Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

perttivalkonen schrieb:done

Nein, hast Du nicht. Musst Du nur noch verstehen.

@CHONSP
Belegt hab ichs. Vielleicht erklärst Du aber mal - etwas spezieller, als so allgemein hingehunzt - was Du als/an Beleg erwartest. Gar: wie viel...

CHONSP schrieb:Ich denke nicht, dass der Natur die Mathematik zugrunde liegt, nach der sie sich richtet.

Selbstverständlich bedient sich die Natur als solche nicht einer von Menschen in die Welt gehievte Hilfswissenschaft, um zB heuristische Verfahren zu beschreiben oder für sich selbst zu definieren, allerdings beschreiben naturanaloge Optimierungsverfahren selbigen Wirkungsablauf so, dass dieses unsichtbare Prinzip für den Menschen kalkulierbar und damit nutzbar wird. Die Mathematik definiert das Prinzip nicht - sie stellt es für den Menschen dar, so wie die menschliche Sprache als höhere Abstraktionsschicht mathematisch-logische Inhalte widergeben kann. Es ist eine Abstraktionsschicht, um uns unverständliche Instruktionsanweisungen der Natur zu interpretieren, nicht um sie für die Natur zu definieren.

CHONSP schrieb:Das eine bedingt das andere: Die Struktur der Beine bzw. der Oberfläche der Bein-Enden ist so beschaffen, dass die Oberflächenspannung des Wassers den Wasserläufer trägt und ein Einsinken des Insekts verhindert. Über den Weg der Selektion eröffneten sich dabei für den Wasserläufer ökologische Nischen, die er dann besetzt hat, ohne dass dabei irgendwelche mathematischen Algorithmen zum Tragen gekommen sind, die da im Hintergrund abgelaufen sind.

Dabei ging es darum, dass die Anatomie des Wasserläufers in der Summe nicht auf einer naturgesetzlichen Beliebigkeit basiert, als wäre für diese Fortbewegungsweise in einer exklusiven Nische jeder theoretisch denkbare Organismus in jeder denkbaren Konstitution geeignet, sondern dass dieses Prinzip auf physikalischen Gesetzen beruht, die sich aus dem Wert der Oberflächenspannung des Wassers, dem theoretischen Verdrängungswert Läufers bedingt durch sein Eigengewicht und der Beschaffenheit und Winkelstellung seiner Gliedmaßen ergibt, die dessen Verdrängungswert wie ein Boot auf der Wasseroberfläche hält.

Grundsätzlich wollte ich damit aussagen, dass man sich vieles vorstellen könnte, was theoretisch auf dem Wasser laufen könnte aber praktisch gibt es dafür physikalische und damit auch anatomische Limitierungen, innerhalb derer derartiges durch eine spontane Mutation möglich ist. Einen Organismus mit den anatomischen Ausmaßen eines ausgewachsenen Blauwals förmlich auf der Wasseroberfläche stehen zu lassen, indem sich ohne Eigenbewegung plan mit den Gliedmaßen auf das Wasser gelegt wird, um den Verdrängungswert in Relation zur Oberflächenspannung des Wassers zu bringen, gestaltet sich aufgrund seines hohen Eigengewichts eben deutlich schwieriger als einen leichtgewichtiges Insekt, welches dafür nur ein paar Beinhäärchen von der Evolution benötigt.

Dorthin muss sich langwierig entwickelt werden - meinetwegen zu riesigen Paddelgliedmaßen oder einer Auftriebsschürze - und dieses langwierig stellt für mich das Problem von "ist denkbar" zu "ist erledigt" dar. Die diversen spontanen Mutationssprünge dorthin, obwohl sich das Masse/Verdrängsverhältnis natürlicherweise nicht dafür anbietet, weil viel Masse eben viel Masse verdrängt, finden meiner Überzeugung nach so nicht statt, weil die Zwischenschritte, ohne sich an der Wasseroberfläche zu befinden ineffizient und nutzlos sind, als würde die Evolution ihn aus Spaß auf dem Wasser laufen sehen wollen.

Dazu - wer das "auf Krampf"-Prinzip anwendet - fällt mir nur der Mensch selbst ein, der das Prinzip versteht, warum der Wasserläufer auf dem Wasser stehen kann und die Zwischenschritte im Kopf schneller umlaufen und im Gegensatz zur natürlichen Evolution auf das Ergebnis hinarbeiten kann - im Gegensatz zur Natur die elendig viele Anläufe benötigt, um etwas zu erreichen was hier auf der Erde für den Blauwal total nutzlos wäre, sich als Megafauna auf der Wasseroberfläche zu bewegen, wo es praktisch nix gibt, was ihn nahrungstechnisch weiterbringt, wenn nicht gerade eine Möwenkolonie ins Wasser plumst.

CHONSP schrieb:Was Evolutionsverläufe betrifft, gibt es diesen optimalen Streckenverlauf nicht, da über die Evolution die Strecke selbst mit hervorgebracht wird. Da ist also nichts von vornherein festgelegt, was dann nur noch gefunden und befolgt werden müsste. Wir haben hier einen Komplex aus Rahmenbedingungen vorliegen, der sich im Zuge seiner Entwicklung permanent selbst erst hervorbringt, um darin möglichst optimale Lösungen zu finden. Das ist so etwas wie "learning by doing", ohne dass es ein zuvor feststehendes Lernziel gibt.

Auch hier geht es nicht darum, dass ich die Frage nach einem Ziel der Evolution in einem bestimmten Organismus oder einer bestimmten Anatomie sehe, sondern im Optimierungsverfahren selbst liegt dieser optimale Streckenverlauf - auch wenn die Analogie zur Rennstrecke wiegesagt hinkt. Die Natur iteriert in der Evolution aller Versuchsanordnungen eine Optimierung herbei - aus sich selbst heraus und aus dem Zufall der Mutationsrate geboren. Dennoch: Sie optimiert. Nicht nur und immer aber sie tut es. Die beste Lösung für das dümmste Problem finden. Die perfekte Runde finden. Bis das Profil der Reifen nichtmehr zu den Witterungsbedingungen passt.

Inv3rt schrieb:Die Natur iteriert in der Evolution aller Versuchsanordnungen eine Optimierung herbei - aus sich selbst heraus und aus dem Zufall der Mutationsrate geboren. Dennoch: Sie optimiert. Nicht nur und immer aber sie tut es. Die beste Lösung für das dümmste Problem finden.

