Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

CharlyPewPew schrieb:continuum schrieb am 29.08.2022:
Wie meinst du das? Das wir es nie zu Ausserirdischem Leben schaffen können? Da würde ich dagegenhalten. ;)

CharlyPewPew schrieb:
Wir wissen nicht mal, ob es welche gibt.

Hat niemand was anderes behauptet. Es ist aus einem anderen kontext heraus entstanden.

Das es definitiv kein Leben im Universum gibt, können wir nie beweisen, der andere weg würde ich eben dagegenhalten und das für mich als eher wahrscheinlich betrachten, wenns dann irgendwo gibt. Das andere ist so was von PARADOX, das kann man NIE beweisen. So ungefähr, aber das ist schon alt und will das nicht nochmal durchkauen.


Sagte Einstein nicht auch:
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. ;)

continuum schrieb:Das es definitiv kein Leben im Universum gibt, können wir nie beweisen

Das können "wir" allein schon deshalb nicht "beweisen" weil es ein Gegenbeispiel gibt.

Immer noch die alte Leier, dass das Universum ja sooooo groß ist.
Wenn man sich mal von den Zahlen verabschieden würde und es nüchtern betrachten könnte, hätte man eine vernünftige Diskussionsbasis.

Aber nein: Es gibt X potentiell bewohnbare Planeten, also MUSS es "Andere" geben. Das ist mathematisch schlicht falsch. Vielleicht akzeptiert das mal irgendjemand.

Wenn die prozentuale Wahrscheinlichkeit dafür, dass eine technische, raumfahrende Zivilisation entstehen kann, mehr nullen hinter dem Komma hat, als die Anzahl der potentiell bewohnbaren Planeten vor dem Komma, sind wir wahrscheinlich allein/die ersten.

Da wir diese Faktoren und deren Wahrscheinlichkeiten nicht kennen, wissen wir es schlicht und ergreifend nicht. Und selbst die Zahl 10^1000 Planeten könnte daran nichts ändern.

CharlyPewPew schrieb:Wenn die prozentuale Wahrscheinlichkeit dafür, dass eine technische, raumfahrende Zivilisation entstehen kann, mehr nullen hinter dem Komma hat, als die Anzahl der potentiell bewohnbaren Planeten vor dem Komma, sind wir wahrscheinlich allein/die ersten.

Wobei diese Argumentation selbstverständlich ein Ritt auf der Rasierklinge ist, weil sie sich selbst verleugnet ;)

CharlyPewPew schrieb:Das ist mathematisch schlicht falsch. Vielleicht akzeptiert das mal irgendjemand.

Die mathematische bzw. statistische Seite ist allerdings nur eine Seite von mehreren. Bekanntlich gibt es zahllose Lotto-Gewinner - und zuvor scheitert die statistische Rechnung grundsätzlich ja an mangelndem Formel-Input.

Selbst hochkarätige Leute entblöden sich nicht, den ewig gleichen Spruch mit der Weite des Weltalls vor laufenden Kameras zum Besten zu geben. Am Ende ist eigentlich für jedermann nur zu beherzigen, dass die Schlussbemerkung immer lauten müsste: "... aber wir können es leider - noch? - nicht wissen."

continuum schrieb:So ungefähr, aber das ist schon alt und will das nicht nochmal durchkauen.

Die ganze Diskussion wird ohnehin von der empirischen Praxis überrollt, die sich der Suche nach außerirdischem Leben widmet, ob man deshalb nu ne Konversionsneurose entwickelt oder nicht, who cares.

CharlyPewPew schrieb:Aber nein: Es gibt X potentiell bewohnbare Planeten, also MUSS es "Andere" geben. Das ist mathematisch schlicht falsch. Vielleicht akzeptiert das mal irgendjemand.

Der Strohmann will seinen Hut wieder.

CharlyPewPew schrieb:Wenn die prozentuale Wahrscheinlichkeit dafür, dass eine technische, raumfahrende Zivilisation entstehen kann, mehr nullen hinter dem Komma hat, als die Anzahl der potentiell bewohnbaren Planeten vor dem Komma, sind wir wahrscheinlich allein/die ersten.

Wenn die Wahrscheinlichkeit höher ist als es nachts kälter ist als draußen, sind wir wahrscheinlich die erste und letzte Spezies im beobachtbaren Universum, die grüne und weiße Haribos prozentual unterverteilt, weil es objektiv die besten sind. Hat nur keine Relevanz die Aussage - genau wie das Gegenteil.

