Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Kephalopyr schrieb:Und, gab es jemals mal zuvor einen theoretischen Ansatz für den Urknall

Für die Urknalltheorie auf jeden Fall. Die beruht ja im Grunde nur auf der Beobachtung, dass sich alle Galaxien im Universum von einander entfernen und je weiter weg, desto schneller. Daraus wurde dann das Urknall Modell ausgearbeitet, mit überprüfbaren Vorhersagen und diese Vorhersagen haben sich bestätigt.
Aber selbst wenn es anders wäre, tangiert das ja meine, von dir zitierte Aussage nich, oder?

Kephalopyr schrieb:Du kannst aber nicht schon vorab einfach behaupten, dass es keinen theoretischen Ansatz haben kann.

Mach ich gar nich, ich schrieb:

kuno7 schrieb:Ob sich die Einmaligkeit des Lebens hier auf der Erde beweisen lässt? Nope, das bezweifle ich stark?

Bezweifeln bedeutet nich ausschließen. Muss ich aber auch gar nich! Du behauptest, du belegst, wenn du das nich kannst, is deine Behauptung wohl etwas dünn.

Kephalopyr schrieb:Wie oft muss man eigentlich noch darauf verweisen, dass unser Dasein rein gar nichts über die Existenz weiteren Lebens aussagt?

Mir gar nich, ich weiß das. Nur sagte ich ja auch nich, unsere Existenz würde etwas über die Existenz von außerirdischen sagen, sondern über die grundsätzliche Möglichkeit von denen. Is halt nich das Selbe, hatten wir aber auch schon.

Kephalopyr schrieb:Zu behaupten weiteres Leben sei wahrscheinlicher weil wir existieren, ist kein Argument, sondern ein eindeutiger Fehlschluss.

Das is wahr, wusste ich aber auch schon. :)

Kephalopyr schrieb:Schon komisch, da haste noch die richtige Aussage getroffen, nun jedoch vertrittst Du das abaolute Gegenteil?

Nein, ich vertrete immer noch die gleiche Ansicht, du verstehst nur nich, dass es zwei verschiedene Aussagen sind.
Aussage 1: Da es Leben auf der Erde gib, gibt es auch außerirdisches Leben. Das is falsch.
Aussage 2: Da es Leben auf der Erde gibt, kann es auch außerirdisches Leben geben und wenn es außerirdisches Leben geben kann, dann is die Auftrittswahrscheinlichkeit dafür größer Null. Das is richtig.

kuno

kuno7 schrieb:Für die Urknalltheorie auf jeden Fall.

Ne Du, es gab ne Zeit, da war auch die Theorie von Urknall keine solche, sondern erstmal nur bloße Spekulation, bis es dann zu einer anerkannten Theorie wurde. Man kann nicht vorab wissen, ob etwas möglich ist oder nicht.

kuno7 schrieb:Mir gar nich, ich weiß das. Nur sagte ich ja auch nich, unsere Existenz würde etwas über die Existenz von außerirdischen sagen, sondern über die grundsätzliche Möglichkeit von denen. Is halt nich das Selbe, hatten wir aber auch schon.

Du sprachst davon, dass die Wahrscheinlichkeit von weiterem Leben nur aufgrund unserer Existenz gegeben sei und diese Schlussfolgerung ist eben falsch.

kuno7 schrieb:und wenn es außerirdisches Leben geben kann, dann is die Auftrittswahrscheinlichkeit dafür größer Null.

Eben DAS ist falsch. Du kannst die Wahrscheinlichkeit ja nicht schon als größer einstufen, wenn Du vorher von einem WENN sprichst. Wir müssen doch überhaupt erstmal wissen, ob es da draußen weiteres Leben gibt. Erst dann passt Dein Satz.

Kephalopyr schrieb:Du kannst die Wahrscheinlichkeit ja nicht schon als größer einstufen, wenn Du vorher von einem WENN sprichst. Wir müssen doch überhaupt erstmal wissen, ob es da draußen weiteres Leben gibt.

Schau mal, wenn wir wissen, dass es Außerirdische gibt, ist das doch dann eine Tatsache.

Da spricht man dann nicht mehr von Wahrscheinlichkeiten.

Wahrscheinlichkeiten werden nur herangezogen, wenn man es eben nicht genau weiß.

Hm? Denk mal drüber nach.

Und schon bin ich auch wieder weg ... :Y:

kuno7 schrieb:Falls das so sein sollte, kann ich vielleicht aushelfen. Unsere eigene Existenz belegt, dass Leben im Universum entstehen kann und wenn das für die Erde gilt, dann gilt dies auch für das gesamte Universum. Es gibt also eine Wahrscheinlichkeit größer Null für Leben im Universum, wir wissen nur nich wie hoch die Wahrscheinlichkeit is.

