Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Kephalopyr schrieb:Dann wurde etwas in dem Video falsch erklärt.

Der Ausspruch von Einstein bezieht sich auf die damals aufkommende Quantenmechanik, wo es nur noch statistische Wahrscheinlichkeiten gibt, was das Vorkommen von Teilchen an einem bestimmten Ort betrifft. Daraus ergeben sich dann nur noch statistische Auftretenswahrscheinlichkeiten von bestimmten Ereignissen auf subatomarer Ebene, was dann die Vorhersagbarkeit von solchen Ereignissen nicht mehr eindeutig werden lässt, sondern nur noch mit einer bestimmten Eintrittswahrscheinlichkeit. Darum meinte Einstein, dass "der Alte nicht würfelt". Einstein hatte zeitlebens Vorbehalte gegen die Quantenmechanik.

@Inv3rt
@Kephalopyr
@perttivalkonen


Ein sehr wichtiger Punkt:
Und letztlich sollte allen Wissenschaftlern klar sein, dass sie weder die Realität noch die Wahrheit kennen (oder kennen werden und können), sondern nur Theorien überprüfen und sie für tauglich befinden oder nicht (Theorie ist ungleich der Wahrheit).

Das habe ich jetzt schon ein paar mal erwähnt, jetzt sollte man es sehen. ;)

Kephalopyr schrieb:Das Leben könnte halt wie die Andromeda-Galaxie, einzigartig vorhanden sein im gesamten Universum. Die Betonung liegt auf "könnte". Niemand weiß es.

Nein, mir geht es nicht um "Andromeda" mir geht es um "Galaxie" und um Zufälle die gemäss ihm/euch nicht passieren und das tun Sie. Es geht nirgends um exakte kopien. Auch nicht bei Ausserridischem Leben, es geht nicht darum das du irgendwo den genau gleichen Menschen im Universum wieder findest. Voll lächerlich... sich mit solchen sachen zu kaschieren.

Kephalopyr schrieb:Aber mal nebenbei bemerkt heißt Zufall nicht, dass die Physik nochmal eine Lebensentstehung hervorbringen muss. Das Eine hat mit dem anderen nix zu tun. Das wurde neulich schon mal erwähnt, dass die Physik hinsichtlich des Lebens keinem Automatismus folgen muss.

Nein, es muss nicht an einen Automatismus folgen, es kann einem Zufall folgen. Ja, es heisst nicht das Zufall und die Physik nochmals Leben entstehen lassen muss, aber es heisst auch nicht das es dies daran hindert das der Zufall eben Leben ermöglicht.

continuum schrieb:Nein, mir geht es nicht um "Andromeda" mir geht es um "Galaxie" und um Zufälle die gemäss ihm/euch nicht passieren und das tun Sie.

Dein Problem ist, dass du das anderen unterstellst. Ich habe nicht ein einziges Mal so getan, als gäbe es den Zufall nicht. Der Zufall hat auch nicht wirklich was damit zu tun, wovon hier teils gesprochen wird. Das kann man nicht miteinander vergleichen.

Es wird einfach nur davon gesprochen, dass das Leben nicht nochmal entstehen MUSS. Du hingegen behauptest, dass es zweifellos nochmal entstanden sein muss oder kann, weil die Physik und "Logik" das so verlangt und genau das ist der falsche Ansatz. :)

continuum schrieb:Nein, mir geht es nicht um "Andromeda" mir geht es um "Galaxie" und um Zufälle die gemäss ihm/euch nicht passieren und das tun Sie. Es geht nirgends um exakte kopien. Auch nicht bei Ausserridischem Leben, es geht nicht darum das du irgendwo den genau gleichen Menschen im Universum wieder findest. Voll lächerlich... sich mit solchen sachen zu kaschieren.

Hä? Darum ging es auch nicht ein einziges Mal, ob man irgendwo den gleichen Menschen wiederfinden würde. Was soll das von dir? Du legst einem ja regelrecht etwas in den Mund.

continuum schrieb:Ja, es heisst nicht das Zufall und die Physik nochmals Leben entstehen lassen muss, aber es heisst auch nicht das es dies daran hindert das der Zufall eben Leben ermöglicht.