Nemon schrieb:Vor diesen Fragen stehen allerdings erst mal viele, viele Fragen dazu, wie sie hergekommen sind

Eben drum. Und da im gesamten Universum die selben Naturgesetze gelten, wie bei uns.........

Gucky.

Nemon schrieb:Wobei diese Argumentation selbstverständlich ein Ritt auf der Rasierklinge ist, weil sie sich selbst verleugnet

Inv3rt schrieb:Hat nur keine Relevanz die Aussage - genau wie das Gegenteil.

Eben darum geht es ja. Niemand hält den Vertretern von "Universum groß / Planeten zahlreich ---> muß Exoleben geben" die Gegenauffassung "Nope, wir sind allein" entgegen. Sondern es soll nur aufgezeigt werden, daß sich die Chose problemlos auch ins extreme Gegenteil rechnen läßt. Jedenfalls solange wir außer der Planetenzahl nichts über die Häufigkeit sonstiger Lebensentstehungsbedingungen aussagen können.

Zu deutsch: der Einwand gegen jene will erade zeigen, daß es ohne Kenntnis der weiteren Bedingungen und Wahrscheinlichkeiten schlicht müßig und nichts wert ist, die Häufigkeit von Leben zu benennen. Dies dann diesem Einwand entgegenzuhalten ist irgendwie ar***los.

Die Relevanz der Entgegnung besteht nicht im "Null Exoleben is nu wahrscheinlicher", sondern "X wie Gegenteil ist beliebig, weil haltlos". Die Entgegnung ist also sehr relevant - gegenüber jenen, die meinen, mit der Größe des Universums sei Exoleben geradezu sicher.

Nemon schrieb:Vor diesen Fragen stehen allerdings erst mal viele, viele Fragen dazu, wie sie hergekommen sind und wo der nächste Planet annähernd mit Erd-Gravitation und -Ökologie etc. rumkreist, der es ermöglicht, dass sie uns ähnlich genug sind, um ins Schema der Begegneten und entführten zu passen.

Mhm, aber greift dieser Ansatz nicht nur dann, wenn wir unsere rationale Vernunft über vermeintliche Außerirdische walten lassen, um den Sack zuzumachen?

Was ich damit sagen will: Mal angenommen es handelt sich in der Summe des Substrats wie zB bei Geisterscheinungen oder religiöse Erfahrungen um ein neuronales oder psychophysisches Korrelat, verrennt man sich dann nicht mit der These von Raumschiffen & Co?

Gibt es deshalb keine Geister oder Gottheiten, die zu den Offenbarten gesprochen haben, weil sich diese eigtl. als Gesamteindruck der Umwelt in den Geist "gebrannt" oder sich dort erst begrifflich zusammengesetzt haben? Ich würde eigtl. sagen, Ja, gibt es nicht, weil es nicht meinem Korrelat entspricht aber durchaus zu meiner Realität werden kann, wenn es viele Menschen gibt, die ihre Vermengungen zu einem Teil meiner Realität machen, sodass es auch für mich real wird.

Nur ist das tatsächlich korrekt, wenn ein neuronales Substrat zu einer kausalen Beziehung in der Realität werden kann? Ich weiß es nicht. Normalerweise würde ich sagen, was eine Ursache hat und Wirkung verursacht IST real. Nur verursacht im Grunde der Geist der Materie, nicht die Materie selbst.

Kurzum: Werden "Außerirdische" von einem psychischen zu einem physisch wirkenden Substrat und es bedarf dafür keiner Raumschiffe?

Keine Ahnung, ob du den Film bzw. das Buch "Sphere" kennst aber diese Richtung liefe das etwa - nur ohne echte Kugel aus dem All.

Eine projiziert Manifestation des eigenen Geistes, die wenn sie dich "besucht" für den Heimgesuchten so real wirkt, wie die Tischplatte auf die man als Außenstehender seinen Kopf hauen möchte, weil es so verrückt klingt. Wer stark genug glaubt, der wird es irgendwann erfahren, so ungefähr.

Vielleicht ist dieser Ansatz von der Macht des Geistes "irgendwie" verständlicher als die Raumschiff-These?

Inv3rt schrieb:Eine projiziert Manifestation des eigenen Geistes, die wenn sie dich "besucht" für den Heimgesuchten so real wirkt, wie die Tischplatte auf die man als Außenstehender seinen Kopf hauen möchte, weil es so verrückt klingt. Wer stark genug glaubt, der wird es irgendwann erfahren, so ungefähr.

Vielleicht ist dieser Ansatz von der Macht des Geistes "irgendwie" verständlicher als die Raumschiff-These?