Das halte ich für einen Gedankenfehler.

Einerseits kann sich die insgesamte Wahrscheinlichkeit (Größe unbekannt) für Leben im Universum bereits durch unsere Existenz erschöpft haben und andererseits legt diese Schlussfolgerung aus der Beobachtung der eigenen Existent lediglich eine Annahme für die Wahrscheinlichkeit für weiteres Leben nahe aber es beweist diese nicht.

Aus unserem eigenen Dasein folgt keine zwingende Garantie für weiteres Leben und deshalb ist die Aussage, dass die Wahrscheinlichkeit dafür existiert, in der Form lediglich eine Annahme, die sich aufdrängt aber sie ist nicht existent im Sinne einer Tatsache.

Die Möglichkeit besteht. Zur Wahrscheinlichkeit selbst lässt sich aktuell ziemlich genau gar nichts sagen. Leider. Ich wüsste sie nämlich auch gern 😁

kuno7 schrieb:Sicher gibts die. Größere und damit heißere Sterne emittieren deutlich mehr härtere Strahlung, was für die Bildung komplexer organischer Moleküle nich gerade günstig is. Des weiteren verweilen größere Sterne auch viel kürzer in der Hauptreihe, demnach hat das Leben auf Planeten um solche Sterne deutlich weniger Zeit.

Kleinere Sterne, zB. rote Zwerge sind zwar die mit Abstand häufigsten Sterne in der Milchstraße und bleiben auch deutlich länger in der hauptreihe als die Sonne, sind aber so leuchtschwach, dass Planeten in deren habitabler Zone sehr nah am Stern sein müssen, was dann aber vermutlich oft zu einer gebundenen Rotation führt, sprich eine Seite wird ständig von der Sonne beschienen und die andere Seite liegt stets im dunkeln, was zu starken Temperaturdifferenzen führt.

Das heißt wir können an der Stelle etwa der Standardfolklore insofern folgen, dass wir die potentiellen Ziele auf die Hauptreihe von F, G und K begrenzen?

Das wären um es zu vereinfachen (weil die Folklore bei F6/7 beginnt und bis K5/6 geht) prozentual ~3 (1,5) % für F, ~ 7% für G und ~ 12 (6)% für K-Sterne innerhalb der Milchstraße, wovon wie viel in Mehrfachsystemen gebunden sind? 1/3?

Das wären innerhalb der habitablen Zone der Milchstraße (20 Mrd) also über den Daumen 1,9 Mrd. Kandidaten, die hinsichtlich ihrer Planetenentstehung genauer untersucht werden müssten, welcher Trend sich dort abzeichnet.

kuno7 schrieb:Rote Zwerge neigen afaik auch zu starken koronalen Ausbrüchen, was wohl auch nich sonderlich hilfreich für eine Biosphäre sein dürfte.

Soweit ich weiß, gibt es dazu mehrere; ich würde es mal Ideen nennen, wie das Problem gelöst werden kann aber ich würde die der Einfachheit halber mal vorerst ausklammern, auch wenn es so viele von ihnen gibt und sie sich scheinbar mit dem Alter etwas beruhigen.

Den Rest des Beitrags werd ich zu späterer Stunde nochmal genauer anschauen und ggf. obiges mit mehr Zeit ergänzen.

RogerHouston schrieb:Schau mal, wenn wir wissen, dass es Außerirdische gibt, ist das doch dann eine Tatsache.

Da spricht man dann nicht mehr von Wahrscheinlichkeiten.

Wahrscheinlichkeiten werden nur herangezogen, wenn man es eben nicht genau weiß.

Eine Wahrscheinlichkeit wird nie und nimmer verwendet, wenn man etwas nicht genau weiß.

Hier wurde behauptet, dass

kuno7 schrieb:Unsere eigene Existenz belegt, dass Leben im Universum entstehen kann und wenn das für die Erde gilt, dann gilt dies auch für das gesamte Universum. Es gibt also eine Wahrscheinlichkeit größer Null für Leben im Universum, wir wissen nur nich wie hoch die Wahrscheinlichkeit is.

Der Trugschluss liegt hier ganz klar darin, weiteres Leben wäre als wahrscheinlicher einzustufen, nur weil Leben auf der Erde entstanden ist und entstehen konnte.

Aber nur weil Leben auf der Erde entstanden ist, lässt sich darüber keine Wahrscheinlichkeit ermitteln, ob es auf anderen Planeten auch Leben gibt. Man kann lediglich subjektiv herangehen und annehmen, dass aufgrund unserer Existenz auch weiteres Leben existiert, oder entstehen kann.