So sieht es aus, aber es ist dennoch lediglich unsere Zuschreibung aus unserer abstrakten Perspektive heraus und nichts, was die Natur tatsächlich anstellen würde, denn die kennt weder Problem, noch Lösung, noch Lösungsverfahren, so dass wir von den Effekten her auf Lösungen für Probleme schließen und der Natur dann ein Lösungsverfahren zuschreiben. Kann man machen, aber ist eine Position, die ich nicht teile.

CHONSP schrieb:So sieht es aus, aber es ist dennoch lediglich unsere Zuschreibung aus unserer abstrakten Perspektive heraus und nichts, was die Natur tatsächlich anstellen würde, denn die kennt weder Problem, noch Lösung, noch Lösungsverfahren, so dass wir von den Effekten her auf Lösungen für Probleme schließen und der Natur dann ein Lösungsverfahren zuschreiben.

Sicher.

Es ist eine mechanistische, keine metaphysische Beschreibung eines Systems, das die Natur als einen kausalbedingten Wirkungsmechanismus beschreibt, der scheinbar willenlos wirkt - in dem sich aber genau deshalb - weil er nicht morgen so handelt und es sich übermorgen anders überlegt - die Herangehensweisen oder Methoden/Muster wiederholen und die menschliche Fähigkeit, diese Herangehensweisen vorherzusagen oftmals frappierend gut funktioniert - wenn nicht gerade die Tragfläche abreißt oder sonstiges scheinbares Chaos durch sie wirkt :troll:

Was sie - die Natur- letztendlich wirklich will oder nicht will...dazu kann mathematisch nichts gesagt werden, denn die Mathematik ist sicher vieles aber keine notarielle Stelle zur Willenserklärung des Universums. Das ist eine persönliche Auslegungssache.

CHONSP schrieb:Inv3rt schrieb:
Die Natur iteriert in der Evolution aller Versuchsanordnungen eine Optimierung herbei - aus sich selbst heraus und aus dem Zufall der Mutationsrate geboren. Dennoch: Sie optimiert. Nicht nur und immer aber sie tut es. Die beste Lösung für das dümmste Problem finden.

So sieht es aus, aber es ist dennoch lediglich unsere Zuschreibung aus unserer abstrakten Perspektive heraus und nichts, was die Natur tatsächlich anstellen würde

Doch, genau das stellt die Natur an.

Ich nehm mal von Vimeo das Beispiel Libellen. Die haben wirklich zarte Flügelchen. Vor zwei Jahren haben wir in unserem Gartenprojekt nen Teich angelegt, und prompt kamen Libellen. Seither gibts auch Libellenlarven, und diesen Frühling sind die ersten Libellen auch geschlüpft. Sehen geil aus, so richtig neu. Später allerdings sehen sie auch mal etwas zerzauster aus, es fehlt auch schon mal ein Flügel (von vieren). Auch viele Schmetterlinge haben zum Ende ihres Imagolebens z.T. deutlich erkennbar "zerfranste Flügel". Von Bienen weiß ich das auch. Sind halt arg zarte Flügelchen, die Dinger.

Nun brauchen Fluginsekten aber ihre Flügel. Also sollten die auch ne Weile halten, ab sinnigsten so lange, bis die Eier gelegt sind. Gehen die vorher futsch, isses Essig mit der Fortpflanzungskette, und der Evolutionsfaktor "Selektion" hat erbarmungslos zugeschlagen. Also werden solche Insekten von der Evolution bevorzugt (das ist nur eine vermenschelte Beschreibung eines tatsächlichen Geschehens, auch wenn "die Evolution" gar nichts "tut", nichts bevorzugt, testet, ausprobieret, plant odgl.), deren Flügel besonders stabil sind.

Und genau das ist in meinem Video zu sehen. Die feinen Linien des Flügelmusters sind letztlich "Verstrebungen" des Flügels. Wären die alle gleich lang, hätte der Libellenflügel also z.B. ein Bienenwabenmuster, dann könnte ein physischer Einfluß gute Chancen, einen Libellenflügel entlang einer Geraden so zu biegen, daß nur Streben betroffen sind, keine Strebenknoten, sodaß der Flügel hier leichter brechen kann. Bei ungleich großen "Waben" hingegen würde eine solche Flügelbelastung unter Garantie auch über Knoten (bzw. dicht an denen entlang) verlaufen, der Flügel kann dem Druck länger stand halten. Ergo sind solche Flügel, die ein unegales, aber dennoch relativ gleiches Muster (gleich große "Waben"; keine Willkür) besitzen, am besten geeignet. Und werden sich durchsetzen.

Es wird also - ganz automatisch - eine besonders stabile Struktur - hervorgebracht, unregelmäßig, aber doch gleichgeartet genug. Na und dafür kommen eben spezielle "Algorithmen" infrage, bzw. stellen diese sich ein.

Auch das Wabenmuster der Bienenvölker ist schlicht die stabilste, materialsparendste Sache, solche Kammern in großer Menge nebeneinander zu bauen. Selbst bei erkaltendem Flußbasalt stellt sich dieses Muster grob ein, eben weil die vertikalen Schrumpfungsfugen als Materialrisse sich den kürzesten Weg zum größtmöglichen Kräfteabbau suchen. Da steht Mathematik dahinter, unzweifelhaft. Auch wenn niemand das konzipiert und sich ne günstige Formel aussucht.

CHONSP schrieb:denn die [i.e. die Natur] kennt weder Problem, noch Lösung, noch Lösungsverfahren

wie Du so richtig sagst. Ändert aber nichts daran, daß den Effekten trotzdem "die Mathematik zugrundeliegt", ganz ohne "Problembewußtein" und "Lösungswille".

Inv3rt schrieb:Was sie - die Natur- letztendlich wirklich will oder nicht will...

... ist dann eine metaphysische Position, die ich ebenfalls nicht teile - Mathematik und Iteration hin oder her. Aber das ist dann ein Thema, das hier völlig deplatziert ist, so dass ich mich aus dieser Diskussion zurückziehe.

CHONSP schrieb:ist dann eine metaphysische Position, die ich ebenfalls nicht teile

Mh, ich denke, der Punkt ist falsch transportiert worden.

