Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Kephalopyr schrieb:Unsere Entstehung kann ein "Unfall" sein, der zwar entstehen konnte, aber so kein zweites Mal vorkommt.

Das Unwahrscheinlichste kann möglicherweise die Wahrheit sein. Um nicht ausschweifend zu werden nur eine Frage; was machen wir nun mit der Information?
Ich meine ich stimme dir zu.
Ich glaube die Entdeckung eines Planeten mit einer Ozonschicht oder ein vergleichbares (?) starkes Indiz für Leben auf einem anderen Planeten könnte gegen Ende des Jahrhunderts innernoch genau hier in dem Thema
(hallo 2099)
immer noch diskutiert werden ohne das man weiter ist.
Bei den ich glaube wenigen hundert Sonnensystemen*innen haben wir keine besonders große Chance etwas zu finden.

Um nochmal in dem Zusammenhang die eventuelle Seltenheit von hoher Intelligenz auf einem Planeten zu erklären hätten wir doch längst mal künstliche Radiowellen von denen aufnehmen müssen. Mann könnte vielleicht so die Wahrscheinlichkeit auf intelligentes Leben, nicht Leben an sich, als mindestens selten beurteilen. Dem gegenüber steht die Möglichkeit das eben diese Wellen garnicht erst gesendet werden wollen.

@perttivalkonen
Aber du hast ja mal was interessantes damals geschrieben.

Kannst du das nochmals erklären, das mit dem Anfang vor der Abiogenese und bei der Abiogenese.

Weil wenn doch die Bedingungen damals auf der Erde der "einzige" mögliche Punkt war, als damals eben Leben entstehen konnte. Die Erde war damals ja rund 500 Millionen Jahre gleichbleibend gewesen und wurde von Kometen bombardiert und es hatte keinen Sauerstoff, aber grad grössere Meere als es jetzt gibt oder so irgendwie, mit teils heftigen Vulkan Ausbrüchen und sonstigen lokalen brodelnden Ursuppen, die teils ins Meer mündeten.

Aber auch wenn es ziemlich gleichbleibend war, dauerte es ganze stolze 500 Millionen Jahre, bis es gezündet hat.

Die Erde heute ist mit ihren Faktoren eigentlich nicht fähig Lebewesen zu starten, so wie wir es zurzeit kennen.

Also gibt ja auch die Theorie, das es mehrmals gezündet hat (früheste Lebewesen entstanden, Selbstversorger zum teil), aber andere frühere formen von Lebenwesen haben eben diese schon damals in einem Kampf ums überleben geschluckt und so sind eben die Mehrzeller entstanden, weil die verschiedenen Ursuppen übergreifend waren.

Das würde ja bedeuten, das wenn nicht am Anfang wie jetzt bei der Erde, das Leben zündet, es später mit Atmosphäre(Sauerstoff), gar nicht mehr zünden kann, gemäss unserem Verständnis und unseren Laborversuchen, die gefakt auf 1000 Jahre simuliert wurden. Wobei das ja immer noch ein kurzer zündungsversuch wäre.

Oder wie siehst du das, das es auf anderen Planeten, gemäss unserer Erkenntniss innerhalb dieser 500 Millionen Jahre zünden muss, bevor wir in die nächste Aura des Planeten wechseln. Das bedeutet, wenn etwas drüber, könnte es eben diese zweit Erdplaneten geben, die womöglich keine Lebewesen nach unserem Verständnis eigentlich beherbergen könnten.

Das könnte bedeuten, das die Befruchtung der Erde sogesagt zu einem ungefähren Verhältnis zu
500 Millionen : 1, war. Und das ist schon grob. Bedeutet, das die Befruchtung auch wenn alles stimmt, nicht 1:1 ist (und es nur auf die vorhandenen Ressourchen drauf ankäme und dann würde es immer zünden bei 1:1), da auch unter anderem der Zeitablauf extrem wichtig wäre, usw.

Kannst du das noch definieren oder mich ergänzen? Habe grad einen Knüppel...
Nur wenn du willst. thx

continuum schrieb:Aber auch wenn es ziemlich gleichbleibend war, dauerte es ganze stolze 500 Millionen Jahre, bis es gezündet hat.

Wir wissen nicht wirklich, wann es gezündet hat. Über die Jahre bzw. Jahrzehnte hinweg pendelte die Datierung der Lebensentstehung (bzw. der ersten mutmaßlichen Hinweise darauf) zwischen 3,2 und 3,9 Milliarden Jahren Damals dachte man noch, im Hadaikum wäre die Erde noch ne Gluthölle gewesen, sodaß man das Leben als wenigstens 100 Millionen Jahre jünger als das Eintreten der lebensfreundlichen Bedingungen hielt. Mittlerweile sprechen einige sogar von Hinweisen, die auf Leben vor 3,95 Milliarden Jahren verweisen könnten. Auch mal ne 4 vorne wird gelegentlich erwähnt, jedoch weiß ich da grad nur von Kolportagen, ohne konkreten Bezug auf ein "Jüngst haben Forscher um NN von der Uni XY etwas gefunden, das ..." Da nun aber auch die Bedingungen der Erdoberfläche im Hadaikum als deutlich besser für Leben erkannt wurden - festes Gestein und flüssiges Wasser vor wenigstens 4,3 Milliarden Jahren - bleibt es dabei, daß Leben nach Auftreten passender Bedingungen nicht mal eben wie's Brezelbacken schlagschlag entsteht, sondern sich Jahrhundertmillionen dafür Zeit läßt.