Jedoch zu sagen, eine Wahrscheinlichkeit stiege nur deshalb an, ist halt nicht richtig.

Tannhauser schrieb:andererseits legt diese Schlussfolgerung aus der Beobachtung der eigenen Existent lediglich eine Annahme für die Wahrscheinlichkeit für weiteres Leben nahe aber es beweist diese nicht.

Eben!

Kephalopyr schrieb:Ne Du, es gab ne Zeit, da war auch die Theorie von Urknall keine solche, sondern erstmal nur bloße Spekulation, bis es dann zu einer anerkannten Theorie wurde.

Klar, jede Theorie war erstmal keine, bis sie eine war. :) Schönes Allgemeinplätzchen. Nur wertet das deine unbelegte Behauptung ja nich auf.

Kephalopyr schrieb:Man kann nicht vorab wissen, ob etwas möglich ist oder nicht.

Na doch, ein paar sachen kann man schon sehr sicher wissen.

Kephalopyr schrieb:Du sprachst davon, dass die Wahrscheinlichkeit von weiterem Leben nur aufgrund unserer Existenz gegeben sei und diese Schlussfolgerung ist eben falsch.

Na ein bisschen mehr als ein "is falsch" müssteste dann aber schon bringen. Was also is an meiner Aussage falsch?

Kephalopyr schrieb:Eben DAS ist falsch.

Nö, das is einfachste Logik. Wenn es außerirdisches Leben geben kann, dann kann die Auftrittswahrscheinlichkeit für außerirdisches Leben ja nich Null sein, denn dann könnte es ja kein außerirdisches Leben geben. Und da die Wahrscheinlichkeit nich negativ sein kann, bleibt halt nich mehr viel übrig. :)

Kephalopyr schrieb:Du kannst die Wahrscheinlichkeit ja nicht schon als größer einstufen, wenn Du vorher von einem WENN sprichst.

Na doch kann ich das. Jetz kannst du mir ja auch zeigen, warum es kein außerirdisches Leben geben kann und wenn du das gut machst, ändere ich meine Meinung vielleicht, aber bis dahin gehe ich von der Möglichkeit außerirdischen Lebens aus.
Nur hast du bisher ja immer gesagt, beides wäre möglich, wenn du aber darauf beharrst, die Wahrscheinlichkeit für ET läge bei Null, dann schließt du die Außerirdischen ja komplett aus.

Kephalopyr schrieb:Wir müssen doch überhaupt erstmal wissen, ob es da draußen weiteres Leben gibt. Erst dann passt Dein Satz.

Hä, wir wissen erst ob es außerirdisches Leben geben kann, wenn wir welches gefunden haben? Das macht keinerlei Sinn.

kuno

Tannhauser schrieb:Einerseits kann sich die insgesamte Wahrscheinlichkeit (Größe unbekannt) für Leben im Universum bereits durch unsere Existenz erschöpft haben

Nein, kann sie nich. Selbst wenn die (derzeit unbekannte) Auftrittswahrscheinlichkeit für Leben im Universum so klein is, dass selbst ein einmaliges Auftreten gegen Null geht, dann hat unser Auftreten auf ein weiteres Auftreten ja keinerlei Einfluss. Nur weil bei uns die Bedingungen ausreichend waren, hat das ja keinen Einfluss auf die Bedingungen auf nem anderen Planeten.
Is wie beim Lotto. Die Wahrscheinlichkeit für nen 6er liegt bei knapp 1:14Mio. Wenn nun 1000 Leute mitspielen, dann is natürlich die Wahrscheinlichkeit für einen 6er schon sehr klein, aber eben nich erschöpft, sie kann sich gar nich erschöpfen. Wenn nämlich noch einer von den übrigen 999 die selben Zahlen getippt hat, dann gibts halt 2 6er und wenn alle die selben Zahlen tippen, dann haste halt 1000 6er.
Wahrscheinlichkeiten erschöpfen sich nich, es sei denn du hast sowas wie ne Verlosung, mit nur einem Hauptgewinn, den kann natürlich nur einer gewinnen und wenn der vergeben is, dann kann es keinen zweiten mehr geben, aber wie will man so ein Szenario auf die Lebensentstehung übertragen? Wenn man mir das zeigen könnte, dann müsste ich das nochmal überdenken.

Tannhauser schrieb:andererseits legt diese Schlussfolgerung aus der Beobachtung der eigenen Existent lediglich eine Annahme für die Wahrscheinlichkeit für weiteres Leben nahe aber es beweist diese nicht.

Na sag ich doch, es gibt eine Wahrscheinlichkeit größer Null für außerirdisches Leben, trotzdem können wir natürlich auch allein sein.

