neumann-Sonden). Die Schätzungen bewegen sich irgendwo im zweistelligen Millionenbereich und sind geradezu eine Steilvorlage für das berühmte Fermi-Paradoxon. DAS ist für mich dann bspw. tatsächlich (fast) pure Spekulation, ähnlich den ganzen Überlegungen hinter der Drake-Gleichung, da spielen in beiden Fällen einfach viel zu viele Unsicherheiten und Ad-hoc-Hypothesen mit rein.

Interessant ist's halt für unser Weltbild. Wir Menschen wollen schließlich wissen, in was für einem Universum genau wir eigentlich leben und welche Rolle das Leben darin überhaupt spielt.

Palio schrieb:Der Wahrscheinlichkeitswert folgt nicht aus dem einen Ergebnis, wenn sonst alles unbekannt ist.

Du begreifst, daß es unterschiedliche Bereiche von / für Wahrscheinlichkeit gibt, vermagst einiges davon zu erfassen und wiederzugeben. Wieso wird Dir dann nicht klar, daß es für den Einzelfall schlicht nur 0 und 1 gibt, und in meinem

perttivalkonen schrieb:Die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum ist mit uns exakt 1.

genau solch ein Einzelfall steckt? Ich mein, ich mach Dich sogar ausdrücklich drauf aufmerksam. Ein einzelner Würfelwurf, der kann nun mal nur für das erwartete Ergebnis "6" eben nur entweder einen Treffer einbringen oder keinen Treffer. Entweder ist das Ergebnis ne 6, oder es ist es nicht. 1 oder 0
Leben = 6, das ganze Universum = ein Würfelwurf
Das Problem dabei ist, daß es eben nur umgangssprachlich ist, für den Einzelfall von einer Wahrscheinlichkeit zu sprechen. Aber grundsätzlich handelt es sich auch da um Wahrscheinlichkeiten, die nur eben nicht voraussagbar, sondern nur als Ergebnis feststellbar sind und dann die Grundlage für die Wahrscheinlichkeitsbestimmung bilden.

Palio schrieb:Damit widersprichst du dir selbst. Die Wahrscheinlichkeit kann nicht gleichzeitig gering und 100 % sein

Und das habe ich auch nicht behauptet. Nie. Nirgends. Der Widerspruch, den Du "siehst", ist einzig und allein Dein Fehler. Und zwar ein wiederholter, fortgesetzter. Ein penetranter.
Die Wahrscheinlichkeit für A ist 100%, und die Wahrscheinlichkeit für B ist es nicht (notwendig).
Leben im Universum = A
Lebenshäufigkeit im Universum (einmal Leben auf X Sterne) = B
A ist entweder 0 oder 1, B liegt zwischen 0 und 1 (je einschließlich)
Da es uns gibt, kann A nur 1 und muß B >0 sein. Eine weitere Eingrenzung von B ist derzeit nicht möglich.

Wie ich von Anfang an schrieb

perttivalkonen schrieb:Die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum ist mit uns exakt 1. Die Wahrscheinlichkeit des Auftretens/Entstehens bzw. der Häufigkeit ist zumindest in einem endlichen Universum ebenfalls definitiv größer als Null aufgrund unserer Existenz. Mehr aber läßt sich darüber nich aussagen.

Und Du unternimmst nicht mal den Versuch, verstehen zu wollen, was ich gemeint haben könnte. Da Du einen Dialog nicht mal startest, beende ich die Diskussion dazu.

perttivalkonen schrieb:Wieso wird Dir dann nicht klar, daß es für den Einzelfall schlicht nur 0 und 1 gibt,

Hast du dafür mal eine Quelle?

perttivalkonen schrieb:Leben = 6, das ganze Universum = ein Würfelwurf

Es führt zwar zu nichts, und ich erwarte auch keine Antwort, aber ich würde hier doch noch mal fragen wollen dürfen, wie relevant das Würfel-Modell für diese Anwendung eigentlich ist. Hinter dem "Leben=6" steht eine völlig unbekannte und in dieser Form auch niemals zu ermittelnde Zahl an Würfen, wenn man das überhaupt so sagen kann, da der Würfel nun mal hinkt. Also alle Faktoren biologischer Natur, aber auch alle Umstände, unter denen sich Leben auf der Erde entwickeln konnte (man müsste dann auch noch die Schwelle definieren, oberhalb derer wir "Leben" als zutreffend und etabliert anerkennen).