Aber Lebensentstehung selbst, also die chemischen Reaktionen, die Strukturbildungsprozesse und so, die dauert eben nicht so lang, sondern ist ne Sache von Minuten, vielleicht Stunden, Tagen gar, schwerlich Wochen. Je größer und komplexer die gebildeten Moleküle, desto weniger können die es sich leisten, längere Zeit rumzuliegen, da sie wieder zum Zerfallen neigen. Es muß also hundertmillionen Jahre lang pro Jahr unzählige "Lebensentstehungsexperimente" gegeben haben, an unzähligen Orten der Erde gleichzeitig - bevor es ein Mal geklappt hat! (Alles Leben ist miteinander verwandt, geht also auf einen gemeinsamen "Vorfahren" zurück.)

continuum schrieb:Also gibt ja auch die Theorie, das es mehrmals gezündet hat (früheste Lebewesen entstanden, Selbstversorger zum teil), aber andere frühere formen von Lebenwesen haben eben diese schon damals in einem Kampf ums überleben geschluckt

Eine Theorie hierzu ist mir gänzlich unbekannt. Wie sollte das denn auch mehr als eine Spekulation, eine reine Mutmaßung sein?

Das hatten wir auch schon mal: Leben zeichnet sich dadurch aus, daß es immer vierschiedene Grundformen nebeneinander gibt. Und auch, wenn die einen effektiver sind als die anderen, so stirbt eben nicht mal eben alles aus bis auf diese eine Linie. Unter den Primaten gibt es zahlreiche Affenarten, nicht nur eine, unter den Säugern diverse Gruppen, nicht nur die Primaten, unter den Wirbeltieren nicht nur die Säuger, unter den Tieren nicht nur die Wirbeltiere... Wohin man auch schaut, Leben existiert in extremer Vielfalt unterschiedlich "effektiver" Formen, für die es eine passende Nische gibt. Klar verschwinden immer auch mal solche Gruppen, aber nie, nie, nie: alle bis auf eine! Nicht mal die Prokaryonten, die Anaerobier sind verschwunden.

Wäre Leben mehrfach entstanden - wir wüßten es!

continuum schrieb:Das würde ja bedeuten, das wenn nicht am Anfang wie jetzt bei der Erde, das Leben zündet, es später mit Atmosphäre(Sauerstoff), gar nicht mehr zünden kann

Äähm, Sauerstoff in der Atmosphäre wie bei uns wäre auch bei erst sehr viel später entstandenem Leben aufgekommen. Nur eben später erst. Die Anreicherung einer Planetenatmosphäre mit Sauerstoff erfolgt, sobald eine Lebensform nicht mehr nur mit Chemosynthese ihren Energiebedarf in begrenzten Mengen deckt, sondern sich mithilfe einer weit effizienteren Energiequelle (Sonnenlicht) energiereiche Moleküle (Zucker) aufbauen kann, wodurch automatisch Sauerstoff freigesetzt und an die Atmosphäre abgegeben wird. Das haben damals die Chloroplasten-Vorfahren mit ihrer Photosynthese hinbekommen, und die wurden dann von eukaryotischen Zellen aufgenommen und als Zellorganellen integriert. Andere Eukaryoten haben die Mitochondrien in sich integriert, mit deren Hilfe sie ihren gesteigerten Energiebedarf durchs Verbrennen hochenergetischer Moleküle mit eben diesem freien Sauerstoff decken konnten. Ohne diesen Abschied von der reinen Chemosynthese wäre weder die eukaryotische Vielzelligkeit noch unser reichlicher atmosphärischer Sauerstoff möglich gewesen. Aber wäre das Leben erst ne Milliarde Jahre später entstanden, dann wäre halt auch die Atmosphäre erst später O2-angereichert worden. In ein paar hundert Millionen Jahren dann also erst. Und wir stünden heute erst kurz vor dem Ediacarium in unserer Entwicklung. OK, noch später, und es wäre gar nicht mehr dazu gekommen, denn auch das atmosphärische CO2 ist ja lebensnotwendig, und das wird in den nächsten hunderten Millionen Jahren dank abnehmender tektonischer Aktivitäten immer knapper, was die O2-Freisetzung durch die Pflanzen minimiert, irgendwann sogar beendet.

Kephalopyr schrieb:Hast Du dazu mal eine Quelle, wo genau dies steht? Handelt es sich um eine von so einigen Annahmen zum Leben?

Halt nen Strohhalm ins Wasser, und schon hast Du einen Fall von Entropie-Abnahme. Der Wasserspiegel innerhalb des Strohhalms wird ein klein wenig höher sein als außerhalb. Je enger der Strohhalm, desto größer der Unterschied zwischen innen und außen. Enthalpie oder Negentropie, also die Verringerung von Entropie, liegt jedes Mal vor, wenn "Differenzen vergrößert" werden statt abgebaut. In einer Batterie müssen auf der einen Seite deutlich mehr Elektronen je Protonen vorkommen als auf der anderen Seite, damit die Elektronen, indem sie von der einen Seite zur anderen hin fließen und ihre Verteilungsdifferenz ausgleichen, ne Lampe zum leuchten bringen können. Energie abgeben können. Arbeit verrichten können.