Damit sollte ausgedrückt werden, ob die Natur letztendlich einen Willen besitzt oder nicht - also ob sie etwas will oder nicht - , ist mathematisch nicht ersichtlich, denn die Mathematik beschreibt das was sie macht oder wie sie wirkt aber nicht die Intention dahinter, wenn es eine gäbe. Dafür gibt es keine "Sprache" oder Abstraktionsschicht außer vllt. dem eigenen Glauben.

Du sagst sie besitzt keinen Willen - der Meinung bin ich ebenfalls, denke ich.
Nur ist das die Wahrheit? Ich weiß es nicht. Du vermutlich auch nicht. Vermutlich weiß das niemand.

CHONSP schrieb:Aber das ist dann ein Thema, das hier völlig deplatziert ist, so dass ich mich aus dieser Diskussion zurückziehe.

Auf den ersten Blick scheint es so, zweifelsohne aber wenn wir über natürliche Algorithmen sprechen, die sich im Prinzip ihrer Wirkung auf Exoplaneten und eine vermeintlich, exobiologische Evolution übertragen lassen, wobei wir von einem Ziel sprechen, bleibt es meiner Meinung nach nicht aus, den Punkt der Willensbildung anzuschneiden, der wenn man von einem Ziel spricht/schreibt, meiner Meinung nach irrtürmlicherweise damit in Verbindung gebracht wird, in dem ein Ziel fälschlicherweise nur als bewusstes oder gewolltes Ergebnis betrachtet wird, statt auch auf eine durch die Randbedingung selbstdefinierende Anforderung, die das System mit dem Ende einer Schleife an sich selbst wieder herausgibt, um den Pfad zu optimieren.

Wer - salopp gesagt - den Code geschrieben hat, warum, weshalb und wofür ist für mich persönlich weniger interessant als die bloße Tatsache, dass solche selbstoptimierenden Schleifen etwas natürliches sind und wenn du so etwas mal geschrieben hast - mit einem Willen rangegangen bist - wirst du vllt. feststellen, dass das Ergebnis nicht selten gar nicht das war, was du eigentlich wolltest oder dachtest zu wollen, sondern es von selbst Wollte, weil es nicht anders konnte. Kein bewusster Wille - es war einfach die beste Lösung für diese eine Anforderung. Ob sie dir gefällt oder nicht.

Das auf dieses Thema zu übertragen, um die Frage nach den Möglichkeitsbeschränkungen über den Ansatz mal anders zu beleuchten, halte ich für äußerst interessant, weil mich diese Ähnlichkeiten immerwieder verblüffen.

@Inv3rt

Also läuft es auf Technologiefindung zur Lösung von technischen Problemen hinaus, die sich gestellt haben. Auf Bäume hatte ich schon hingewiesen. Augen wurden hier ebenfalls schon erwähnt, Flügel auch. Leben an Land benötigt Beine zum Laufen. Leben im Wasser Rückstoßorgane zur Nutzung des Wasserwiderstandes zur Fortbewegung - also etwas wie Flossen oder kontraktile Bewegungen nach Art von Quallen. Kann man alles zusammentragen, indem man sich beim irdischen Leben umschaut und dann darauf schließen, dass das anderswo analog der Fall sein dürfte. Wenn Analoga zu den irdischen Landwirbeltieren jedoch 3 oder 4, statt nur zwei Beinpaare haben, sieht die Sache jedoch schon wieder anders aus, da dann andere Möglichkeitsspektren technischer Nutzbarkeiten eröffnet sind, die sich dann technologisch verwirklichen können. Es ist dann fraglich, was dann dabei herauskommen würde, und für mich ist dann fraglich, was mich dazu motivieren sollte, hier weiterzumachen, nachdem ich mich bereits aus der Diskussion zurückgezogen hatte.

CHONSP schrieb:Auf Bäume hatte ich schon hingewiesen. Augen wurden hier ebenfalls schon erwähnt, Flügel auch. Leben an Land benötigt Beine zum Laufen. Leben im Wasser Rückstoßorgane zur Nutzung des Wasserwiderstandes zur Fortbewegung - also etwas wie Flossen oder kontraktile Bewegungen nach Art von Quallen. Kann man alles zusammentragen, indem man sich beim irdischen Leben umschaut und dann darauf schließen, dass das anderswo analog der Fall sein dürfte.

Exakt. Darum ging es.
Warum sind viele, von der Erde bekannte, zB biomechanische Grundsätze auf Planet XYZ, vor dem physikalischen Hintergrund wahrscheinlicher, um sie auf den kosmischen Durchschnittsverbraucher zu übertragen, statt die Messlatte bei technologischen, bioelektrisch-levitierenden Tetraedern anzulegen? Weil die Natur nicht aus ihrer Haut kann, um einen Elefant trotz großer Ohren und 2 Propellern nicht fliegen zu lassen.

CHONSP schrieb:Es ist dann fraglich, was dann dabei herauskommen würde, und für mich ist dann fraglich, was mich dazu motivieren sollte, hier weiterzumachen, nachdem ich mich bereits aus der Diskussion zurückgezogen hatte.

Auch dafür ließe sich vermutlich etwas ableiten - zumindest meine ich mal dazu etwas edukatives gelesen zu haben, wie eine funktionale Technologie für kA...8-Armige-Wesen ohne opponierbaren Daumen aussähe aber da ich mich weder an die Quelle erinnern kann, noch dazu imstande bin, derartiges sauber herzuleiten - das war nicht das Thema :troll:

@Inv3rt

Na gut, wenn ich die Trollsignatur als Schlusspunkt wahrnehme, hat das genau den Effekt ausgelöst, der wohl beabsichtigt gewesen ist. :troll:

Na dann ...

CHONSP schrieb:Na gut, wenn ich die Trollsignatur als Schlusspunkt wahrnehme, hat das genau den Effekt ausgelöst, der wohl beabsichtigt gewesen ist

Aus einer Diskussion auszusteigen, mit der Begründung es sei nicht das Thema der Diskussion, obwohl es den Nagel der Frage auf den Kopf trifft, warum eine theoretische exobiologische Evolution unter ähnlichen Bedingungen iterativ ähnliche Ergebnisse liefert und damit eine heuristisch-ermittelte Zielfunktion beschrieben wird, ist der vorgeschobene Trollausstieg - genauso wie das Beharren darauf, dass deine persönliche Sicht der naturwissenschaftiche Empirie entgegensteht - weil einem die Herleitung selbst unverständlich oder gar unmöglich ist.