Tja. Irgendwo interessant, wobei man diese Schablone mal über Berichte zu Begegnungen legen müsste, um ansatzweise zu ermitteln, ob da was übrig bleibt. (Neben Verbrennungsmustern auf der Haut, die man sich mit dem Fön verpasst etc. ;) )
Das ist hier aber nicht so recht das Themenumfeld dafür.

Nemon schrieb:Das ist hier aber nicht so recht das Themenumfeld dafür.

Dabei diskutiere ich doch absichtlich, zu größten Teilen in der Ufologie: Weil es alle mir bekannten Bereiche der Erkenntnistheorie abdecken muss, um Rückschlüsse zu erlauben 🤷

Na ja. Vllt. andernorts, mal schauen.

@Inv3rt
ich meinte mit Themenumfeld fiesen Thread; mir fällt aber gerade kein anderer ein, in dem solche Konzepte wie das, das du jetzt eingebracht hast, besprochen wurden. Außer mal in Exkursen. Vielleicht wäre es ja vielversprechend …

perttivalkonen schrieb:Die Entgegnung ist also sehr relevant - gegenüber jenen, die meinen, mit der Größe des Universums sei Exoleben geradezu sicher.

Wo wurde n grad über die Mengentheorie geschrieben?
Von Continuum oder wo?

@Inv3rt

Das, was ich von Dir zitierte, war keine Entgegnung auf etwas von Continuum Gesagtes, sondern bezog sich auf ne Äußerung von CharlyPewPew. Dies im Hintergrund paßt meine Antwort auf Deinen Einwand durchaus.

Und wenn Du meine Darlegung auf die Mengenlehre beziehst, dann steckt die da nur genauso drin wie in

CharlyPewPew schrieb:diese Faktoren und deren Wahrscheinlichkeiten

Nemon schrieb:Vielleicht wäre es ja vielversprechend …

Ist halt die Frage in welchem Kontext das Thema beleuchtet werden soll ne bzw was die Schablone abgleichen soll. Ne weinende Maria mit Eigen/Fremdblut oder Poltergeister mit Angelschnur sind ja im Grunde das gleiche wie der Fön für die Haut. Garantiert ein Beweis....

perttivalkonen schrieb:Das, was ich von Dir zitierte, war keine Entgegnung auf etwas von Continuum Gesagtes, sondern bezog sich auf ne Äußerung von CharlyPewPew. Dies im Hintergrund paßt meine Antwort auf Deinen Einwand durchaus.

Ähä, achso...

Es ging darum, dass ich keinen Beitrag lesen oder auf die Schnelle sehen kann, der etwaiges behauptet hätte oder der gar gerechtfertigt hätte, dass es mal endlich jemand akzeptieren solle. Schattenboxen? Na meinetwegen ist das auch ein valides Gegenargument.

Tiere haben auch Gefühle. Hoffentlich akzeptiert das mal Jemand...

Inv3rt schrieb:Wenn die Wahrscheinlichkeit höher ist als es nachts kälter ist als draußen, sind wir wahrscheinlich die erste und letzte Spezies im beobachtbaren Universum, die grüne und weiße Haribos prozentual unterverteilt, weil es objektiv die besten sind. Hat nur keine Relevanz die Aussage - genau wie das Gegenteil.

Sehr sinnig. Da lohnt die Diskussion wirklich nicht.
Die ganze Fragerei nach extraterrestrischen technischen Zivilisationen ist völlig Irrelevant!

Da ist die Frage nach einfachem Leben schon interessanter, da experimentell zumindest in Ansätzen schon gut nachweisbar.

Nemon schrieb:Wobei diese Argumentation selbstverständlich ein Ritt auf der Rasierklinge ist, weil sie sich selbst verleugnet ;)

Hä? Stink normale Mathematik? Bsp: 1x10^50 (Planeten) * 1x10^-50 (Wahrscheinlichkeit für Entwicklung einer technischen Spezies) =1. Da verleugnet sich nichts selbst.

Nemon schrieb:Bekanntlich gibt es zahllose Lotto-Gewinner - und zuvor scheitert die statistische Rechnung grundsätzlich ja an mangelndem Formel-Input.

Bei Lotto kennen wir ALLE Daten und können somit eine Auftretenswahrscheinlichkeit errechnen.

Bei der Frage nach extraterrestrischen technischen Zivilisationen haben wir annährend gar keine Daten! Wir WISSEN, dass eine technische raumfahrende Spezies exakt EIN MAL vorkommt im Universum. Und der Rest wird schon relativ schwammig (pessimistisch gesprochen, etwas weiter ist die Wissenschaft schon).