Tannhauser schrieb:Aus unserem eigenen Dasein folgt keine zwingende Garantie für weiteres Leben und deshalb ist die Aussage, dass die Wahrscheinlichkeit dafür existiert, in der Form lediglich eine Annahme, die sich aufdrängt aber sie ist nicht existent im Sinne einer Tatsache.

Nur damit wir uns nich missverstehen, wenn du schreibst "die Wahrscheinlichkeit dafür existiert" dann meinst du eine Wahrscheinlichkeit größer als Null, richtig?

Tannhauser schrieb:Die Möglichkeit besteht. Zur Wahrscheinlichkeit selbst lässt sich aktuell ziemlich genau gar nichts sagen. Leider.

Naja, wenn dus sagst, die Möglichkeit besteht, dann ergibt dies doch eine Wahrscheinlichkeit größer Null und dann lässt sich auch genau das sagen. Was wäre denn die Alternative? die Wahrscheinlichkeit für ET liegt bei Null, es könnte aber trotzdem welche geben?
Das ergibt keinen Sinn.

Tannhauser schrieb:Das heißt wir können an der Stelle etwa der Standardfolklore insofern folgen, dass wir die potentiellen Ziele auf die Hauptreihe von F, G und K begrenzen?

Könnte so hinkommen, imho.

Tannhauser schrieb:Das wären um es zu vereinfachen (weil die Folklore bei F6/7 beginnt und bis K5/6 geht) prozentual ~3 (1,5) % für F, ~ 7% für G und ~ 12 (6)% für K-Sterne innerhalb der Milchstraße, wovon wie viel in Mehrfachsystemen gebunden sind? 1/3?

Das wären innerhalb der habitablen Zone der Milchstraße (20 Mrd) also über den Daumen 1,9 Mrd. Kandidaten, die hinsichtlich ihrer Planetenentstehung genauer untersucht werden müssten, welcher Trend sich dort abzeichnet.

Ich hatte was gelesen von 300Mio. potentieller Kandidaten in der Milchstraße.

Es gibt gute Nachrichten für die Suche nach außerirdischem Leben: Mehr als 300 Millionen Welten mit erdähnlichen Bedingungen sind über die Milchstraße verstreut. Eine Analyse kommt zu dem Schluss, dass etwa die Hälfte der sonnenähnlichen Sterne Gesteinsplaneten in habitablen Zonen beherbergen, auf denen sich flüssiges Wasser sammeln oder über die Planetenoberflächen fließen könnte.

Quelle: https://www.nationalgeographic.de/wissenschaft/2020/11/drake-gleichung-wie-viele-ausserirdische-zivilisationen-gibt-es?utm_source=pocket_collection_story
Wär halt noch die Frage, was die unter "sonnenähnlich" verstehen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Naja, wenn dus sagst, die Möglichkeit besteht, dann ergibt dies doch eine Wahrscheinlichkeit größer Null und dann lässt sich auch genau das sagen. Was wäre denn die Alternative? die Wahrscheinlichkeit für ET liegt bei Null, es könnte aber trotzdem welche geben?
Das ergibt keinen Sinn.

Hm, ich versuch's mal anders, technischer zu erklären, ohne nur die Begriffe der qualitativen Möglichkeit und der quantitativen Wahrscheinlichkeit zu benutzen.

Die Annahme, dass weil wir selbst existieren, die Wahrscheinlichkeit für weiteres Leben gegeben ist, ist ein logisches OR-Gatter. Es gibt "wahr" (1) aus, wenn mindestens eines der Eingangssignale "wahr" ist. Die Wahrscheinlichkeit für weiteres Leben existiert, weil "wahr" (unsere Existenz) geschaltet ist.

Der Gedankenfehler ist hier meiner Ansicht nach, dass es sich bei der Frage nicht um eine universale Reihenschaltung, sondern um eine kosmologische Parallelschaltung handelt, wobei jeder Planet selbst eine Gatterreihe ist und das eigentliche Eingangssignal (die Natur) selbst aber keinen festen Wert angenommen hat.

Das Universum hat den Wert für Leben vielleicht gar nicht auf "wahr" oder "falsch" gesetzt, weil es ein System mit vielen Variablen ist, das den Planeten (Gattern) nicht seinen Wert aufzwingt. Erst auf den potentiellen Zielplaneten werden diese Gatter in Reihe (zu Multiplex) geschaltet, um komplexe logische Funktionen auszuführen.

Das ist so ein bisschen der Gegenentwurf zum anthropischen Prinzip, dass es dem Universum metaphorisch "egal" ist, ob es Leben gibt oder nicht, weil es nicht für das Leben gemacht wurde, sondern es lediglich innerhalb seiner Eigenschaften gestattet, das so etwas wie Leben stattfinden kann. Es wäre dann kein priviligiertes "wahr" oder "falsch" vorgeschaltet, sondern gar nichts und damit wäre unser Wert "wahr" (1) nicht ableitungsfähig.