Wenn selbige Unhöflichkeit, die ich dir nicht entgegengebracht habe allerdings im Versuch mündet mich obendrein zum Narren zu halten - Spieglein, Spieglein.

B2T.

@Inv3rt

Na ja, Deine Replik ist dann zusätzlich noch inhaltlich daneben geraten, so dass ich mir den Troll sparen kann, denn das war ja offensichtlich Ernst gemeint. Kann man nichts machen, tja ...

CHONSP schrieb:Na ja, Deine Replik ist dann zusätzlich noch inhaltlich daneben geraten, so dass ich mir den Troll sparen kann, denn das war ja offensichtlich Ernst gemeint. Kann man nichts machen, tja ...

Ich seh hier nur einen, der hier in der Diskussion zwar schreibt, aber nichts beiträgt. Sich also wie ein Troll verhält.

Hier mal unser Diskussionsverlauf:

CGG_CGG: Ich denke nicht, dass der Natur die Mathematik zugrunde liegt, nach der sie sich richtet.
Darauf verwies ich auf Fibonacci & Phi in der Natur sowie auf die Achsialsymmetrie der Bilateria sowie die Radiärsymmetrie weiterer Tiergruppen (incl. zweier Links).
CGG_CGG: Quatsch mit Soße. Mit Mathe kannst Du zwar vieles beschreiben, aber Mathe schreibt der Natur nicht vor, wie sie sich zu entwickeln habe. Kannst Du gerne so sehen, aber die Kausalität darfst Du gerne mal belegen.
Ich verwies darauf, eben dies pars pro toto erbracht zu haben, was Du bestritten hast.
Pertti: Belegt hab ichs. Vielleicht erklärst Du aber mal - etwas spezieller, als so allgemein hingehunzt - was Du als/an Beleg erwartest. Gar: wie viel...

Daraufhin kam von Dir - gar nichts.

Mein Part war es, Inhalte darzulegen, weiterführende Links zu setzen, die Bedeutung von Mathematik für Struktur, Stabilität und Effizienz zu verdeutlichen, von Dir hingegen kamen nur Ist-Aussagen ohne jegliche inhaltliche Fundierung. Am Ende, als ich um Konkretisierung bat, kam - nichts mehr.

Inv3rt schrieb:Mhm, jaein, oder doch? Schwer zu sagen was ich damit genau meine.

Ich habe es definitiv verstanden, nur leider konnte ich es nicht entsprechend richtig wiedergeben, aber verstanden habe ich deine Aussage im Kern, worum es dir geht bezüglich des Lebens.

Inv3rt schrieb:Ich meinte damit vllt. sowas wie ein, öhm, festes Grundmuster nach dem gebaut wird, dass sich aus den Eigenschaften ergibt, die auf das System einwirken.

Genau. Ich kann mir schon vorstellen, dass sich Leben in irgendetwas immer ähnelt, egal wo es herkommt, aber woran man das jetzt letztendlich erkennt, bleibt die Frage. Dazu müssen wir endlich mal anderes Leben vorfinden.

Hieß es nicht bereits, dass Kohlenstoff das einzige bisher uns bekannte Element ist, das am besten geeignet wäre, für einen Aufbau von Leben? Andere Elemente wären wiederum zu schwer um Verbindungen aufrecht zu erhalten. Wenn das so ist, dann könnten einige Vorgänge im Ablauf schon den Unseren ähneln, aber es ist echt wage das mit absoluter Sicherheit zu behaupten. Wir müssen wirklich endlich mal anderes Leben finden. Solange wir da keinen Erfolg haben, bleibt auch alles mehr oder weniger nur eine Vermutung oder Annahme.

Inv3rt schrieb:Wenn ich mir jetzt mal eine Zelle anschaue, dann ist die sphärisch oder kugelförmig aufgebaut, statt quadratisch oder zylindrisch Warum? Sie könnte doch theoretisch auch ein gleichschenkliges Dreieck oder einen Zylinder bilden oder nicht?

Ist es nicht eigentlich so, dass alles im Universum sphärisch ist ohne Gravitation? Aber auf der Erde entstand das Leben ja unter dem Einfluss von Gravitation. Wenn du jetzt jedoch Seifenblasen bläst, sind diese wiederum sphärisch. Auch Regentropfen sind sphärisch, aber wenn ich richtig liege, fallen diese nicht mal, sondern sie werden von der Gravitation angezogen. Beziehungsweise unterliegen sie der Erdanziehungskraft. Ohne das googlen zu wollen, nehme ich mal an, dass Zellen auch so unscheinbar und leicht wie eine Seifenblase sind und deshalb sphärisch erscheinen, weil sie kaum Masse besitzen. Klingt doch eigentlich einleuchtend! :troll:
Deswegen wird es immer verkrüppelter mit uns, je mehr wir an Masse gewinnen! :troll:

Aber ich denke dass sich die Form einfach durch bestimmte Einflüsse hinsichtlich dieses Raumes so ergibt, jedoch nicht weil es eine Art Vorgabe der Natur ist. Es ist ein Nebeneffekt. Sie könnten also auch wie ein Trapez aussehen, wenn der Raum so funktionieren würde, dass alles nicht sphärisch sondern trapezig wäre. Das ist etwas, das man zwar hinterfragen kann, aber es ist nichts, das man nicht beantworten kann.

Inv3rt schrieb:Da diese Bedingungen aber nicht überall einhundertprozentig deckungsgleich sind und die Möglichkeiten über diesen Rahme zu klettern oder daran zu scheitern im Detail ziemlich unterschiedlich ausfallen können, fallen mir viele irdisch bekannte Lösungen für ein Auge oder sensorische Rezeptoren ein aber das Prinzip, dass der Organismus ein Sinnesorgan benötigt, um seine Randbedingung zu prüfen oder wahrzunehmen, das sollte doch überall gelten oder nicht? Zumindest, wenn wir von Leben reden, welches die gleichen Eigenschaften besitzt wie jene die das irdische Leben definieren.