Zufall ist nur nicht so simpel, wie du es diesem gerade zuschreibst.

Kephalopyr schrieb:Es wird einfach nur davon gesprochen, dass das Leben nicht nochmal entstehen MUSS. Du hingegen behauptest, dass es zweifellos nochmal entstanden sein muss oder kann, weil die Physik und "Logik" das so verlangt und genau das ist der falsche Ansatz.

Dieses Kann ist der Determinismus den Lakonier versucht hat dir zu erörtern.

Das man dazu anderer Meinung sein kann, brauchen wir denke ich nicht anzusprechen aber wieso das der falsche Ansatz ist, dass der Prozess der Lebensentstehung KEINE physikalische Kausalverkettung sein soll, müsstest du dann nochmal genauer begründen oder wenn es falsch sein soll, als falsch nachweisen.
Ansonsten ist der Ansatz erstmal legitim.

Lakonier schrieb:Der Ausspruch von Einstein bezieht sich auf die damals aufkommende Quantenmechanik, wo es nur noch statistische Wahrscheinlichkeiten gibt, was das Vorkommen von Teilchen an einem bestimmten Ort betrifft. Daraus ergeben sich dann nur noch statistische Auftretenswahrscheinlichkeiten von bestimmten Ereignissen auf subatomarer Ebene, was dann die Vorhersagbarkeit von solchen Ereignissen nicht mehr eindeutig werden lässt, sondern nur noch mit einer bestimmten Eintrittswahrscheinlichkeit. Darum meinte Einstein, dass "der Alte nicht würfelt". Einstein hatte zeitlebens Vorbehalte gegen die Quantenmechanik.

Sorry, das ist eben etwas untergegangen. Vielen Dank für die Aufklärung diesbezüglich! :engel: auch wenn ich es noch nicht ganz verstanden habe.

Inv3rt schrieb:Das man dazu anderer Meinung sein kann, brauchen wir denke ich nicht anzusprechen aber wieso das der falsche Ansatz ist, dass der Prozess der Lebensentstehung KEINE physikalische Kausalverkettung sein soll, müsstest du dann nochmal genauer begründen oder wenn es falsch sein soll, als falsch nachweisen.
Ansonsten ist der Ansatz erstmal legitim.

Aber es geht lediglich darum, dass das Leben keinen Automatismus in seiner Entstehung folgen muss.(sich also nicht wiederholen muss) Warum, kann dir weder ich, geschweige überhaupt irgendjemand beantworten. Andernfalls könnten wir ja beantworten ob es da draußen noch weiteres Leben gibt oder nicht. Bisher haben wir keines entdeckt, also besteht neben der Möglichkeit dass es da draußen Leben gibt in weiter Ferne, ebenso die Möglichkeit, dass es komplett gar kein weiteres Leben gibt.

Kephalopyr schrieb:Aber es geht lediglich darum, dass das Leben keinen Automatismus in seiner Entstehung folgen muss

Welcher Automatismus hat denn deiner Ansicht nach das irdische Leben hervorgebracht, wenn nicht die Naturgesetze oder der kosmische Mechanismus?

Also dass es nicht nochmal passieren muss, ok da würde ich mitgehen, aber wieso es das nicht können soll, das leuchtet mir ehrlichgesagt nicht ein. Welche Kraft wirkt denn auf den Enstehungsprozess ein, der nicht auch irgendwo anders gegeben sein soll? Herrschen in anderen Teilen des Universums denn andere Gesetze, die einen Mechanismus anders beeinflussen sollen als auf der Erde? Wenn man sich auf den Zufall einigt als loser Begriff, ok - aber zum Zufall lässt sich ja recht wenig über dessen Eintrittswahrscheinlichkeit sagen oder? Oder ist dieser "Zufall" ein prinzipielles Nein? Meiner Meinung nach ist dieser Zufall immer auch ein Kann - wie bei uns auf der Erde. Andernfalls redete man von einer großen Vorherbestimmung und dafür sehe ich noch weniger Indizien als für das Kann.

continuum schrieb:Milliarden von Galaxien kenne ich, für das braucht es keinen bestimmten Namen, es waren sogesagt Milliarden Zufälle.