In der Chemie kennen wir als chemische Grundreaktionen die Oxidation und die Reduktion. Bei der Reduktion mß man viel Energie zuführen, damit energiereichere Moleküle gebildet werden können, deren Energielevel also höher ist als das der Ausgangsmoleküle zuvor. Oxidation dagegen ist es, wenn diese höherenergetischen Moleküle dann wieder reagieren und die zuvor gespeicherte Energie wieder abgeben. Wenn sie also mit Sauerstoff (Oxygenium) verbrennen, oxidieren. Jede Reduktion ist also Enthalpie.

Nochmal zurück zum Wasser. Das versucht ja immer, sich so zu verteilen, daß die gesamte gemeinsame Oberfläche gleich weit vom Massemittelpunkt der Erde entfernt zum Ligen kommt. In einer Kaffekanne mit hoher Tülle ist der Kaffeespiegel in der Hauptkanne genauso hoch wie der in der Tülle. Und auf den Weltmeeren, die alle miteinander verbunden sind, liegt der Meeresspiegel im Indik auch nicht hundert Meter höher als im Atlantik oder Pazifik. Differenzen werden ausgeglichen. - Weswegen auch das Wasser vom Festland über Flüsse "nach unten" fließt, bis es in die Meere gelangt. Frage: Müßte der Prozeß nicht längst abgeschlossen sein??? Naja, Wasser verdunstet, und so kommt Meerwasser in die Atmosphäre, wird vom Wind übers Festland geweht, wo es wieder abregnet. Dort nun liegt das Wasser höher als "Meeresspiegel" und fließt wieder über kurz oder lang zurück ins Meer.

Der Transport von Wasser aus dem entropischen Endzustand "Meeresspiegelhöhe" in die Höhenlagen des Festlandes ist also ebenfalls Entropieverminderung, Differenzerhöhung. Und der Rückfluß ins Meer ist Energiefreisetzung (merkt man gut, wenn man Staudämme für Wasserkraftwerke baut), wie sie bei Entropiezunahme passiert, also beim Abbau von Differenzen, beim "Rückfließen" von Elektronen oder Wasser...

Entropieabnahme kannst Du also letztlich überall sehen. Und sie findet überall dort statt, wo "jemand anders" Energie hineinsteckt. Beim Verdunsten von Wasser und dem Hochtransport ist dies die Sonne, die Unmassen mehr Energie in sich hat als unsere Erde, und die diese Energiedifferenz abbaut, indem sie diese Energie von sich weg zu uns hin strahlt.

Leben aber funktioniert so, daß nicht nur kurzfristig ein bisserl Wärme mal ein bisserl Wasser ein bisserl höher hinaufträgt, welches dann sofort wieder runterzufließen beginnt. Leben baut mithilfe der herankommenden solaren Energieberieselung energiereiche Moleküle auf - und speichert diese Moleküle. Die verbrennen dann nicht unkontrolliert, wie Wasser, das auf den Boden fällt, sich automatisch und unverzüglich einen Weg zum maximalen Runterfließen sucht. Leben baut Komplexität auf und behält dieses höhere Level, die aufgebauten Differenzen "nach Belieben" bei. Und verbrennt den angesparten Zucker erst dann, wenn es das braucht. Leben ist also mehr als "automatisch passierende Enthalpie, die sich danach gleich wieder in Entropie umwandeln wird". Leben baut "gezielt" Enthalpie auf, ist geradezu eine Enthalpie-Produktionsstätte.

Das ist kein unerklärliches Wunder, aber es ist schon ein Wunderwerk. Es ist letztlich nur stinknormale Enthalpie wie beim irdischen Wasserkreislauf, beim Kapillareffekt und vielem anderen, aber es passiert nicht so willkürlich oder zwangsläufig wie beim Verdunsten, sondern "in geordneten Bahnen". Würde der Teich "entscheiden", wann er die Sonneneinstrahlung wie stark zum Verdunsten einsetzt und wann nicht, wann er es wieder auf sich herabregnen läßt und wann nicht, dann würde er sich genauso wie ein Lebewesen verhalten. Aber bei einem Teich entscheidet nicht das System Teich, wie das mit Enthalpieaufbau und Entropiemehrung, mit Verdunsten und Reinregnen passiert. Deswegen ist so ein Teich eben keine Enthalpiefabrik wie ein lebender Organismus. Auch letzterer bleibt auf die Energieversorgung durch die Sonne angewiesen, aber der regelt selbst, wann Enthalpie passiert und wann Entropie.

Ganz ohne Quellenangabe.

perttivalkonen schrieb:Halt nen Strohhalm ins Wasser, und schon hast Du einen Fall von Entropie-Abnahme. Der Wasserspiegel innerhalb des Strohhalms wird ein klein wenig höher sein als außerhalb.

Ist das nicht auch mit einem Glas so?

perttivalkonen schrieb:Differenzen werden ausgeglichen.

Versteh mich nicht falsch, ich dachte nur immer, es läge einzig an der Gravitation, dass alles gleichmäßig auf selbiger Höhe gehalten wird. :ask:

perttivalkonen schrieb:Ganz ohne Quellenangabe.