Ich denke, die Gravitation hat da ein gar nicht so schwaches Wort mitzureden was Lebensentstehung betrifft. Wir passen uns dieser ja auch an. Da frage ich mich wieder, ob Leben überhaupt ohne Gravitation dazu in der Läge wäre, sich weiterzuentwickeln. Da fällt mir gerade wieder Avatar ein. Die Navi besitzen einen größeren und schwereren Körper, weil ihre Planetenanziehungskraft niedriger war als auf der Erde. Oder war es umgekehrt? :ask:

Inv3rt schrieb:wer weit laufen will, der darf kein Dackel sein.

Und jetzt stellt sich aber die Frage, welchen Einfluss es gab, dass der Dackel sich zu etwas entwickelte, das nicht all zu weit laufen kann? Oder ergab es sich so, das nicht mehr zu müssen? Eine Art Verstümmelung in der Evolution. Siehe unsere Weisheitszähne. Überbleibsel unserer Vorfahren, aber zu nix zu gebrauchen heutzutage.

CHONSP schrieb:Das klingt mir sehr platonisch - eine Sichtweise, die ich nicht teile. Ich denke nicht, dass der Natur die Mathematik zugrunde liegt, nach der sie sich richtet. Ich denke, dass sich das Verhalten der Natur mit Hilfe von Mathematik beschreiben lässt, ohne dass dabei eine Kausalbeziehung vorliegt. Kurz: Ich denke nicht, dass das Leben bzw. seine Entwicklung einem Algorithmus folgt.

Vielleicht ist das Leben so individuell und willkürlich, dass es auch nur dieses Leben gibt, das wir kennen, weil es ein Nebeneffekt im Universum darstellt. Etwas, das sich aus einer Abfolge an dummen Zufällen einfach so ergeben hat und schaffte, fortzubestehen. Aber diese Vorstellung ist doch ziemlich mies. :(

Das würde nämlich bedeuten, dass wir die Einzigen sind. Absolut einzigartig im gesamten Universum. Ich denke mir immer, wenn Kohlenstoff auch woanders im All existiert, könnte da ja auch eine Lebensentstehung stattfinden, aber dafür gibt es ja keine Sicherheit, leider. Wir wissen ja nicht, ob da ein Mechanismus hintersteckt, der überall erneut vorkommen kann, oder ob Leben einer Anomalie gleicht, die halt einfach vorgekommen ist, weil es sich hier so ergeben hat auf der Erde. Wenn wir nicht mehr da sind, dann gibt es auch niemanden mehr, der das hinterfragen oder beantworten kann.

Vielleicht ist Leben genau das - nix besonderes. Ein einmaliges, temporäres Ereignis, das mal da war und irgendwann nicht mehr.

CHONSP schrieb:Einer Spinne z.B. wachsen keine Flügel mehr, weil die mehr als drei Milliarden Jahre Evolution die nötigen Voraussetzungen dafür nicht mehr übrig gelassen hat, während das bei Insekten anders abgelaufen ist.

Das ist auch ganz gut so! Eine Spinne mit Flügel...ne danke! Mir reichte es schon, als ich im vergangenen Sommer am Gartentor stand und telefonierte, erstmal sah, wie eine fette Spinne neben mir vorbeischwebte und in den Himmel hinaufstieg...sie glitt federleicht davon. Schwerelos...einerseits schön aber anderseits eine gruselige Vorstellung, wenn das jede Spinne könnte...

perttivalkonen schrieb:Mathematik gibt der Natur Struktur, Stablitiät, Effizienz. Und nicht zuletzt: Schönheit!

Ich würde das eher als Symmetrie bezeichnen, vor allem den Aufbau der Kerne von der Sonnenblume im Video. Wir können das anhand von Mathematik erkennen, aber worauf @CHONSP hinaus möchte, ist, dass das Schneckenhaus jetzt nicht bei seiner Entstehung mathematisch diese Zahlen ausrechnete, sondern WIR fügen dem Ganzen diese Zahlen hinzu, bzw. berechnen einfach die Maße seines Aufbaus.

perttivalkonen schrieb:Wie sich die belebte Natur nach der Mathematik richtet, hier mal ein erster, wunderschöner Ersteinblick in Sachen Fibonacci-Folge und Phi:

Die Fibonacci-Folge kommt sehr häufig vor, auch im Makrokosmos. Die Spiralgalaxien. Ich habe gesehen, dass jemand meinte, ob das nicht der Beweis eines simulierten Universums sein könnte. Diese Symmetrie in der Natur, aber es hieß daraufhin, dass es genau umgekehrt wäre. Mathematik wäre etwas der Natur zugehöriges, aber wir sind dazu imstande, diese Mathematik zu hinterfragen und uns erscheint es dann als nicht mehr der Natur zugehörig, weil es so perfekt/symmetrisch aussieht, obwohl es ja mit menschlichen Gesichtern nicht anders ist. Ein symmetrisches Gesicht wirkt auf uns rein instinktiv schon anziehender, weil unser Hirn ganz von selbst eine Vorliebe für Symmetrie besitzt. Es erkennt noch bevor wir es sehen, ob jemand ein symmetrisches Gesicht besitzt oder nicht. Das finde ich wiederum merkwürdig, wo diese Vorliebe für Symmetrie herkommt. Sie kommt natürlich in der Natur vor. Heißt das dann aber, dass das absolut normal ist, diese zu bevorzugen weil so ziemlich alles in der Natur darauf aufbaut, vom Mikro bis Makrokosmos? Wo kam die Annahme her, dass diese Symmetrie künstlicher Natur sein muss? Ich glaube nicht, dass sich ausgerechnet daran ein simuliertes Universum erkennen ließe, weil Symmetrie scheinbar etwas ganz natürliches darstellt.

Interessant ist auch, dass die Fibonacci-Folge keine Grenze in Sachen Größe kennt. Eine Spiralgalaxie ist der Vorreiter des Schneckenhauses. Dies war ja nicht zuvor da.

Heißt es also, diese Symmetrie des Universums steckt in der Natur/im Leben, weil das Leben aus Sternenstaub besteht? Irgendeine "Information" muss ja in uns vorhanden sein, die auch in Galaxien vorkommen. Wie kann sie spiralförmig sein und ein schneckenhaus ebenso? Könnten diese Galaxien also auch etwas lebendiges sein? Sterne?