Und wieder nicht verstanden. Spiralgalaxien lassen sich voraussagen und replizieren, die konkrete Andromedagalaxie jedoch nicht. Auch wenn jede einzelne Spiralgalaxie konkret und damit unvorhersagbarer Zufall ist, es in der Tat unzählige Zufälle gibt, bleibt der eine Zufall Andromedagalaxie dennoch singulär. Für Monod liegt Leben nicht auf der Ebene "Spiralgalaxie", sondern auf der Ebene "Andromedagalaxie", stellt er in seinem "Zufall und Notwendigkeit" klar. Auf der Ebene "Spiralgalaxie" dürften für Monod wohl die Reaktionskreisäufe, Koazervate organischer Chemie liegen.

continuum schrieb:Also komm mir nicht mit es gab nur einmal einen Zufall.

Wie gesagt, nix verstanden.

continuum schrieb:perttivalkonen schrieb:
Noch immer der selbe "Tatsachen"bastler! Nee Du, das ist nicht mein beliebtes "Endresultat". Definitiv nicht.

Komm und wiederleg Sie mir.
Oder beweise mir das es nirgendwo im Universum Ausserirdisches Leben gibt?

Wie hanebüchen ist das denn! Hab ich irgendwas behauptet, als Tatsache hingestellt? Du raffst echt überhaupt nichts.

continuum schrieb:Aber da ich dich ja schon kenne, gehst nichtmal du davon aus.

Whow, eben war das noch mein beliebtes Endresultat in Schrei-Schreibung. Und einen Beitrag weiter willste das genaue Gegenteil gewußt haben. Wie blöd ist das denn!

Lakonier schrieb:perttivalkonen schrieb:
Monod spricht nicht von einer Unvorhersagbarkeit, sondern von einer Auftretenswahrscheinlichkeit gegen Null

Das betrifft die konkrete Beschaffenheit der Biosphäre.

Die These, die ich hier vortrage, besagt, daß die Biosphäre keine prognostizierbare Klasse von Objekten oder Erscheinungen enthält, sondern selber ein besonderes Ereignis darstellt, das gewiß mit den fundamentalen Prinzipien vereinbar, aus ihnen aber nicht ableitbar ist, das seinem Wesen nach also unvorhersehbar ist. [...] Nach meiner Ansicht ist die Biosphäre genauso unvorhersehbar wie die spezifische Konfiguration der Atoma, aus denen der Kieselstein in meiner Hand besteht.

S. 57

Das Leben ist auf der Erde erschienen; wie groß war vor dem Ereignis die Wahrscheinlichkeit dafür, daß es eintreffen würde? Aufgrund der gegenwärtigen Strukturen der belebten Natur ist die Hypothese nicht ausgeschlossen - es ist im Gegenteil wahrscheinlich, daß das entscheidende Ereignis sich nur ein einziges Mal abgespielt hat. Das würde bedeuten, daß die a priori-Wahrscheinlichkeit dieses Ereignisses fast Null war.
Dieser Gedanke widerstrebt den meisten Wissenschaftlern. Die Naturwissenschaft kann über ein einmaliges Ereignis weder etwas sagen, noch kann sie damit etwas anfangen. Sie kann nur Ereignisse "abhandeln", die eine Klasse bilden und deren a priori-Wahrscheinlichkeit, so gering sie auch sein mag, eine endliche Größe hat. Nun scheint aber die Biosphäre - schon aufgrund der Universalität ihrer Strukturen, angefangen beim Code - das Produkt eines einmaligen Ereignisses zu sein. Natürlich ist es möglich, daß diese Einmaligkeit darauf zurückgeht, daß viele andere Versuche oder Varianten durch die Selektion ausgeschaltet wurden. Diese Deutung ist jedoch keineswegs zwingend.
Die a priori-Wahrscheinlichkeit dafür, daß unter allen im Universum möglichen Ereignissen ein besonderes Ereignis sich vollzieht, liegt nahe bei Null. Indessen existiert das Universum, und es müssen also wohl Einzelereignisse vorfallen, deren Wahrscheinlichkeit (Erwartungswahrscheinlichkeit vor dem Ereignis) verschwindend gering ist. Wir können zur gegenwärtigen Stunde weder behaupten noch bestreiten, daß das Leben auf der Erde ein einziges Mal aufgetreten sei und folglich vor seinem Aufreten fast keine Chancen für sein Dasein bestanden hätten.