:o:

Wirklich sehr interessant und ich Danke Dir für die Aufklärung dazu, die mir eine neue Sichtweise auf das Leben ermöglicht und wie dieses funktioniert. Einen interessanten Abschnitt entnahm ich dem anderen Forum zum selbigen Thema, es hieß:

"Leben besteht nicht aus Materie, sondern sie läuft auf diese!"

@perttivalkonen
@THX1138
@kuno7
@RogerHouston

Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass Leben prinzipiell auf jeden Fall möglich ist im Universum, was man an unserem Dasein unschwer erkennen kann. Ja, jetzt hab ich es verstanden...wenn wir als Leben existieren und DA sind, dann muss es ja streng genommen für jedes Leben gelten, aber jedes weitere angenommene Leben abseits der Erde muss ebenso als Einzelfall betrachtet werden, von dem wir nicht wissen, ob er existiert, oder nicht. Aber im Prinzip lässt sich schon sagen, auch Exoleben kann grundsätzlich entstehen, oder muss eigentlich entstehen können, wenn es ebenso als Leben gilt.

@perttivalkonen, meintest Du das mit dem Exoleben, dass dieses auch als Einzelfall betrachtet werden muss? Also einzigartig für sich sein kann? Leben wäre sozusagen die allgemeine Kategorie und unser Leben, als auch Exoleben, stellen jeweils eine eigene Unterkategorie für sich dar. Denke ich...

Kephalopyr schrieb:ich dachte nur immer, es läge einzig an der Gravitation, dass alles gleichmäßig auf selbiger Höhe gehalten wird.

Ähm...

perttivalkonen schrieb:daß die gesamte gemeinsame Oberfläche gleich weit vom Massemittelpunkt der Erde entfernt zum Ligen kommt

Kephalopyr schrieb:"Leben besteht nicht aus Materie, sondern sie läuft auf diese!"

Das ist dann wieder mystifizierend. Aber das mit der "Enthalpiefabrik" funzt rein innerweltlich, ohne daß irgendeine mystische Energie oder Seinsform das macht und plant usw. Wenn so eine Zelle erst mal so aufgebaut ist und so arbeitet, dann brauchts dazu keine mystische "Lebensenergie", die das ganze am Laufen hält oder bei der daraus gebildeten Nachkommen-Zelle initiiert. Das läuft alles automatisch, rein chemisch ab.

Kephalopyr schrieb:Aber im Prinzip lässt sich schon sagen, auch Exoleben kann grundsätzlich entstehen, oder muss eigentlich entstehen können, wenn es ebenso als Leben gilt.

Das unterschreib ich so dann doch nicht. Ich bleibe dabei, Leben kann grundsätzlich entstehen. Ist es sogar, wir sind ja da. Und da Exoleben ebenfalls Leben ist / wäre, gilt dieses "grundsätzlich" irgendwie auch für jenes. Dennoch hat kein konkretes "Leben" einen Anspruch auf die gleiche Wahrscheinlichkeit des Aufkommens wie die Obrkategorie "Leben". Auch das irdische Leben als Einzelfall hat dies nicht. Doch das irdische Leben existiert nun mal nachweislich, weswegen dessen Wahrscheinlichkeit als Einzelfall eh schlicht auf glatte 1 steht. Exoleben dagegen ist zwar in einer gewissen Hinsicht ebenfalls "prinzipiell möglich"; doch nicht automatisch bzw. in gleichem Maße so wie das Leben insgesamt, als Hauptkategorie "prinzipiell möglich" ist. Leben ist nicht nur möglich, es ist entstanden: wir sind da. Exoleben muß deswegen noch lange nicht da sein, es könnte sogar geradezu "zwangsläufig" ausgeschlossen sein. Obwohl Leben doch prinzipiell möglich ist.

Der Denkfehler steckt auch im Infinite-Monkey-Theorem. Nimm Unmassen an Schimpansen, laß sie milliarden Jahre lang auf Schreibmaschinen rumtippen, irgendwann wird Shakespeares Gesamtwerk dabei herauskommen. Die Rechnung zeigt allerdings schon mal, daß so viel tippende Affen wie Protonen im sichtbaren Universum und das Alter des Universums nicht entfernt dazu ausreichen. Dennoch: mit noch mehr Affen und noch mehr Zeit, irgendwann müßte mal so ein "Shakespeare" zusammenkommen. Rein rechnerisch. Ist also möglich. - Und zugleich ist es nicht möglich, überhaupt nicht möglich, absolut ausgeschlossen! Denn wer wahllos auf Tasten klopft, der tippt eben nicht jede beliebige Tastenabfolge zusammen. Wenn wir mit den Fingern "wahllos" klimprn, dann schlagen wir mit unseren Fingern erstens abwechselnd links-rechts und zweitens der Reihe nach vom äußeren kleinen Finger bis zum inneren Zeigefinger an. Und lassen unsere Hände dabei kreiselnd über die Tastatur gleiten. Bestimmte Buchstabenfolgen werden dabei zahlreich wiederholt, andere (ein Wort mit Buchstaben nur von der linken Tastaturseite) werden so nie gebildet. Und wer wahllos auf ner Tastatur rumklimpert, der mag am Anfang noch darauf bedacht sein, nicht in Bewegungsroutinen zu verfallen, aber nach den ersten paar tausend Jahren wird sich das endgültig gelegt haben.