Nemon schrieb:Selbst hochkarätige Leute entblöden sich nicht, den ewig gleichen Spruch mit der Weite des Weltalls vor laufenden Kameras zum Besten zu geben.

Könnte ich die Kriese kriegen bei.

Nemon schrieb:Am Ende ist eigentlich für jedermann nur zu beherzigen, dass die Schlussbemerkung immer lauten müsste: "... aber wir können es leider - noch? - nicht wissen."

Genau so!

CharlyPewPew schrieb:Hä? Stink normale Mathematik? Bsp: 1x10^50 (Planeten) * 1x10^-50 (Wahrscheinlichkeit für Entwicklung einer technischen Spezies) =1. Da verleugnet sich nichts selbst.

Bekanntlich können wir keine Angabe zur Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben machen. Die Größen in deiner Rechnung sind willkürlich.
Und du hast in deiner Formulierung noch einmal gesagt:

CharlyPewPew schrieb:sind wir wahrscheinlich allein/die ersten

Diese Verwendung von "wahrscheinlich" ist doch dann wieder nicht mathematisch und auch nicht haltbar, wenn man es genau nimmt. Insofern konterkarierst du die mathematische Argumentation, die du gestartet hast. Aber ich will da auch nicht weiter Haarspalterei betreiben.

CharlyPewPew schrieb:Da ist die Frage nach einfachem Leben schon interessanter, da experimentell zumindest in Ansätzen schon gut nachweisbar

Sie braucht weniger Zusatzannahmen ne.
Vom Einzeller zum Vielzeller, der sich mittels technischem Kommunikationsmedium über Einzeller unterhalten kann ists schon ne ganze Ecke an Annahmen, die man zusätzlich unterstellen müsste.

Obs an sich interessanter ist, keine Ahnung.
Kommt mMn drauf an, wen du fragst und ob die Zusatzannahmen, also das spekulieren darum, zugangsmäßig in der Breite für leichter und deshalb auch interessanter empfunden wird als kA...ein Doktortitel in Chemie, für den erstmal die Hürden genommen werden müssen, um zu verstehen was daran interessant sein soll.

Grundsätzlich nimmt die Wahrscheinlichkeit mit jeder zusätzlichen Annahme ab aber da ich ohnehin denke, dass Leben nicht berechenbar ist, ists mir persönlich einerlei, ob ich über einen Einzeller oder über kA...andere Dinge nachdenke, die damit einhergehen. Ist für mich halt keine Interessensgebiet der mathematischen Wahrscheinlichkeiten, sonst würde ich bei ner Versicherung arbeiten, sondern eine iterative Methodik, Ideen mit Fakten abzugleichen und daraus etwas zu lernen, wenn es falsch ist.

Nemon schrieb:Bekanntlich können wir keine Angabe zur Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben machen. Die Größen in deiner Rechnung sind willkürlich.

Ja eben! So schreibt CPP denn auch ausdrücklich

CharlyPewPew schrieb:Bei Lotto kennen wir ALLE Daten und können somit eine Auftretenswahrscheinlichkeit errechnen.

zu Deinem Lotto- äääh "-beispiel" und

CharlyPewPew schrieb:Da wir diese Faktoren und deren Wahrscheinlichkeiten nicht kennen

zur Frage nach Exoleben.

Wo hakts denn nun bei Dir?

Nemon schrieb:Und du hast in deiner Formulierung noch einmal gesagt:

Zitat von CharlyPewPewCharlyPewPew schrieb:
sind wir wahrscheinlich allein/die ersten

CharlyPewPew schrieb:Wenn die prozentuale Wahrscheinlichkeit dafür, dass eine technische, raumfahrende Zivilisation entstehen kann, mehr nullen hinter dem Komma hat, als die Anzahl der potentiell bewohnbaren Planeten vor dem Komma, sind wir wahrscheinlich allein/die ersten.

Also, wo hakts nu?

Daß Inv3rt bei sowas nicht mitkommt, bin ich ja gewöhnt. Aber et tu?

Witzig das eine Diskussion über Außerirdische gibt!

Wir wissen im Grunde nix, sie können existieren ist aber kein Muss!
Vil sind wir Alleine oder auch nicht, wir wissen es schlichtweg nicht!

Und ja das All ist groß, kann man schlecht leugnen..
Aber was es da alles gibt, 🤷‍♀️

Aber cool wäre es schon, wenn noch mehr Leben geben würde, bzw das man etwas mal irgendwann erfährt!