Welche Analogie fällt mir dazu noch ein...mhm, Otto Waalkes und der 10-Mark-Schein.

Dass Du drei 20-Euro-Scheine in der Tasche hast, sagt das nichts über die Wahrscheinlichkeit aus, wie viele ich davon in der Tasche habe. Es ist möglich dass es mehr, weniger oder gleich viele sind. Wie wahrscheinlich es ist, dass es mehr, weniger oder gleich viele sind, kannst Du daraus nicht schlussfolgern. Dafür brauchst Du mehr Informationen, um die Wahrscheinlichkeit für die drei Möglichkeiten eingrenzen zu können.

Deshalb ist die Möglichkeit allein nur ein Wert. Eine bestimmte Qualität einer Sache. Arthur C. Clarke
"Two possibilities exist: Either we are alone in the Universe or we are not."

Die Wahrscheinlichkeit aber ist eine quantitative Größe, die sich aus der Information ergibt, welche Möglichkeit priviligiert ist, um als Wert einzutreten. Und mit nur einem Beispiel, also uns, ist es schon vertrackt, dort zu ermitteln, welche Möglichkeit von beiden (Clarke) priviligiert sein soll.

@kuno7

PS Nicht, dass Du mich falsch verstehst. Ich gehe dennoch davon aus, dass die Möglichkeit für weiteres Leben die privilegierte Möglichkeit ist aber dieser Eindruck entsteht mehr oder weniger aus den Informationen, die mein kleiner Kasten zwischen den Ohren zusammensetzt hat und damit könnte ich eben auch total falsch liegen, wobei mir @RogerHouston vermutlich stehende Ovationen für die Erkenntnis geben würde.

Es geht nur darum, dass das Gegenteil meiner Annahme, prinzipiell logisch gleichberechtigt ist, womit ich aus dem Widerspruch (zwischen zwei Dingen, die jeweils logisch sind) begründet weiß, dass ich eigentlich nicht(s) weiß, sondern nur glaube etwas zu wissen, denn beides gleichzeitig kann in dem Fall nicht wahr sein; es sei denn wir leben nun doch in einer Simulation mit Superpositionen, die sich erst realisieren, wenn nachgeschaut wird; was ja nun Mephisto sei Dank getan wird.

Kephalopyr schrieb am 22.10.2023:Bestreitest Du eigentlich an sich die durchaus gegebene Möglichkeit, dass das Leben einzigartig im Universum sein könnte?

Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass Leben im gesamten Universum nur ein einziges Mal entstanden sein könnte. Ich sehe keinen Grund dafür, warum Leben nicht auch auf anderen Planeten existieren sollte. Wir wissen schließlich, dass die chemischen Elemente im Universum überall die gleichen sind.

Du hast vor einiger Zeit hier im Thread geschrieben, dass du daran glaubst, dass es Außerirdische gibt. Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass wir in den nächsten 20 Jahren außerirdisches Leben finden? Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass wir irgendwann mit intelligenten Außerirdischen in Kontakt treten?

@Tannhauser
@kuno7

Tannhauser schrieb:Die Annahme, dass weil wir selbst existieren, die Wahrscheinlichkeit für weiteres Leben gegeben ist, ist ein logisches OR-Gatter. Es gibt "wahr" (1) aus, wenn mindestens eines der Eingangssignale "wahr" ist. Die Wahrscheinlichkeit für weiteres Leben existiert, weil "wahr" (unsere Existenz) geschaltet ist.

Nein, das halte ich für einen Gedankenfehler.
So wie es @kuno7 beschrieben hat ist es richtig. Grösser 0 ist klar korrekt.

Wenn wir existieren, ist dies ein Beweis dafür, dass das Universum zumindest die Möglichkeit bietet, Leben zu beherbergen. Diese Sichtweise basiert auf der Annahme, dass die Bedingungen und Faktoren im Universum so beschaffen sind, dass sie die Entstehung und Entwicklung von Leben ermöglichen können.

continuum schrieb:Wenn wir existieren, ist dies ein Beweis dafür, dass das Universum zumindest die Möglichkeit bietet, Leben zu beherbergen.

Das ist ja auch vollkommen richtig. Das Universum bietet die Möglichkeit aber die Möglichkeit ist vielleicht gar nicht privilegiert vom Universum. Denn mit diesem Privileg setzt Du vorraus, dass das Universum eine Absicht oder einen Sinn hat, der im Leben besteht und das ist nicht gewiss.

Anders ausgedrückt hieße es dann nämlich nicht das Universum erlaubt Leben, sondern es forciert Leben. So kommt man auf eine definitive Wahrscheinlichkeit für weiteres Leben, weil es uns als ja Bewies für eine Art Trend gibt.