Obwohl also ein Shakespeare aus infiniter Affenhand prinzipiell möglich ist, ist er es zugleich prinzipiell nicht. Und der Witz ist; sollte doch mal ein Shakespeare auf diese Weise zusammengetippt werden, wird trotz "unendlich viele Affen in unendlich langer Zeit" kein zweites Exemplar zu erwarten sein. Es gibt also auch singuläre Ereignisse selbst in einem unendlich großen, unendlich gefüllten und unendlich alten Universum. So, wie jede endliche Zahl geteilt durch "unendlich" zu Null wird, kann also auch ein Ereignis mit der Auftretenswahrscheinlichkeit Null in einem unendlichen Universum in einer endlichen Anzahl vorliegen, im Ernstfall ein Mal. Aber nicht: unendlich mal.

Ein Prinzipiell ist nicht immer gleichbedeutend mit dem nächsten Prinzipiell.

Leben als konzertierte Enthalpifabrik ist womöglich genau so ein "Abweichen von sich schnell einschleichenden Routinen", wie ein "Shakespeare" vom "wahllosen" Tastaturklimpern abweicht. Dann wäre Leben zwar prinzipiell möglich im Universum, doch jedes einzelne konkrete planetare Leben wäre genauso prinzipiell ausgeschlossen. Ohne daß nicht doch mal zufälligerweise eins dennoch passiert - und das wären dann wir.

Kephalopyr schrieb:@perttivalkonen, meintest Du [...]

Nein.

perttivalkonen schrieb:Ähm...

Was? Lass mich, ich bin müde! :troll:
Jetzt hab ichs auch erst richtig geschnallt. Das kommt meist später.

perttivalkonen schrieb:Das läuft alles automatisch, rein chemisch ab.

Wobei das ja für sich genommen schon "magisch" ist. :) Faszinierend in jedem Fall!

perttivalkonen schrieb:Das unterschreib ich so dann doch nicht. Ich bleibe dabei, Leben kann grundsätzlich entstehen. Ist es sogar, wir sind ja da. Und da Exoleben ebenfalls Leben ist / wäre, gilt dieses "grundsätzlich" irgendwie auch für jenes.

Das meine ich ja, pertti. Wenn wir existieren können und entstehen konnten, so ja streng genommen jedes Leben im All.

perttivalkonen schrieb:Exoleben muß deswegen noch lange nicht da sein, es könnte sogar geradezu "zwangsläufig" ausgeschlossen sein. Obwohl Leben doch prinzipiell möglich ist.

Genau! Es könnte zwar theoretisch entstehen, doch ob es dann wirklich entstanden ist, oder praktisch kann, ist nochmal ne andere Frage. Darum ging es mir ja irgendwo ursprünglich auch. Vielleicht verhindert irgendetwas sogar die Wiederholung einer Lebensentstehung, nur als möglicher Gedanke.

perttivalkonen schrieb:Es gibt also auch singuläre Ereignisse selbst in einem unendlich großen, unendlich gefüllten und unendlich alten Universum.

Da stimme ich Dir zu! :)
Nur weil etwas unendlich ist, wiederholt sich deshalb nicht automatisch etwas.

perttivalkonen schrieb:und das wären dann wir.

Ich verstehe, das mit den Affen war ein gutes Beispiel, die Problematik aufzuzeigen. Das heißt, Exoleben ist im Prinzip möglich und gleichzeitig auch nicht. Aber nicht im Sinne von "nicht möglich", sondern, muss einfach nicht auftreten, oder kann nicht auftreten, obwohl es das grundsätzlich könnte.

So wie nur ein einziger Mensch im Laufe der Geschichte eine Mona Lisa gemalt hat. Es gibt viele Künstler und Bilder, doch nur eine Mona Lisa. Beispielsweise.

perttivalkonen schrieb:Nein.

Du meintest, dass es möglich ist, doch deshalb nicht gleich entstanden sein muss.

@perttivalkonen

Sehr schön, danke für deine Erklärung.

perttivalkonen schrieb:Äähm, Sauerstoff in der Atmosphäre wie bei uns wäre auch bei erst sehr viel später entstandenem Leben aufgekommen. Nur eben später erst. Die Anreicherung einer Planetenatmosphäre mit Sauerstoff erfolgt, sobald eine Lebensform nicht mehr nur mit Chemosynthese ihren Energiebedarf in begrenzten Mengen deckt, sondern sich mithilfe einer weit effizienteren Energiequelle (Sonnenlicht) energiereiche Moleküle (Zucker) aufbauen kann, wodurch automatisch Sauerstoff freigesetzt und an die Atmosphäre abgegeben wird.

Bedeutet das, das Leben erst entstanden ist, als Sauerstoff da war oder minimal oder wie kurz vor den Dinosaurier als 30% Sauerstoff in der Luft war? Also habe leider grad nichts gefunden.

perttivalkonen schrieb:Eine Theorie hierzu ist mir gänzlich unbekannt. Wie sollte das denn auch mehr als eine Spekulation, eine reine Mutmaßung sein?