S. 178

Piper, 1971³

Für Monod ist Leben generell die konkrete, nicht ableit- und wiederholbare Konfiguration. Nicht nur die irdische Biosphäre.

Lakonier schrieb:Nennen wir die Dinge doch beim Namen: "Zigeuner am Rand des Universums"

Und? Klingt das für Dich nach "Randerscheinung, die nicht 'hingehört'", oder nach "muß es gesetzmäßig und wiederholt geben, geradezu zentral"?

continuum schrieb:Ein sehr wichtiger Punkt:
Und letztlich sollte allen Wissenschaftlern klar sein, dass sie weder die Realität noch die Wahrheit kennen (oder kennen werden und können), sondern nur Theorien überprüfen und sie für tauglich befinden oder nicht (Theorie ist ungleich der Wahrheit).

Das habe ich jetzt schon ein paar mal erwähnt, jetzt sollte man es sehen.

Diesen Hinweis hast Du ja öfters um die Ohren geschlagen bekommen, wenn Du wieder mal Beweise gefordert hast. So richtig scheint der aber noch nicht bei Dir angekommen zu sein, denn Du denkst, damit auch zurückschlagen zu können. Is nur arschlos bei denen, die doch wissen, daß Wissenschaft nicht mit Wahrheit und Beweisen arbeitet. Zu deutsch. Du raffst noch immer nichts.

Inv3rt schrieb:aber wieso es das nicht können soll, das leuchtet mir ehrlichgesagt nicht ein.

Und das leuchtet mir nicht ein. Wo habe ich jemals behauptet, dass es das nicht können sollte? Ich sprach von Anfang an davon, dass Leben sich nicht wiederholen MUSS. :) Nicht, dass es das nicht könnte. Natürlich kann irgendwo nochmals Leben entstehen, aber es muss nicht so sein. Darum geht es im Kern meiner Beiträge.

Wir könnten das endlich mal beantworten, würden wir auf anderes Leben stoßen, oder überhaupt schon Indizien dafür. Mich wundert, dass man noch nicht mal so Überreste von möglichen Leben vorfindet. Also, wie bei uns auf der Erde so Fossilien oder sowas.

Kephalopyr schrieb:Mich wundert, dass man noch nicht mal so Überreste von möglichen Leben vorfindet. Also, wie bei uns auf der Erde so Fossilien oder sowas.

Dafür müsste man ja erstmal einen Planeten finden, der in der Lage war/ist, Leben hervorzubringen und das dann auch passiert ist.
Von daher wundert mich das nicht, dass das noch nicht passiert ist, da wir ja eben bislang keine Hinweise auf außeridisches Leben gefunden haben.

DerHilden schrieb:Dafür müsste man ja erstmal einen Planeten finden, der in der Lage war/ist, Leben hervorzubringen und das dann auch passiert ist.
Von daher wundert mich das nicht, dass das noch nicht passiert ist, da wir ja eben bislang keine Hinweise auf außeridisches Leben gefunden haben.

Ja, schon, aber wenn man sich zum Beispiel den Mars so anschaut, bekommt man irgendwie das Verlangen jeden Stein genauer anzuschauen. Vielleicht weil man es von der Erde nicht anders kennt, dass auch fossiles im Gestein enthalten sein kann. Jedes Gestein erzählt eine Geschichte, gibt Informationen zu Vergangenem auf dem jeweiligen Planeten preis. :)

Zum Beispiel das türkise Marsgestein. Habe ich hier schon mal eingefügt.

Kephalopyr schrieb:Und das leuchtet mir nicht ein. Wo habe ich jemals behauptet, dass es das nicht können sollte? Ich sprach von Anfang an davon, dass Leben sich nicht wiederholen MUSS

Nein, hast du nicht. Nicht nur. :P

Kephalopyr schrieb:Du hingegen behauptest, dass es zweifellos nochmal entstanden sein muss oder kann

Wenn du dann im Folgesatz behauptest dieser Ansatz sei falsch, meinst du damit auch dieses KANN und nicht nur das muss, wovon meiner Meinung nach niemand fest ausgehen sollte, wenn er schonmal dringend musste aber nicht konnte :troll:

Kephalopyr schrieb:Nicht, dass es das nicht könnte. Natürlich kann irgendwo nochmals Leben entstehen, aber es muss nicht so sein. Darum geht es im Kern meiner Beiträge.