All das, was dieses vermeintlich einzelne 6er Ereignis implementiert, muss doch bei allen Würfen, die für den Rest des Universums gelten mit den entsprechenden Unwägbarkeiten und Umständen auf potenziellen als Faktoren, die für die jew. Planeten gelten, multipiliziert werden? Mit wachsendem Potenzial an Planeten/lebensfreundlichen Zonen steigen doch auch die unbekannten Faktoren mit an.

In wie weit also ist das simplifizierende Würfel-Modell hier überhaupt geeignet?

Nemon schrieb:Es führt zwar zu nichts, und ich erwarte auch keine Antwort, aber ich würde hier doch noch mal fragen wollen dürfen, wie relevant das Würfel-Modell für diese Anwendung eigentlich ist.

Recht hast Du, diese Frage führt schlicht zu nichts. Denn sie geht schlicht an der Sache vorbei. Es ging schlicht darum: es gibt Leben im Universum, womit der Wert "1" ist. Es ist eine Sechs herausgekommen, Punkt. Auf die Frage nach der Wahrscheinlichkeit von Leben im Universum gibt es mehrere Antworten, und eine lautet "gibts definitiv".

Was Du nun unter "diese Anwendung" verstehst, scheint die Frage nach der Häufigkeit von Leben, die Frage nach Exoleben zu sein, wie es denn auch der Threadtopic ist. Und für diese Anwendung gib es in der Tat keine Relevanz dieser Antwort. Falls Du darauf hinaus wolltest, kann ich nur sagen: gut beobachtet! Nur leider: schlecht bemerkt. Denn es ist ja gerade der Knackpunkt, daß hier immer wieder Leute von dem einen aufs andere schließen wollen. Und mir ging es genau darum, daß es sich eben um zwei verschiedene Sachen handelt. Die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum ist schlicht 1, denn es gibt uns. Doch sagt diese eben nichts, rein gar nichts, nicht die Bohne was darüber aus, wie oft Leben im Universum vorkommen mag. Das sind genauso zwei völlig verschiedene Paar Schuhe wie die enorme Anpassungsfähigkeit von Leben an die unterschiedlichsten Extremhabitate und die Möglichkeit von Lebensentstehung unter verschiedenen Bedingungen.

Deswegen, aber nur in diesem Sinne, ist es wichtig, auch davon zu sprechen, daß Leben wahnsinnig anpassungsfähig ist oder daß die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum exakt 1 ist. Nur um dann zu sagen, daß aber das andere, um das es eigentlich geht, verdammt noch mal nichts mit diesem hier zu tun hat.

Aber das wird hier ständig ignoriert, übergangen, weggewischt.

perttivalkonen schrieb:Was Du nun unter "diese Anwendung" verstehst, scheint die Frage nach der Häufigkeit von Leben, die Frage nach Exoleben zu sein, wie es denn auch der Threadtopic ist.

Ich meinte das "Modell Würfel" in seiner Anwendung auf den Threadtopic. Dies nur, um die Terminologie zu klären.

perttivalkonen schrieb:Die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum ist schlicht 1, denn es gibt uns.

Ja, wobei ich den Verdacht habem dass diese Aussage formal schon unzulässig ist, weil "Wahrscheinlichkeit" nicht auf singuläre Ereignisse (wobei, wie dargestellt, Leben ja streng genommen kaum als solches zu verstehen und verhandelbar ist) anwendbar ist. Und ich habe den Verdacht, dass die Aussage "Die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum ist 1" keinen Sinngehalt hat. Ist ja beinahe schon eine Tautologie.

perttivalkonen schrieb:Nur leider: schlecht bemerkt. Denn es ist ja gerade der Knackpunkt, daß hier immer wieder Leute von dem einen aufs andere schließen wollen. Und mir ging es genau darum, daß es sich eben um zwei verschiedene Sachen handelt. Die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum ist schlicht 1, denn es gibt uns. Doch sagt diese eben nichts, rein gar nichts, nicht die Bohne was darüber aus, wie oft Leben im Universum vorkommen mag.