Das hatten wir auch schon mal: Leben zeichnet sich dadurch aus, daß es immer vierschiedene Grundformen nebeneinander gibt. Und auch, wenn die einen effektiver sind als die anderen, so stirbt eben nicht mal eben alles aus bis auf diese eine Linie. Unter den Primaten gibt es zahlreiche Affenarten, nicht nur eine, unter den Säugern diverse Gruppen, nicht nur die Primaten, unter den Wirbeltieren nicht nur die Säuger, unter den Tieren nicht nur die Wirbeltiere... Wohin man auch schaut, Leben existiert in extremer Vielfalt unterschiedlich "effektiver" Formen, für die es eine passende Nische gibt. Klar verschwinden immer auch mal solche Gruppen, aber nie, nie, nie: alle bis auf eine! Nicht mal die Prokaryonten, die Anaerobier sind verschwunden.

Ja, es gieng mir darum, das in verschiedenen Ursuppen auch verschiedene Mikroben auch andere Mikroben sich mischen oder sich kombinieren, essen einvernehmen.

Wenn ich das verstehe, hat es lange gebraucht bis es gezündet hat, aber danach gieng es relativ schnell, so wie ich dich verstanden habe. Wenn man das jetzt auf Exoplaneten legt, ist die Frage, das am Anfang zum entstehen einfach genug Zeit vorgelegt ist, damit der Start glücken kann.

Ich muss es wohl nochmals lesen.
Aber cool, so zu diskutieren. Denke muss auch mal gesagt werden, mal schauen wie lange. ;) :)

continuum schrieb:Bedeutet das, das Leben erst entstanden ist, als Sauerstoff da war oder minimal oder wie kurz vor den Dinosaurier als 30% Sauerstoff in der Luft war? Also habe leider grad nichts gefunden.

Leben existierte vielleicht zwei Milliarden Jahre lang ohne freien atmosphärischen Sauerstoff. Dies war freilich einzelliges, hauptsächlich prokaryotisches Leben. Also das Primitivste an Leben, das wir kennen. Erst als die Eukaryotische Zelle entstand und dann anfing, über Photosynthese freien Sauerstoff abzugeben, gelangte über einen ewig langen Prozeß das ganze O2 in die Atmosphäre. - Und das war zunächst für alles Leben ein tödliches Gift. Ist es noch heute, aber heute leben halt nur noch die Lebewesen, die es geschafft haben, sich gegen die tödlichen Auswirkungen dieses Zellgifts zu schützen - oder wie die Anaerobier sich dorthin zurückzziehen, wo kein O2 sie belästigt. Als dann aber erst mal richtig viel O2 in der Atmosphäre war, konnte das Leben diesen schließlich sogar nutzen, um seinen Stoffwechsel nochmals ordentlich anzutreiben. Ab da konnte das vielzellige komplexe Leben richtiggehend "explodieren".

Freier atmosphärischer Sauerstoff ist also nicht Voraussetzung und Ursache für Leben, sondern Leben ist Ursache und Voraussetzung für den freien atmosphärischen Sauerstoff. Immerhin aber ist dieses O2 in der Luft Ursache und Voraussetzung für unser komplexes vielzelliges, für unser "höheres" Leben. Ohne dieses O2 wäre Leben noch heute praktisch nur eine Einzellerbrühe im Wasser und ein dünner Biofilm an Land, weniger als moosbewachsene Steine.

continuum schrieb:Ja, es gieng mir darum, das in verschiedenen Ursuppen auch verschiedene Mikroben auch andere Mikroben sich mischen oder sich kombinieren, essen einvernehmen.

Nicht im Sinne "mehrere Ursuppen & verschiedene Mikroben = mehrere verschiedene Lebensentstehungen"! Danach sieht es nun mal massiv nicht aus.

continuum schrieb:Wenn ich das verstehe, hat es lange gebraucht bis es gezündet hat, aber danach gieng es relativ schnell, so wie ich dich verstanden habe.

Naja, schnell. Evolution ist letztlich Anpassung an die Umweltbdingungen, und bei sich ändernden Bedingungen muß die Anpassung relativ schnell erfolgen (Du kannst nicht als Lungenatmer in einer Wasserumgebung mehrere Generationen lang überleben, bis Dir endlich mal Kiemen gewachsen sind, Du stirbst ohne Anpassung schlicht weg), letztlich sogar schneller, als die nächste Umweltveränderung eintritt. Ja, die Evolution ging schnell los.

Nur die Möglichkeiten, mal was anderes zu werden als ein (super spezialisierter) Einzeller, die gab es lange nicht. Und so dümpelte das Leben knapp drei Milliarden Jahre lang als Einzeller rum, und als es dann Vielzelligkeit schon gab, dauerte es nochmals ne halbe Milliarde Jahre, bis die Vielzeller aus einem Nischendasein herauskamen und anfingen, Komplexität, Vielfältigkeit und weltweite Verbreitung / Vorherrschaft auszubauen. Das war alles andere als "schnell". Daß das vielzellige, kompexer werdende Leben dann nochmals ne halbe Milliarde Jahre benötigte, um ab der Kambrischen Explosion schließlich sowas wie uns hervorzubringen, das allerdings war durchaus schnell. Aber die Komplexitätszunahme in den 3 1/2 Milliarden Jahren zuvor - und Evolution meint eben auch Komplexitätszunahme - die war der späteren gegenüber extrem gering und also extremst langsam.

Ich glaube stark daran, wie langweilig wäre ein so großes Universum nur "angefüllt" mit langweiligen Menschlein? Spannender wäre ein Universum mit Menschens und mit bärigen, intelligenten Tentakelmonstern.