Wenn du das damit sagen wolltest - ok.
Obwohl es das Thema ja letztens gerade erst gab und auch dort dieses KANN schon zweifelhaft für dich gewesen ist. Deshalb wollte ich nochmal nachfragen warum du wieder bei diesem KANN verneinst.

perttivalkonen schrieb:Wir können zur gegenwärtigen Stunde weder behaupten noch bestreiten, daß das Leben auf der Erde ein einziges Mal aufgetreten sei und folglich vor seinem Aufreten fast keine Chancen für sein Dasein bestanden hätten.

Eben. Wir können es weder behaupten, noch bestreiten, weil:

perttivalkonen schrieb:... die Biosphäre keine prognostizierbare Klasse von Objekten oder Erscheinungen enthält, sondern selber ein besonderes Ereignis darstellt, das gewiß mit den fundamentalen Prinzipien vereinbar, aus ihnen aber nicht ableitbar ist, das seinem Wesen nach also unvorhersehbar ist.

Also nichts mit behaupteter Einmaligkeit von Biosphären generell, sondern mit unvorhersehbarem Einzelereignis der Entstehung der Biosphäre auf der Erde. Danke für das erneute Einstellen des Zitats.

Lakonier schrieb:Eben. Wir können es weder behaupten, noch bestreiten

Lustig, wie Du Dich darauf stürzt, obwohl das nicht tangiert, was Monod als seine These bezeichnet.

Lakonier schrieb:Also nichts mit behaupteter Einmaligkeit von Biosphären generell

Doch. Sonst wäre es mit den einsamen Leuten mit dem Z-Wort ziemlich arschlos. Monod differenziert nicht zwischen der irdischen Biosphäre und der Biosphäre als einer universalen Kategorie, bei der die irdische eben nur eine konkrete AUsführung wäre. Eben weil er Biosphäre für singulär hält und die irdische Biosphäre für die Biosphäre schechthin. Das macht das Verstehen nicht gerade einfacher, aber man kann da durchsteigen.

Neben den einsamen Vagabunden gibt es weitere Aspekte, die das verdeutlichen. So zieht Monod am Anfang über zahlreiche Philosophen usw. her und sagt ihnen mal Animismus, mal Spiritismus nach, sobald sie von Leben als etwas im Universum gesetzmäßig Auftretendes betrachten. Nicht: wenn sie unser Leben so betrachten, also eine spezielle Konfiguration, sondern Leben im Sinne eines generell auftretenden Steines statt des konkreten Kiesels, Leben im Sinne einer Spiralgalaxie, nicht konkretes irdisches Leben wie ne konkrete Andromedagalaxie. Nein, sobald jemand Leben an sich für so eine natürliche, gesetzmäßige Kategorie á la Spiralgalaxie oder Kieselstein hält, wehrt Monod dies ab. Wie das - wenn er doch so dächte, wie Du es ihm andichtest!

Kephalopyr schrieb:Zufall ist nur nicht so simpel, wie du es diesem gerade zuschreibst.

Genau das ist es, Zufall ist einfach sehr Simpel oder erklär mir den Mechanismus darin. Also ich kann einfach nur sagen der passiert.

Kephalopyr schrieb:MUSS. Du hingegen behauptest, dass es zweifellos nochmal entstanden sein muss oder kann

Ich behaupte wie ich schon der Eiskönigin gesagt habe, zufälle an sich können immer wieder passieren. Das irgend ein Ereignis genau gleich wie XY dazumals 1:1 passieren, das würde ich fast ausschliessen mit einer minimalsten möglichkeit. Im Grunde würde ich es völlig ausschliessen, aber ich mache das prinzipiell nicht, aber so wie gut ausgeschlossen.