Ja klar. Und wenn etwas rechnerisch nicht funktioniert bzw. nicht ermittelbar ist, drängt sich doch immer der Verdacht auf, dass Grundbegriffe der Logik nicht erfüllt werden. Die ganze Diskussion ist völlig verquast, weil laienhaft und unzulänglich mit Begriffen und Systemen (z. B. Statistik) hantiert wird, weil formale Anforderungen übergangen und mit gefühlten Werten ersetzt werden.

Das alles kann und soll nicht darüber hinwegtäuschen, dass uns die Frage zurecht beschäftigt und wir auch irgendwie zurecht fühlen, dass da draußen eine Wahrscheinlichkeit immens groß ist. Aber die Leute müssen sich doch irgendwann mal darüber klar werden, dass es so einfach nicht funktioniert. Inkompatible Begrifflichkeiten und quasi "theoretische Modelle" treffen hier aufeinander. Klassicher Fall der Philosophie, in dem man sich eigentlich den ganzen Aufwand schenken kann, weil schon die Fragestellung nicht zulässig ist. Oder man besinnt sich darauf, sich zu sortieren und bestimmte Fragestellungen in einem Rahmen zu behandeln, in dem sie funktionieren und wenn auch nicht gelöst, dann immerhin sinnvoll erörtert werden können.

Nemon schrieb:weil "Wahrscheinlichkeit" nicht auf singuläre Ereignisse

Nicht daß ich darauf nicht hingewiesen hätte...

Nemon schrieb:ich habe den Verdacht, dass die Aussage "Die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum ist 1" keinen Sinngehalt hat. Ist ja beinahe schon eine Tautologie.

Sie hat einen massiven Sinn, ist nur umgangssprachlich formuliert, was für jemanden, der meint, in nem Allmystery-Forum Fachsprache vorfinden zu müssen, Anlaß zu unsinnigen, von der Sachdiskussion fortführenden Nebenkriegsschauplätzen bietet.

Und nein, ich kann das nicht mehr freundlich formulieren.

Nemon schrieb:Ja klar. Und wenn etwas rechnerisch nicht funktioniert bzw. nicht ermittelbar ist, drängt sich doch immer der Verdacht auf, dass Grundbegriffe der Logik nicht erfüllt werden. Die ganze Diskussion ist völlig verquast, weil laienhaft und unzulänglich mit Begriffen und Systemen (z. B. Statistik) hantiert wird, weil formale Anforderungen übergangen und mit gefühlten Werten ersetzt werden.

Nein. Das Kind war schon zuvor in den Brunnen gefallen. Darauf aufmerksam zu machen wird nicht falscher, wenn die Ausdrucksweise sich an schon Vorgegebenem orientiert.

Nemon schrieb:Das alles kann und soll nicht darüber hinwegtäuschen, dass uns die Frage zurecht beschäftigt und wir auch irgendwie zurecht fühlen, dass da draußen eine Wahrscheinlichkeit immens groß ist.

Zack, und schon spielst Du den selben Bias aus. Nein, dieses "irgendwie zurecht fühlen" ist mitnichten "zurecht", es erfolgt auf genau dieser verquasten Grundlage, von der ich zeigen wollte, daß sie eben was völlig anderes ist. A, nicht B.

Nemon schrieb:Inkompatible Begrifflichkeiten und quasi "theoretische Modelle" treffen hier aufeinander.

Und ich sage dann eben "Diese 'Wahrscheinlichkeit' ist was anderes als jene Wahrscheinlichkeit". Und Du mokierst dann bei mir, daß die erste doch gar keine Wahrscheinlichkeit sei. Erzähl das wem anderen! Dort gehört das hin. Was Ich sage, erfolgt aufgrund dem, was hier doch längst vorliegt und ist also nicht mir anzulasten. Ich erkläre es auf die Weise, wie es jene verstehen könnten, die das eh schon miteinander vermanschen.

@perttivalkonen
Komm mal aus dem Schema raus, dass du dich immer gleich angegriffen oder anzüglich kommentiert fühlen musst.
Ich habe lediglich versucht, aus meiner Sicht die passenden Worte für das, was hier abläuft, zu finden. Das ist laut gedacht und nicht als fertige Argumentation vor den Latz geknallt.

perttivalkonen schrieb:Zack, und schon spielst Du den selben Bias aus. Nein, dieses "irgendwie zurecht fühlen" ist mitnichten "zurecht", es erfolgt auf genau dieser verquasten Grundlage, von der ich zeigen wollte, daß sie eben was völlig anderes ist. A, nicht B.