@Bücherwurm
Ein Lebewesen das dann technische Intelligenz hervorbringt, ist ein sehr schwieriges Prozess und ein durchhalten und überleben auf seinem Planeten vorausgesetzt. Das irgendwann wieder ausstirbt, usw.

Soweit ich weiss gab es 250 Millionen Jahre Dinosaurier und kein einziges techn. Intelligentes Lebewesen hat sich etablieren können. Und danach sind die einfach ausgestorben, ohne möglichkeit um sich techn. Weiter zu entwickeln. Soweit wir zurzeit Wissen. ;)

Wenn es so auf anderen Planeten auch so ähnlich schwierig ist, gehe ich folgend aus:

Es gibt, gab und wird viele Lebewesen in unserem Universum geben und gab. Aber Intelligentes wird es wenige geben, zudem in unserem Zeitfenster noch viel spärlicher.

continuum schrieb:Soweit ich weiss gab es 250 Millionen Jahre Dinosaurier und kein einziges techn. Intelligentes Lebewesen hat sich etablieren können.

Hatten wir doch schon.

Die Dinos hatten nicht so viel mehr Zeit zum Intelligentwerden während der langen Dinoherrschaft, wohingegen wir während der viel kürzeren Säugervorherrschaft es doch geschafft haben. Das Leben entstand irgendwas vor 4 Milliarden Jahren, und als die Dinos ausstarben, hatten sie schlicht weniger Zeit zum Evolvieren gehabt als wir, die wir noch 65 Millionen Jahre mehr zur Verfügung hatten. Und das Zeitalter der Dinos währte auch nur weniger als 165 Millionen (i.S.v. Vorherrschaft) bzw. mindestens 175 Millionen Jahre (reine Existenzdauer abzgl. Vögel).

Wenn, dann könntest Du darauf hinweisen, daß sämtliches heutiges Leben in all seiner Vielfalt bereits knappe 4 Milliarden Jahre Evolution hinter sich hat, aber gerade mal eine einzige lausige Spezies hats geschafft, sich Intelligenz zwischen den Ohren wachsen zu lassen. Also sone Intelligenz, wie wir sie uns (wenigstens so viel) auch von Aliens erhoffen. Das wäre dann so ein Anzeichen dafür, daß diese Art Intelligenz nicht grad das "zwingende Ziel jeder Evolution" ist, auf das es stets hinauslaufen müsse.

Bücherwurm schrieb:Ich glaube stark daran, wie langweilig wäre ein so großes Universum nur "angefüllt" mit langweiligen Menschlein? Spannender wäre ein Universum mit Menschens und mit bärigen, intelligenten Tentakelmonstern.

Wenn es danach geht, glaube ich an sehr fortgeschrittenes Leben da draußen, also rein glaubenstechnisch, aber hin und wieder kommt mir dann die Frage in den Sinn, ob da überhaupt irgendetwas ist? Oder, was könnte denn da noch sein, abseits vom Leben? Ich mein, Leben ist schon sehr interessant, doch auch schwarze Löche und allerlei. :)

Kephalopyr schrieb:Wenn es danach geht, glaube ich an sehr fortgeschrittenes Leben da draußen, also rein glaubenstechnisch, aber hin und wieder kommt mir dann die Frage in den Sinn, ob da überhaupt irgendetwas ist? Oder, was könnte denn da noch sein, abseits vom Leben? Ich mein, Leben ist schon sehr interessant, doch auch schwarze Löche und allerlei.

Verstehe ich voll. Ich persönlich befasse mich aber viel lieber um die FRage, ob es anderes intelligentes Leben da draussen gibt ob der FRage, ob es dies nicht gibt, ich hasse es, schon vorab vorzunehmen, dies würde es nicht geben...nein, nehme ich an, dort draussen gibts noch mehr als mich, bedeutet ein Zugeständnis, das Leben existiert mehr als im angeblich einzigartigen Kosmos Erde, tja nun.

Bücherwurm schrieb:ob es anderes intelligentes Leben da draussen gibt

Das beinhaltet ja auch das sehr fortgeschrittene Leben von dem ich sprach.

Bücherwurm schrieb:ich hasse es, schon vorab vorzunehmen, dies würde es nicht geben...nein,

Kommt drauf an, wenn es sich um etwas handelt, das nachweislich dem menschlichen Verstand entsprungen ist, würde ich dies zumindest ausschließen, daran zu glauben.

Bücherwurm schrieb:nein, nehme ich an, dort draussen gibts noch mehr als mich, bedeutet ein Zugeständnis, das Leben existiert mehr als im angeblich einzigartigen Kosmos Erde, tja nun.

Ich frage mich echt, wieso immer nur vom Menschen gesprochen wird, wenn Jemand von der Möglichkeit ausgeht, dass das Leben auf der Erde das einzig vorhandene Leben sein könnte. Dabei wird das gesamte Leben auf der Erde gemeint und dies für das Einzige zu halten, ist genauso nachvollziehbar, als auch an weiteres Leben zu glauben, ist das Gleiche nur in Grün. Entweder da gibts was, oder da gibts nichts.

Kephalopyr schrieb:Das beinhaltet ja auch das sehr fortgeschrittene Leben von dem ich sprach.