Inv3rt schrieb:Welcher Automatismus hat denn deiner Ansicht nach das irdische Leben hervorgebracht, wenn nicht die Naturgesetze oder der kosmische Mechanismus?

Und genau das was Inv3rt schon dir ein paar mal schreibt finde ich eigentlich die richtige Einstellung also für mich.
Also ich bin mit ihm kongruenter als mit dir und Perttivalkonen. Auch wenn ich mit niemandem alles teile, was ich auch verstehe. ;)

perttivalkonen schrieb:Und wieder nicht verstanden. Spiralgalaxien lassen sich voraussagen und replizieren, die konkrete Andromedagalaxie jedoch nicht. Auch wenn jede einzelne Spiralgalaxie konkret und damit unvorhersagbarer Zufall ist, es in der Tat unzählige Zufälle gibt, bleibt der eine Zufall Andromedagalaxie dennoch singulär. Für Monod liegt Leben nicht auf der Ebene "Spiralgalaxie", sondern auf der Ebene "Andromedagalaxie", stellt er in seinem "Zufall und Notwendigkeit" klar. Auf der Ebene "Spiralgalaxie" dürften für Monod wohl die Reaktionskreisäufe, Koazervate organischer Chemie liegen.

Nö, ich denke du gehst in eine andere Richtung. Warum sollte ich in deine Richtung gehen, denn für mich ist Zufall so das er immer ein eigener Zufall ist, so wie du es auch geschrieben hast (einzel für sich), aber im Resultat immer ähnlich und das ist doch der springende punkt, er konnte mehrere Milliarden solcher Zufälle Produzieren die eine Galaxie wurden. Er konnte zufälle generieren die in der Andromeda Galaxie über 1 Billion Sterne erzeugte.

Man, diese zufälle passieren und es sieht aus das eine Galaxie nicht ein etwas einzigartiges ist. Klar jedes für sich ist immer einzigartig. Ich du und auch Kephalopyr. Aber das ist definitiv nicht der springende Punkt. Uns gibt es trotzdem und wir sind uns irgendwo so ähnlich, das wir uns Menschen nennen vom Typ. Eine stufe höher nennen wir uns Menschenähnliche Typen usw.

Glaube du willst noch weiter zurück, auf das wie Leben überhaupt entstanden ist. Da wir nichts vergleichbares hätten, wäre das zurzeit so.

Aber das Universum beweist uns eben etwas andreres. Und ich gehe nicht davon aus, das wir irgendwo eine totale kopie der GALAXIE, Sonnensystem, ERDE und jeden einzelnen Menschen haben. What the .....

Mir geht es nur darum, das der Zufall so auch bei uns zugeschlagen hat und für mich ist es einfach etwas das wieder geschehen kann, muss nicht eine exakte kopie passieren, aber es kann halt eine sehr ähnliche Galaxie entstehen unsere, wie die Andromda im aufbau, genau gleich wir Menschen und in einer anderen GALAXIE, einem anderen Sonnensystem, einer anderen ähnlichen Erde, einer anderen ähnlichen Spezies, dort durch zufall auch das Leben entstanden ist.

Zufälle sind da zum passieren, auch wenn eben wie Zufall gedeutet wird, eher selten und unvorgesehen ablaufen können. Aber das die eben passieren.

Für mich ist das Universum ein extremes Chaos und mega kompliziert für uns als spezies. Für das Universum selbst, ist es was sehr simples, das dauernd irgendwo durch "Zufall" wirder mal eine Spiralgalaxie entstehen lässt, irgendwo ein Sonnensystem mit einer gelben Sonne, irgendwo eine Planet X in der Habitalen Zone, irgendwo das ohne probleme 5 Milliarden gedeihen konnte.

Für mich nur ein logische abfolge.

Alles was entstehen kann, kann entstehen muss aber nicht. Auch das Leben auf anderen Planeten, ja. Das es das nicht wiederholt, ja 1:1. Es gibt vielleicht noch andere wege, andere Arten und möglichkeiten wie Galaxien....hust, Ausseridisches Leben entstehen kann mit anderen oder fast ähnlichen Zutaten wie bei uns. Ist unser Planet einzigartig oder einfach etwas gewöhnliches? Ich gehe von letzterem aus.