Es mag albern klingen, aber manchmal frage ich mich, ob Sterne nicht so etwas wie eine Art "Urleben" darstellen. Dass sie sozusagen der Vorreiter vom Zustand des Lebendigen sind. Wir sozusagen eine Abspaltung des lebendigen Zustandes von Sternen darstellen. Aus unserer Sicht sind sie nicht lebendig, weil sie nicht so funktionieren, wie wir, aber wir sind nach den Sternen entstanden, bzw. erst durch Sterne, weil diese auch den Kohlenstoff entstehen ließen.

Was ist, wenn Sterne das Leben gebären, weil sie überhaupt erst die für uns erforderlichen Elemente freigesetzt haben durch Kernfusion? Wir sind zwar auf einem Planeten entstanden, aber ohne Sterne gäbe es kein Leben.

Kephalopyr schrieb:So optimal für alles Leben im All, ist selbst die Erde nicht. Bzw. wenn man erstmal denkt, dass doch Sauerstoff allgegenwärtig etwas gutes wäre für Lebensentstehung, aber ich glaube, dass selbst Wasser nicht unbedingt immer optimal ist. Für uns ist das alles optimal, weil wir eine Lebensform darstellen, die erst nach dem Aussterben entstanden ist. Alles Leben das davor existierte, kämpfte bereits mit den damaligen Extremen und führte letztendlich zu einem Leben, wie Heute, das jetzt mit all dem klarkommt. Ich betrachte das aber insgesamt für etwas sehr individuelles.

Leben oder die Evolution ist auch etwas - und davon bin ich überzeugt - etwas sehr, sehr individuelles, keine Frage.
Selbst zwischen dir und mir gibt es Unterschiede, die uns unter der Lupe von diversen Experten zu dem Thema, eindeutige Hinweise auf einen hohen Individualisierungsgrad aufweisen.

Wenn ich schreibe, dass sich Ergebnisse unter bestimmten Bedingungen häufen bzw. damit meinend wiederholen, dann bezieht sich das auf kleine Auswahl an Bedingungen. Zum Bleistift eine Schalterstellung von 4 , 12, 64 oder 1024 unterschiedlichen Bedingungen. So ein Planet hat, wie du selbst weißt, sehr viele Bedingungen zu bieten. Vermutlich zu viele, um sie alle benennen zu können. Unter dem Gesichtspunkt beleuchtet wirst du never ever, dich, so wie du bist, mit allen geformten Ecken und Kanten nochmal im Universum finden. Dich finde ich nichtmal auf der Erde ein zweites Mal mit exakt den selben Charakteristika.

Allerdings, wenn ich dich nur vor dem physikalischen oder systemisch-biologischen Hintergrund betrachte, dann bist du ein vielzelliger, logischerweise lebendiger Organismus, dessen Zellverbände sich evolutionär zu Funktionseigenschaften spezialisiert haben, die sich widerrum gegenseitig in ihrer Notwendigkeit systemisch bedingen. Diese Spezialisierung auf oder für etwas findet sich zB auch in der Soziologie des Individuums wider. Es gibt viele Menschen, die sich anatomisch ähneln wie Doppelgänger aber selbst unter Zwillingen findest du immer zwei unterschiedliche Individuuen. Deshalb bist du einzigartig. Nicht, weil sich deine zellulären Bestandteile, deine Organe oder deine Sinnesfunktionen optisch oder in ihren elementaren Funktionen ähneln, sondern weil sie im Ergebnis in eine hohe Spezialisierung für das Substrat zwischen den Ohren emergieren.

In dieser Emergenz liegt meiner Überzeugung nach auch die Lösung für die Fragestellung.

Anzunehmen, dass außerirdisches Leben ganz anders aussehen könnte - unter der Vorraussetzung, dass wir über biologisches Leben reden - ist eben davon abhängig was du mit "ganz anders" meinst,

Dass es anders aussehen und manchmal gruselig oder gruselig-schön sein wird? Na logo.
Dass es sich unter einer anderen atmosphärischen Zusammensetzung und anderen gravitativen Einflussen, mal schneller, mal langsamer, mal größer und mal kleiner formt? Darauf kannst du Gift nehmen.

Dass es sich entgegen der physikalischen Bedingungen über eine natürliche anatomische Limitierung hinwegsetzt und eine Technologie entwickelt, die ihr Aufgaben abnimmt, die für das Leben selbst zu gefährlich, zu schwer, zu kalt oder zu dumm sind? Vielleicht.
Dass es entgegen aller Physik, die überall Gleichgerechtigkeit walten lässt, zu natürlich entstandenen Lebensformen kommt, die die physikalische Grenzen überlisten können, indem sie zB als bodennahe Kriechtiere, mit mehreren Tonnen Gewicht, ohne anatomisch notwendige Merkmale und einer für uns erdrückenden Atmosphäre einfach losfliegen können? Nein.

Biologisches Leben - und damit meine ich keine intelligente Molekülwolke, die Planeten frisst - unterliegt auch unter einer anderen Verbindung, meinetwegen Silikaten, ohne künstliche Eingriffe gnadenlos dem Zwang ihrer Natur Ergebnisse liefern zu müssen, die sich an die Bedingungen angepasst haben. Andernfalls verschwindet das Leben. Die Natur macht keine Faxen und diese auch nur bedingt mit, wenn an den eigenen Bedingungen unwissentlich oder wissentlich herumgepfuscht wird, ohne sich im Klaren zu sein, welcher Blowback einem dieses Mal um die Ohren schlägt.

Kephalopyr schrieb:Ich würde das eher als Symmetrie bezeichnen

Das Muster des Libellenflügels? Nee Du!

Kephalopyr schrieb:vor allem den Aufbau der Kerne von der Sonnenblume im Video

Auch da nicht.

Original anzeigen (0,4 MB)

Die Samenanordnung verläuft von innen nach außen in bogenförmigen Samenreihen, aber deutlich erkennbar ist, daß die rechtsläufigen Bögen stärker gekrümmt sind als die linksläufigen. Hier kannst Du keine Symmetrieachse (gedanklich) einzeichnen. Sieht man auch gut daran, daß die rechtsläufigen Bögen aus mehr Samen bestehen.