Es kann aber auch durchaus möglich sein, dass sich das Leben selbst organisiert hat, ohne dafür eine Blaupause vom Universum mitgeliefert bekommen zu haben, die sagt, "Es solle Leben unter den Sternen gedeihen".

Es geht auch schlicht darum, dass Du die gegenteilige Position verstehst. Du musst die Ansicht deshalb ja nicht teilen.

Es gibt da kein echtes falsch oder richtig. Korrekt oder inkorrekt. Das entzieht sich unserer Erkennntnis. Es ist eine Interpretation des gesamten Kosmos und wie viel größer kann der Spielraum sein, um sich nicht sicher zu sein.

Tannhauser schrieb:Denn mit diesem Privileg setzt Du vorraus, dass das Universum eine Absicht oder einen Sinn hat, der im Leben besteht und das ist nicht gewiss.

Nein, du hast das ja jetzt intepretiert und das ist aus meiner Sicht ein Menschlicher Fehler, das du da was zuweisen willst.

Tannhauser schrieb:Anders ausgedrückt hieße es dann nämlich nicht das Universum erlaubt Leben, sondern es forciert Leben.

Nur das würde aus meiner Sicht zurzeit stimmen. Alles andere ist spekulation. Es forciert nichts. Es erlaubt.

Tannhauser schrieb:Es kann aber auch durchaus möglich sein, dass sich das Leben selbst organisiert hat, ohne dafür eine Blaupause vom Universum mitgeliefert bekommen zu haben, die sagt, "Es solle Leben unter den Sternen gedeihen".

Das spielt ja keine Rolle, die Rolle ist das der Inhalt so gegeben ist und was darin sich wie Organisiert ist ermessensache des Spielraumes des Universums.

Tannhauser schrieb:Es geht auch schlicht darum, dass Du die gegenteilige Position verstehst. Du musst die Ansicht deshalb ja nicht teilen.

Ich verstehe euch, aber in der Ausdrucksweise ist das für mich nicht ganz korrekt. Und ja wir Wissen das schlussendliche Resultat nicht.

Tannhauser schrieb:Es gibt da kein echtes falsch oder richtig.

Nein, klar nicht. Kommt aber darauf an welche Phase das du jetzt meinst. Ansonsten ist das was ihr vorher geschrieben habt, nicht die korrekte Aussage gegenüber dem Universum.

Tannhauser schrieb:Das entzieht sich unserer Erkennntnis. Es ist eine Interpretation des gesamten Kosmos und wie viel größer kann der Spielraum sein, um sich nicht sicher zu sein.

Nein, das ist eben nicht nur Glaskugel Raten, das ist aus der sicht der Mathematik gegeben. Egal wie man es dreht, es ist 0+.

continuum schrieb:Nein, du hast das ja jetzt intepretiert und das ist aus meiner Sicht ein Menschlicher Fehler, das du da was zuweisen willst.

Es ist deshalb ein Gedankenfehler, weil es das Gegenteil dieses Gedankens nicht berücksichtigt, sondern sagt diese Wahrscheinlichkeit existiert, als wäre das Gegenteil nicht möglich. Und das ist ein Gedankenfehler, weil es nur das anthropische Prinzip berücksichtigt und dabei die Selbstorganisation und Emergenz übersieht, die dieser Wahrscheinlichkeit einen dicken fetten schwarzen Strich durch die Rechnung machen kann, die sich aufgestellt wird.

continuum schrieb:Nur das würde aus meiner Sicht zurzeit stimmen. Alles andere ist spekulation. Es forciert nichts. Es erlaubt

Da bin ich bei dir.

continuum schrieb:Das spielt ja keine Rolle, die Rolle ist das der Inhalt so gegeben ist und was darin sich wie Organisiert ist ermessensache des Spielraumes des Universums

Und was ist, wenn es nicht Sache des Universums ist, weil es dem Universum "egal" ist, sondern es nur die Sache der Selbstorganisation ist? Das meine ich ja mit einer versteckten Absicht, die angenommen wird.

continuum schrieb:Ich verstehe euch, aber in der Ausdrucksweise ist das für mich nicht ganz korrekt. Und ja wir Wissen das schlussendliche Resultat nicht

Richtig. Deshalb lässt sich über die Wahrscheinlichkeit auch nichts sagen. Nicht mal, dass sie größer Null sein muss oder es so ist. Das sind zwei Möglichkeiten. Das Resultat; ob sich anderswo die Materie dahingehend selbst organisieren konnte, müssen wir selbst herausfinden.