Andromeda Galaxie ähnlich wie unserer Galaxie einfach grösser mit einem Schwarzen loch mittendrin.
Aliens die geboren werden könnten, Menschen die geboren sind (ähnlich aber trotzdem nicht gleich) und alles durch Zufall.

Lebensentstehung, muss unser Zufall nicht 1:1 dem anderen gleich sein, vielleicht genügt es ähnlich zu sein um zu entstehen. Nicht jeder Garten ist gleich aber ähnlich und unkraut kann irgendwo entstehen.

perttivalkonen schrieb:Nein, sobald jemand Leben an sich für so eine natürliche, gesetzmäßige Kategorie á la Spiralgalaxie oder Kieselstein hält, wehrt Monod dies ab

Er wehrt es nicht nur ab, sondern stellt es als Tatsache dar, wenn er schreibt, dass "der Mensch letztendlich weiß, daß er allein ist in der gleichgültigen Unermeßlichkeit des Universums, aus dem er durch Zufall hervorgegangen ist".

Deshalb eckt diese provokante These auch so an wie gewünscht. Endlich mal jemand der es wirklich und abschließend weiß und der diese moralische Haltung nie & nimmer schon vor der Herleitung seiner Wahrhaftigkeit besaß, die der wissenschaftlichen Objektivität jede Hoffnung abspricht...

Wenn das Ergebnis schon vorher bekannt ist, weil es der moralischen Überzeugung entspringt - wie Objektiv ist es dann jene Zufälligkeiten einzubauen & sich bei der Notwendigkeit zu bedienen, auf die nicht näher eingegangen wird? Über den Zufall zu philosophieren & zu spekulieren ist doch keine Wahrhaftigkeit.

continuum schrieb:Nö, ich denke du gehst in eine andere Richtung. Warum sollte ich in deine Richtung gehen

In welche Richtung ich gehe, ist völlig irrelevant. Hier ging es darum, daß Du Deine Sichtweise von Zufällen für die einzige Realität gehalten hast und auf dieser Grundlage dann Monod einen an der Waffel attestiertest. Deswegen warf ich Monods Vorstellung von der Zufälligkeit und Einzigartigkeit des Lebens in der Form seines Andromedagalaxie-Beispiels ein und fragte Dich, wie oft sowas sich denn nun wiederholt hätte. Du kannst auch weiterhin in eine andere Richtung gehe, ganz Deine Wahl und Entscheidung. Aber die Tatsächlichkeit Deiner Sichtweise ist nun mal vom Tisch. Aber wie gesagt, das raffst Du nicht.

continuum schrieb:Aber das Universum beweist uns eben etwas andreres.

Daß Einzigartiges möglich ist.

continuum schrieb:Und ich gehe nicht davon aus, das wir irgendwo eine totale kopie der GALAXIE, Sonnensystem, ERDE und jeden einzelnen Menschen haben. What the .....

Eben. Nur bleibt die Frage: ist Leben Spiralgalaxie oder Andromedagalaxie. Monod spricht sich für letzteres aus, und das kriegst Du nicht damit wegerklärt oder für "für sowas muß man schon ein' an der Waffel haben", indem Du auf ersteres setzt. Dann hast Du nur ne andere Prämisse, aber keine Entkräftung für das Denken von der anderen Prämisse her.

perttivalkonen schrieb:Wie das - wenn er doch so dächte, wie Du es ihm andichtest

Ganz einfach:

These 1: Biosphären sind nicht prognostizierbar hinsichtlich ihrer Entstehung. Sie stellen unvorhersehbare Ereignisse dar, die aus den gegebenen Voraussetzungen nicht ableitbar sind und daher keine mit naturgesetzlicher Notwendigkeit entstehende Objekte.

These 2: Die irdische Biosphäre ist das Resultat eines einmaligen Zufalls, der sich nicht wiederholt hat.

Daraus folgt These 3: Der Mensch ist kein notwendig entstandenes Resultat, der seine Existenz aus den Gesetzen des Universums ableiten und begründen kann. Er muss sich also als "geworfen" begreifen und als dazu "verurteilt", sich seine Existenz selbst zu begründen, ohne sich dabei auf Naturgesetze berufen zu können.