Genau, aber das zu wissen wäre ich glaube ich der Gipfel der Arrogarnz. Zwar verstehe ich, wenn man Argumente contra intelligentes Leben vorbringt, siehe irdisches, nicht unbedingt intelligentes Leben, aber das vorherrsche Universum mit seinen Möglichkeiten, einzuschätzen, übersteigt einfach unsere Möglichkeiten. Jeder der vorgibt, dies besser zu wissen, lügt.

Kephalopyr schrieb:Kommt drauf an, wenn es sich um etwas handelt, das nachweislich dem menschlichen Verstand entsprungen ist, würde ich dies zumindest ausschließen, daran zu glauben.

Was genau meinst du?

Kephalopyr schrieb:Ich frage mich echt, wieso immer nur vom Menschen gesprochen wird, wenn Jemand von der Möglichkeit ausgeht, dass das Leben auf der Erde das einzig vorhandene Leben sein könnte. Dabei wird das gesamte Leben auf der Erde gemeint und dies für das Einzige zu halten, ist genauso nachvollziehbar, als auch an weiteres Leben zu glauben, ist das Gleiche nur in Grün. Entweder da gibts was, oder da gibts nichts.

Also was Erich von Däniken mit "zwingenden Formen" meinte, irwie sehe ich das auch so. Also Organismus um sich fortzubewegen, Hände um zu greifen, Gehirn um zu denken eh...jetzt setz ich auch mal meine Argoganz voraus; Einzelliges Leben wird wohl wahrscheinlicher sein als mehrzelliges, intelliges Leben. Aber das ist was es ist, der GLAUBEN.

Bücherwurm schrieb:Jeder der vorgibt, dies besser zu wissen, lügt.

Bis jetzt hat hier niemand dergleichen vorgegeben zu wissen.

Bücherwurm schrieb:Was genau meinst du?

Na ja, Einhörner, Trolle und Co. deren Existenz da draußen kann man getrost ausschließen.

Bücherwurm schrieb:Hände um zu greifen

Das kommt auf die jeweiligen Bedingungen auf den Planeten an. Beispielsweise haben Kraken auch keine Hände, können aber mit ihren Saugnoppen alles mögliche sehr gut festhalten und greifen. Oder Tiger mit ihren Krallen, können klettern, na ja, selbst ne Schlange ohne Arme und Beine kommt problemlos einen Baum hoch.

Bücherwurm schrieb:jetzt setz ich auch mal meine Argoganz voraus;

Es hat nichts mit irgendeiner Arroganz zutun, dass der Mensch sich weit genug entwickelt hat, um das Universum zu erforschen und alles mögliche zu untersuchen, oder Annahmen aufzustellen. Es gibt aber auch andere Tiere neben dem Menschen, die sehr intelligent sind.

Kephalopyr schrieb:Es hat nichts mit irgendeiner Arroganz zutun, dass der Mensch sich weit genug entwickelt hat, um das Universum zu erforschen und alles mögliche zu untersuchen, oder Annahmen aufzustellen. Es gibt aber auch andere Tiere neben dem Menschen, die sehr intelligent sind.

Es ist aber arrogant anzunehmen, der Mensch wäre schon am Ende seiner Möglichleiten. Angesichts zb der kriegerischen Konflikte auf der ERde, die vom Menschen ausgehen, halten ich ihn doch recht für mitterbemittelt, ja sogar widerlich, wenn nicht sogar für rückständig. Den Schuh musst du dir nicht anziehe, aber auf das Gros der Menschen betroffen ist meine Einschätzung jetzt nicht schlecht.

Es ist eh ein Wunder, ob so einer Axt im Walde zu sein, dass "wir" es soweit geschafft haben.

Glaubt ihr, dass es Ausserirdische gibt? Ja.

Gloaubt ihr, dass es intelligenteres Leben, als die Menschen gibt. Logisch, alter.

Bücherwurm schrieb:Es ist aber arrogant anzunehmen, der Mensch wäre schon am Ende seiner Möglichleiten.

Das tat hier keiner, wobei es auch darauf ankommt, welche Möglichkeiten Du meinst. Physisch, geistig, etc.(?)

Bücherwurm schrieb:Angesichts zb der kriegerischen Konflikte auf der ERde, die vom Menschen ausgehen, halten ich ihn doch recht für mitterbemittelt, ja sogar widerlich, wenn nicht sogar für rückständig. Den Schuh musst du dir nicht anziehe, aber auf das Gros der Menschen betroffen ist meine Einschätzung jetzt nicht schlecht.

Den ziehe ich mir auch nicht an, aber schaue Dir mal an, wie wenig Menschen es sind, die Krieg führen. Es wird immer so getan, als wäre es eine so gewaltige Mehrheit. Die Meisten wollen nichts dergleichen. Ist aber auch nicht das Thema.

Bücherwurm schrieb:Gloaubt ihr, dass es intelligenteres Leben, als die Menschen gibt. Logisch, alter.

Ist das jetzt ironisch gemeint?

Bücherwurm schrieb:Es ist aber arrogant anzunehmen, der Mensch wäre schon am Ende seiner Möglichleiten.

Warum sollte das zwingend so sein? Wieso sollte eine Annahme "arrogant" sein, wenn eine Überlegung, die selbst ohne "arrogante" Überlegungen auskommt, diese Annahme als Schlußfolgerung nahelegt? Für mich sind emotionale Wertungen tunlichst aus Überlegungen rauszuhalten, wenn man das Ziel hat, zu rational belastbaren Ergebnissen zu kommen?