Ich glaube wiegesagt dran aber ich weiß es nicht. Ich weiß auch nicht, ob die Wahrscheinlichkeit größer Null ist, denn damit behaupte ich ohnehin indirekt schon eine Tatsache für außerirdisches Leben.

continuum schrieb:Ansonsten ist das was ihr vorher geschrieben habt, nicht die korrekte Aussage gegenüber dem Universum.

Das anthropische Prinzip zur Beschreibung des Problems ist nicht die einzige Interpretation für die Ursache des Lebens. Die Selbstorganisation ist wie die Simulationstheorie eine Alternative dazu.

continuum schrieb:Nein, das ist eben nicht nur Glaskugel Raten, das ist aus der sicht der Mathematik gegeben. Egal wie man es dreht, es ist 0+.

Nein. Das ist Deine Interpretation und als Tatsache nicht bewiesen.

Tannhauser schrieb:Es ist deshalb ein Gedankenfehler, weil es das Gegenteil dieses Gedankens nicht berücksichtigt, sondern sagt diese Wahrscheinlichkeit existiert, als wäre das Gegenteil nicht möglich.

Nein, das stimmt nicht.
Das Gegenteil ist möglich das nichts Ausserirdisches es im Universum gibt. Aber nicht die Möglichkeit das es im Universum Ausserirdisches Leben beherbergen kann, solange das Universum auf X einer Art bestehen bleibt. Deswegen ist deine Aussage aus meiner Sicht eben nicht ganz korrekt, wenn du es aufs Universum beziehen willst.

Auf die Selbstorganisation im Universum innerhalb des Kühlschranks wäre das Ok, aber ohne den Kühlschrank gäbe es kein mögliches Leben. Wenn du verstehst. ;)

Tannhauser schrieb:Die Selbstorganisation ist wie die Simulationstheorie eine Alternative dazu.

Genau, es ist eine Möglichkeit, aber für diese musste zuerst das Gefäss geschaffen werden, ohne das wäre es so egal ob die Selbstorganisation 1x oder mehrmals möglich gewesen wäre.

Tannhauser schrieb:Nein. Das ist Deine Interpretation und als Tatsache nicht bewiesen.

Mathematisch bewiesen durch uns. ;)

Leben innerhalb des Universums ist mindestens 1. Und deswegen als "möglich" und gegeben einzustufen.
Oder für dich als Gegenteil. Es ist unmöglich das im Universum kein Leben gedeihen kann, denn die Voraussetzungen haben etwas anderes bewiesen.

Tannhauser schrieb:Nur das würde aus meiner Sicht zurzeit stimmen. Alles andere ist spekulation. Es forciert nichts. Es erlaubt
Da bin ich bei dir.

Diese Begriffe sind viel zu unklar, als dass man damit auf diese Weise eine zustimmungsfähige Aussage herauslesen könnte ;)

Erlaubt = ermöglicht? genehmigt? lässt zu? verhindert nicht? ist überhaupt mit einer Intention verknüpft — oder einfach nur inert?

Als derzeitiger Sprecher der Mitleserschaft begrüße ich grundsätzlich den (flüchtigen?) Trend zur Reduktion. Aber so geht‘s nun auch nicht :klugmaul:

@Tannhauser

Ich glaub wir stecken hier fest. Ich hab mir wirklich alle Mühe gegeben, dir meine Position verständlich zu machen und ich vermute, für dich gilt ähnliches. Dennoch sind wir beide offensichtlich nich in der Lage, den Gegenüber zu überzeugen, warum auch immer. Scheint vielleicht wirklich was psychologisches zu sein.

War dennoch ne gute Diskussion und zu den anderen Themen kanns auch gern weiter gehen.

mfg
kuno

Nemon schrieb:Erlaubt = ermöglicht? genehmigt? lässt zu? verhindert nicht? ist überhaupt mit einer Intention verknüpft — oder einfach nur inert?

Also, nun ja, auch ein inert, könnte an der Stelle von einer Dekonstruktion als Ambiguität missverstanden werden, denn wenn alles was im Universum existiert, auch immer Teil von und damit das Universum repräsentiert, und wenn sodann als Umfassung also auch immer das Universum in Repräsentation durch ein Teil dessen im Nichts-tun so gut ist wie ich, dann kann diese Eigenschaft als Konstrukt seines Daseins nicht vollumfassend stimmen, denn ein Teil dessen vergeht ja nun doch etwas, womithin auch das Ganze nicht ganz frei von einer Form Potential sein kann, wenn ein Teil dessen potentiell dazu in der Lage ist eine Arbeit zu verrichten, sofern es das wollte, müsste oder könnte und das ohne eine Blaupause zu besitzen, die den Freiheitsgrad in seiner absoluten Vollendung des Daseins determiniert.