Das kulminiert dann in dem Ausdruck, dass sich der Mensch im Universum allein weiß, welchem er in radikaler Verlassenheit gegenübersteht und dass seinen Wünschen und Hoffnungen gegenüber taub ist. Es ist an ihm, zwischen dem Reich und der Finsternis zu wählen.

Kann man also problemlos ableiten.

Lakonier schrieb:These 1: Biosphären sind nicht prognostizierbar hinsichtlich ihrer Entstehung. Sie stellen unvorhersehbare Ereignisse dar, die aus den gegebenen Voraussetzungen nicht ableitbar sind und daher keine mit naturgesetzlicher Notwendigkeit entstehende Objekte.

Wie jetzt, Biosphären an sich? Dann wären wir ja bei meinem Monod.

Lakonier schrieb:Daraus folgt These 3: Der Mensch ist kein notwendig entstandenes Resultat, der seine Existenz aus den Gesetzen des Universums ableiten und begründen kann. Er muss sich also als "geworfen" begreifen und als dazu "verurteilt", sich seine Existenz selbst zu begründen, ohne sich dabei auf Naturgesetze berufen zu können.

Ähm, ich glaube nicht, daß Monod meinte, wir wären als Spezies Homo sapiens, so mit unserer Art von Aminosäuremix, Doppelstrickleiter-DNA und Proteinkonfiguration, halt einsam, aber weitere intelligente Wesen gibts durchaus noch da draußen. Nee, wenn Aliens, dann natürlich anders konfiguriert, und Monods Einsamkeit nicht nur im Sinne dieser andersgearteten, aber doch vorhandenen alternierenden Intelligenz da draußen!

Dies berücksichtigend könnt ich Deine drei Thesen so letztlich auch formulieren - aber ich seh ums Verrecken nicht, wie das jetzt ne Lösung in Deinem Sinne darstellte.

Lakonier schrieb:Kann man also problemlos ableiten.

Nicht, wenn Leben dann doch replizierbar wäre im Universum nach Monod. Das scheinst Du, ohne es richtig ausgesprochen zu haben, eben doch druntermischen zu wollen. Ansonsten versteh ich Dein Kanmannproblemlosableiten nicht.

@perttivalkonen
@Lakonier
@Inv3rt
@continuum
@Kephalopyr

Wenn die Aliens wüssten, wie wir uns hier geistig verrenken, nur um pro oder contra deren Existenz zu argumentieren, würden sie wohl einen Lachanfall bekommen.

Unsere Unreife ist der Hauptgrund, warum sie sich uns nicht so ohne weiteres zeigen wollen...believe me...

perttivalkonen schrieb:Wie jetzt, Biosphären an sich?

Natürlich. Jede Biosphäre, die irgendwo entstehen mag, stellt ein nicht ableitbares und unvorhersehbares Resultat dar. Darum ist keine Kalkulation möglich und keine naturgesetzliche Notwendigkeit gegeben.

perttivalkonen schrieb:ich glaube nicht, daß Monod meinte, wir wären als Spezies Homo sapiens, so mit unserer Art von Aminosäuremix, Doppelstrickleiter-DNA und Proteinkonfiguration, halt einsam, aber weitere intelligente Wesen gibts durchaus noch da draußen.

Was er meinte, hatte er geschrieben: Über das Vorhandensein anderer Biosphären, Aliens inklusive, lässt sich nichts ableiten und prognostizieren. Falls es andere Biosphären gibt, sind sie ihrerseits unvorhersehbare Resultate und keine naturgesetzliche Notwendigkeit.

perttivalkonen schrieb:ich seh ums Verrecken nicht, wie das jetzt ne Lösung in Deinem Sinne darstellte.

Du hattest den Zigeuner erwähnt und die Abwehr jeglicher Verweise auf die naturgesetzliche Notwendigkeit des Entstehens von Biosphären. Und das lässt sich problemlos aus den drei Thesen heraus ableiten und verstehen, ohne die Einmaligkeit der irdischen Biosphäre gleichzusetzen mit der Einmaligkeit von Biosphären generell in dem Sinne, dass es außer der irdischen Biosphäre keine weitere gibt.