Kephalopyr schrieb:aber worauf @CHONSP hinaus möchte, ist, dass das Schneckenhaus jetzt nicht bei seiner Entstehung mathematisch diese Zahlen ausrechnete, sondern WIR fügen dem Ganzen diese Zahlen hinzu, bzw. berechnen einfach die Maße seines Aufbaus.

Was dann freilich auch für Deine "Symmetrie" gälte, nicht wahr? Das Dumme aber ist: die Symmetrie steckt in den Bilateria, auch weenn niemand da ist, der die Symmetrie zu benennen weiß. Genauso steckt Fibonacci in der Nautilus, ganz ohne uns. Wir stecken die da nicht hinein, wir erkennen sie nur. Wir fügen nicht Zahlen hinzu, sondern wir fügen die Beschreibung dessen hinzu, was da aber schon drin steckt.

Ansonsten weiß ich wohl, daß CGG_CGG es ablehnt, die Natur hätte aktiv auf Mathematik zugegriffen und damit dann konzipiert. Habe dazu auch längst schon was geantwortet. Sieh bitte noch mal nach, Dein Einwand war nämlich gelinde gesagt überflüssig.

Kephalopyr schrieb:Ich habe gesehen, dass jemand meinte, ob das nicht der Beweis eines simulierten Universums sein könnte. [...] Wo kam die Annahme her, dass diese Symmetrie künstlicher Natur sein muss?

Das war hier bis jetzt nicht wirklich Thema. Genauer, niemand hat hier dergleichen vertreten, nur CGG_CGG meinte, dies abweisen zu müssen, so als ob es hier doch wer vertreten hätte. Inv3rt hatte aschließend sogar ausdrücklich darauf verwiesen, daß das hier nicht wirklich hingehöre.

Kephalopyr schrieb:Interessant ist auch, dass die Fibonacci-Folge keine Grenze in Sachen Größe kennt.

Das ist das Wesen vieler mathematischer Folgen, nichts wirklich Besonderes. Ebenso wenig, wenn sich bestimmte Strukturen in mikro- wie makroskopischen Strukturen wiederfinden. Das hat man schon in der klassischen griechischen Atike erkannt und formuliert.

Kephalopyr schrieb:Heißt es also, diese Symmetrie des Universums steckt in der Natur/im Leben, weil das Leben aus Sternenstaub besteht?

Nein. Es steckt nicht in einer konkreten Materieart, sondern im Universum generell. Auch das sind Sachen, die wir im Universum, in den Dingen usw. sehen und dann beschreiben - wir sprechen da z.B. von Naturgesetzen, Konstanten usw. - und wieder fügen wir den beobachteten Phänomenen nicht unsere Mathematik hinzu, sondern wir beschreiben nur, was da ist, mithilfe unserer formulierten Mathematik.

Kephalopyr schrieb:Irgendeine "Information" muss ja in uns vorhanden sein, die auch in Galaxien vorkommen. Wie kann sie spiralförmig sein und ein schneckenhaus ebenso? Könnten diese Galaxien also auch etwas lebendiges sein? Sterne?

Ich sage: Struktur, Stabilität, Effizienz. Das ergibt dann "automatisch", was wir sehen. Das passiert automatisch (und nicht, weil da "Leben" drin steckt), und klar gibts auch Wiederholungen.

perttivalkonen schrieb:Wir fügen nicht Zahlen hinzu, sondern wir fügen die Beschreibung dessen hinzu, was da aber schon drin steckt.

Das ist falsch. Richtig ist: Du steckst rein, was Du hinterher beschreibst. Du unterstellst, dass dahinter Mathematik stecke und kramst dann die Formeln hervor, um diese vermeintlich zuvor schon vorhandene Mathematik darzustellen. In Wirklichkeit sind da aber nur Strukturen, die sich von selbst so angeordnet haben, wie sie dann vorhanden sind, und die sortieren sich nicht nach mathematischen Vorgaben, die irgendwo in einem virtuellen Meta-Raum vor sich hinschweben, sondern die sortieren sich unter den Bedingungen, die sich aus dem Vorhandensein des Materials ergeben - also nichts mit "Mathematik ist schon vorhanden, aber wir beschreiben sie nur noch" - vergiss es.

Inv3rt schrieb:Aus einer Diskussion auszusteigen, mit der Begründung es sei nicht das Thema der Diskussion, obwohl es den Nagel der Frage auf den Kopf trifft, warum eine theoretische exobiologische Evolution unter ähnlichen Bedingungen iterativ ähnliche Ergebnisse liefert und damit eine heuristisch-ermittelte Zielfunktion beschrieben wird, ...

Wie bitte? Das hier war der Grund meines Ausstiegs:

CHONSP schrieb:Inv3rt schrieb:
Was sie - die Natur- letztendlich wirklich will oder nicht will...

... ist dann eine metaphysische Position, die ich ebenfalls nicht teile - Mathematik und Iteration hin oder her. Aber das ist dann ein Thema, das hier völlig deplatziert ist, so dass ich mich aus dieser Diskussion zurückziehe.

Und wenn dass "was sie - die Natur - letztendlich wirklich will oder nicht will" den Nagel der Frage auf den Kopf trifft ... usw. - na dann gute Nacht, denn das ist dann noch mal inhaltlich komplett verpeilt. Hatte ich aber auch geschrieben:

CHONSP schrieb:Deine Replik ist dann zusätzlich noch inhaltlich daneben geraten

Mit anderen Worten: Du verdrehst hier gewaltig den Sinn dessen, was ich geschrieben hatte.

Inv3rt schrieb:das Beharren darauf, dass deine persönliche Sicht der naturwissenschaftiche Empirie entgegensteht

Na ja, auch verpeilt, denn die Empirie sammelt Daten und was Du dann bezüglich Iteration usw. zurechtzimmerst, ist nicht mehr Empirie, sondern Interpretation - mithin also Dein höchstpersönliches und eigenes Ding, das ich Dir auch gar nicht abspreche, sondern dazu lediglich anmerke, dass das eine Position ist, die ich nicht teile:

CHONSP schrieb:Kann man machen, aber ist eine Position, die ich nicht teile.

Was meine persönliche Sicht ist, hatte ich dargelegt, und Du hattest dem sogar zugestimmt:

Inv3rt schrieb:Sicher.