Nemon schrieb:Als derzeitiger Sprecher der Mitleserschaft begrüße ich grundsätzlich den (flüchtigen?) Trend zur Reduktion. Aber so geht‘s nun auch nicht

^•^

kuno7 schrieb:War dennoch ne gute Diskussion und zu den anderen Themen kanns auch gern weiter gehen.

Machen wir so.

kuno7 schrieb:Naja, wenn dus sagst, die Möglichkeit besteht, dann ergibt dies doch eine Wahrscheinlichkeit größer Null und dann lässt sich auch genau das sagen. Was wäre denn die Alternative? die Wahrscheinlichkeit für ET liegt bei Null, es könnte aber trotzdem welche geben?
Das ergibt keinen Sinn.

Doch, wenn man mal zwischen objektiver und subjektiver Betrachtung unterscheidet.
Alle Aussagen zur Wahrscheinlichkeit bezüglich der Frage weiteren Lebens im Universum sind rein subjektiv, nicht ermittelbar, weil keine statistischen Beobachtungen möglich sind.

https://de.statista.com/statistik/lexikon/definition/131/subjektive_und_objektive_wahrscheinlichkeit/

Objektiv richtig ist hingegen die Aussage, dass weiteres Leben möglich ist, denn keiner kann das ausschließen.

Objektiv richtig ist auch die Aussage, dass keiner etwas über die Wahrscheinlichkeit sagen kann, denn diese kann nicht berechnet, nicht statistisch hochgerechnet werden.

Das heißt, jede Wahrscheinlichkeitsangabe ist rein subjektiv.

Somit kann bei objektiver Möglichkeit eines Ereignisses die Wahrscheinlichkeit dennoch subjektiv bei Null liegen (was einem persönlichen Ausschluss gleichkommt).

Als Aussage verständlicher formuliert:

"Ich weiß, dass weiteres Leben möglich ist, ich schließe es aber aus und sehe daher die Wahrscheinlichkeit bei 0."

"Ich weiß, dass weiteres Leben möglich ist, ich bin sogar felsenfest davon überzeugt und sehe daher die Wahrscheinlichkeit bei 100 %."

Geht beides. Auch alle unsinnigen Zahlenangaben dazwischen sind erlaubt, sie sind ja eine reine Meinungsäußerung. Ich zum Beispiel sehe die Wahrscheinlichkeit heute bei exakt 5,3 %. Gestern war sie niedriger. Morgen liegt sie vielleicht schon bei 83,9% und irgendwann wieder bei 0.

kuno7 schrieb:Dazu kommen ja auch noch weitere Faktoren wie Magnetfeld, Masse oder Plattentektonik. Auch die Wassermenge auf dem Planeten darf nich zu hoch sein, das Wasserplaneten wohl zum Vereisen neigen. Eine ebenfalls wichtige Rolle könnte die Planeten Migration darstellen. Möglicherweise is es nur einer günstigen zufälligen Konfiguration von Jupiter und Saturn zu verdanken, dass der Jupiter nich bis ins innere Sonnensystem migriert is und so die Entstehung der inneren Planeten verhindert hätte.

An der Stelle sollte ich, weil es sonst vielleicht auch etwas eintönig wäre, zur Grätsche vor dem 16er ansetzen und dagegenhalten, dass diese genannten Randbedingungen insofern zutreffend und maßgeblich für die irdische Evolution sind, weil sie als solche die Herausforderungen oder Bedingungen darstellen, mit denen eine potentielle Lebenswerdung zur Anpassung seines Verhaltens konfrontiert ist

Es erscheint ja auch deshalb paradox, dass sich das Leben selbst erschaffen hätte, weil es begrifflich suggerierte, bereits existiert zu haben bevor sein Dasein gegeben war, obwohl es ausdrücken müsste, dass sich dessen nicht-lebende Präkursoren und Moleküle selbstorganisierend hin zu einer komplexen Synchronisierung und Koordination (Synergie) entwickelt haben, indem sie ihr Verhalten aufeinander abgestimmt haben, wobei dort dann auch die Erklärungsnot beginnt, wie um Hels Willen (die halbtote/halblebende Tochter von Loki und der Riesin Angr-bo-tha) das abgelaufen sein soll.

Und an der Stelle sehe ich dann auch die Torpfosten wieder in weite Ferne rücken, weil es meiner Ansicht nach viel Raum für Spekulation lässt, ob sich diese Synergie als Folge einer präbiotischen Entwicklung nicht auf so manche, vielleicht als ungeeignet betrachtete Randbedingung einstellen kann, indem das Verhalten so anpasst und aufeinander abstimmt wird, dass es sich diese Lücke, die seine spätere Existenz darstellt, selbst schafft oder vorbereitet.