Ich wollte hier eine Brücke bauen in dem Sinne, dass wir Menschen sehen müssen, wir wir mit diesem Thema umgehen. Es wäre auch nicht zielführend nur zu klugscheißern, dass das alles laienhaft und dumm ist. Am Ende müsste man dann natürlich doch wieder darauf kommen, dass man sich bitte anderer Begriffe bedienen möge, nachdem geklärt ist, dass die bisherigen nicht taugen. Ist wie mit dem Lagerfeuer-Thema mit der Unendlichkeit des Universums, das man unter dem glitzernden Sternenhimmel bespricht. Das wird sich dort nie klären lassen, aber es berührt uns, beunruhigt uns. Die meisten Fragestellungen sind aber, in der Form, wie sie dann aufkommen, formal unzulässig. Dennoch meint ein jeder, seinen Weg im Thema finden zu müssen/zu können und wird, ob zurecht oder unrechtmäßig, meinen, dass er da schon seine Lösung gefunden hat. Und wenn es nur heißt: "Ich glaube nun mal, dass .."

perttivalkonen schrieb:Und Du mokierst dann bei mir, daß die erste doch gar keine Wahrscheinlichkeit sei. Erzähl das wem anderen!

Wie gesagt ... kein Grund, aus der Haut zu fahren. Ich habe mir lediglich die Blöße gegeben, laut zu denken.
Und nehme mir, wie jedes Mal wieder vor, es solle das letzte Mal sein hier im verquasten Thema.

Nemon schrieb:Die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum ist 1" keinen Sinngehalt hat.

Das mag, formal mathematisch betrachtet, vielleicht sogar falsch sein, aber die Aussage stammte ja daher, dass wer hier die Frage aufwarf, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum sei. Nun werden Wahrscheinlichkeiten in der Regel ja für unsichere Ereignisse angegeben, nich aber für solche, die bereits sicher eingetreten sind, so wie eben Leben im Universum.
Wenn man nun aber eine Wahrscheinlichkeit für ein bereits eingetretenes Ergebnis angeben möchte, was anderes als 1 oder 100% sollte denn bitte das korrekte Ergebnis sein?
Das und nur das is doch der eigentliche Punkt in dieser Diskussion.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wenn man nun aber eine Wahrscheinlichkeit für ein bereits eingetretenes Ergebnis angeben möchte, was anderes als 1 oder 100% sollte denn bitte das korrekte Ergebnis sein?

Simpel: Wenn du eine 6 gewürfelt hast, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für dieses Ergebnis? Richtig, sie war, ist und bleibt bei 1/6. Alles andere ist - man kann es leider nicht anders sagen - wirklich komplett haarsträubender Unfug.

Man kann natürlich auch alternative Zufallsexperimente konstruieren und bspw. fragen, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine 6 gewürfelt wurde, wenn ich weiß, dass eine gerade Zahl gewürfelt wurde: 1/3.

Und nun könnte man analog fragen: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine 6 gewürfelt wurde, wenn ich weiß, dass eine 6 gewürfelt wurde. Okay, in diesem Fall dann - logischerweise - 1.

Nachtrag: Im letzten Fall spricht man nicht mehr von einem sog. Zufallsexperiment, welches nämlich insbesondere einen zufälligen Ausgang mit mehreren möglichen Ergebnissen hat, wobei das letztendlich eingetretene Ergebnis nicht vorhergesagt werden kann. Habe ich es nicht mit einem Zufallsexperiment zu tun, kann ich auch nicht von einer Wahrscheinlichkeit sprechen.
Zu beachten wäre hierbei vielleicht auch noch der Unterschied zwischen Ereignis sowie Ergebnis. Und warum bspw. das sog. sichere Ereignis (mit Wahrscheinlichkeit 1) dem eben Gesagten nicht widerspricht, obwohl es klar vorhersagbar scheint. Aber führt vllt. etwas zu weit und meine Bearbeitungszeit läuft gleich auch wieder ab.... :D

Noumenon schrieb:Und nun könnte man analog fragen: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine 6 gewürfelt wurde, wenn ich weiß, dass eine 6 gewürfelt wurde. Okay, in diesem Fall dann - logischerweise - 1.

Eben, das is genau das was ich sage, auch wenn die Aussage an sich wenig Sinn enthält.

mfg
kuno