Von daher schiebst Du mir einen Widerspruch unter, der überhaupt nicht besteht, denn meine Position widerspricht nicht der Empirie, sie schreibt der Empirie nur nicht zu, was Du ihr zuschreibst: nämlich einen vermeintlich vorhandenen Algorithmus, der über Iteration von der Natur abgearbeitet wird. Auch hier wieder eine Sinnverdrehung meiner Position mit dem Ziel, mich irgendwie als ein bisschen blöde hinzustellen:

Inv3rt schrieb:... weil einem die Herleitung selbst unverständlich oder gar unmöglich ist.

Und bei solchen hinterhältigen Diffamierungsversuchen ziehe ich es vor, Dich mit Deiner Frage:

Inv3rt schrieb:Was haltet ihr davon?

denen zu überlassen, die Dir mehr nach dem Munde reden als ich es getan hatte. Wie zu erwarten ist, läuft sich dieser OT-Strang hier ohnehin in Kürze tot, so dass ich das Verebben hier nur noch mitlesend verfolgen werde.

Kephalopyr schrieb:Vielleicht ist das Leben so individuell und willkürlich, dass es auch nur dieses Leben gibt, das wir kennen, weil es ein Nebeneffekt im Universum darstellt. Etwas, das sich aus einer Abfolge an dummen Zufällen einfach so ergeben hat und schaffte, fortzubestehen.

Das ist durchaus möglich, da es bei der Lebensentstehung selber bereits eine Vielzahl von Knackpunkten gibt, wo es scheitern kann. Das können wir an anderer Stelle ja mal diskutieren, da es hier eigentlich um ein anderes Thema geht.

Kephalopyr schrieb:Ich denke mir immer, wenn Kohlenstoff auch woanders im All existiert, könnte da ja auch eine Lebensentstehung stattfinden, aber dafür gibt es ja keine Sicherheit, leider. Wir wissen ja nicht, ob da ein Mechanismus hintersteckt, der überall erneut vorkommen kann, oder ob Leben einer Anomalie gleicht, die halt einfach vorgekommen ist, weil es sich hier so ergeben hat auf der Erde.

Ich denke, die Mechanismen sind hier entscheidend, die so zusammenpassen müssen, dass aus einer Ansammlung von Makromolekülen in einem begrenzten Raum etwas entsteht, was gewissermaßen "über sich hinauswachsen" kann. Die chemische Grundausstattung ist da nur ein Teil, der relevant ist. Mindestens genauso relevant ist die Art des Energieflusses und die Beschaffenheit der Umgebung, die sowohl Energie wie auch diverse Stoffe bereitstellt, die dann als "Nahrung" verwendet werden kann.

Kephalopyr schrieb:Vielleicht ist Leben genau das - nix besonderes. Ein einmaliges, temporäres Ereignis, das mal da war und irgendwann nicht mehr.

Ja, oder einfach nur eine zeitweilige Begleiterscheinung eines umfassenderen Entwicklungsprozesses, der sich jenseits des Lebens fortsetzt, ohne sich darum zu kümmern, ob da etwas lebt oder jemals gelebt hat.

Kephalopyr schrieb:Mir reichte es schon, als ich im vergangenen Sommer am Gartentor stand und telefonierte, erstmal sah, wie eine fette Spinne neben mir vorbeischwebte und in den Himmel hinaufstieg...sie glitt federleicht davon.

:D - Na ja, in diesem Fall hat der Spinnenfaden die Rolle der Flügel übernommen. Mit Flügeln könnte die Spinne dann noch aktiv irgendwo hinfliegen und landen ...

CHONSP schrieb:Das ist falsch. Richtig ist: Du steckst rein, was Du hinterher beschreibst. Du unterstellst, dass dahinter Mathematik stecke und kramst dann die Formeln hervor, um diese vermeintlich zuvor schon vorhandene Mathematik darzustellen.

Weißt Du, wie Logik geht?

1) Es gibt zwei Möglichkeiten, a) da steckt Mathematik drin, b), da steckt keine Mathematik drin.

2) Gesetzt Fall a), dann kann ich die Mathematik darin erkennen und benennen.

3) Dann aber sagst Du, "Wenn Pertti Formeln hervorkramt, um dies dann darzustellen, kann a) nicht stimmen, denn Pertti steckt es ja erst rein".

4) Deine Entkräftung ist logisch inkorrekt.

In Deiner Welt muß vorab schon feststehen

0) "Its never lupus math"

In dem Falle würde nämlich schon mein 1a) am vorausgegangenen 0) scheitern, so aber scheitert Dein 3) gegen mein 2) aufgrund von 1a).

Will sagen: Weil Du voraussetzt, daß da unmöglich Mathe drinstecken kann, hältst Du jedes Matheerkennen automatisch für ein Mathehineinstecken. Aber nicht, weil ein Mathebeschreiben grundsätzlich ein Mathereinstecken wäre, sondern einzig und ausschließlich wegen der unausgesprochenen Prämisse 0). Das, was Du hingegen gesagt hast, ist nicht der wirkliche Grund, er ist nur vorgeschoben.

CHONSP schrieb:In Wirklichkeit sind da aber nur Strukturen, die sich von selbst so angeordnet haben

Ähm, das war die Voraussetzung. Aber wieso sollten solche Strukturen denn nicht eine zugrundeliegende Mathematik beinhalten und erkennen lassen, sodaß diese benannt werden kann?

CHONSP schrieb:und die sortieren sich nicht nach mathematischen Vorgaben

Wieso sollte dem so sein?

CHONSP schrieb:mathematischen Vorgaben, die irgendwo in einem virtuellen Meta-Raum vor sich hinschweben

Ähm, diese "Mathematik", die "schwebt im selben Metaraum" wie die Naturgesetze, Konstanten und so. Das Glumpert gibts, nur die menschliche Formulierung derselben ist menschengemacht. Hab ich abeer schon gesagt, daß es was gibt, was da in echt drin steckt, und nur unsere Beschreibungen sind das "Herangetragene".

Wird noch so ein Running Gag: Mußt Du nur noch verstehen. Bis jetzt siehts ja erheblich mau dazu aus.

Also, nicht nur rumtrollen, sondern mal "richtig diskutieren", also echte Argumente vorbringen und die Argumente des Gegenübers berücksichtigen.