Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

perttivalkonen schrieb:2) Gesetzt Fall a), dann kann ich die Mathematik darin erkennen und benennen.

Du hast "Gesetzt Fall (b)" vergessen. In diesem Fall kann ich Mathematik nehmen und dann auf die Strukturen übertragen, so dass sich dann mathematische Beschreibungen ergeben, die auf die Struktur passen. Also ist diese Passung ein Konstrukt und nicht etwas, was vorab schon vorhanden gewesen wäre. In der Natur gibt es übrigens auch keine Zahlen, dafür aber jede Menge zählbare Dinge. Gemäß Deiner Logik muss es vor jedem Zählen bereits Zahlen geben, denn sonst könnte man ja nicht zählen.

perttivalkonen schrieb:Das, was Du hingegen gesagt hast, ist nicht der wirkliche Grund, er ist nur vorgeschoben.

In Deiner Phantasie vielleicht, denn den Fall (b) hast Du ja stillschweigend mal unter den Tisch fallen lassen ...

perttivalkonen schrieb:Aber wieso sollten solche Strukturen denn nicht eine zugrundeliegende Mathematik beinhalten und erkennen lassen, sodaß diese benannt werden kann?

Ich hatte Dich bereits gebeten, mir die Kausalität aufzuzeigen, dass also die Mathematik den Strukturen zugrundeliegt, sie hervorbringt, die Natur dazu veranlasst, die Strukturen so zu bilden, wie sie sich bilden. Diesen Aufweis bist Du bislang schuldig geblieben. Stattdessen kam da was von Fibonacci-Folge und bilateraler Symmetrie, die ich zwar unter Anwendung von Mathematik beschreiben und darstellen kann, aber eben keine Kausalität aufzeigt. Und natürlich dieser abwertende Spruch, den ich Dir postwendend zurückgegeben hatte ...

perttivalkonen schrieb:Wieso sollte dem so sein?

Weil es vom Material abhängt, wie sich etwas sortiert. Wenn Du dann Mathematik anwendest, kannst Du das, was dann zustandegekommen ist, zwar mathematisch beschreiben, aber das rechtfertigt nicht den Schluss - also sortieren sie sich nach mathematischen Vorgaben - kannst Du zwar so sehen, aber ergibt sich eben nicht zwingend, sondern ist Dein eigenes Ding, was Du Dir dann zurechtbastelst.

perttivalkonen schrieb:Das Glumpert gibts, nur die menschliche Formulierung derselben ist menschengemacht.

Nö, gibts nicht. Es gibt Naturdinge, die sich so sortieren und miteinander wechselwirken, dass man daraus etwas an Formulierungen ableiten kann, was sich als praktikabel erwiesen hat, die Natur zu beschreiben, aber da ist nichts, was "ist" - wie gesagt, kannst Du so sehen, dass man Relationen ontologisiert und diese Relationen dann als eine Art Naturding betrachtet - ist in vielen Bereichen sogar praktisch, das so zu sehen, weil es vieles erleichtert, wenn man damit operiert - aber zwingend ist dieser Schluss nicht, so dass ich diese Position nicht teilen muss, da nicht überzeugend begründet.

perttivalkonen schrieb:Mußt Du nur noch verstehen. Bis jetzt siehts ja erheblich mau dazu aus.

Und das gebe ich dann postwendend mal wieder an Dich zurück. Vielleicht wird's ja noch mit dem Verstehen ...

CHONSP schrieb:Du hast "Gesetzt Fall (b)" vergessen.

Hab ich nicht. Muß nur nicht mehr durchgespielt werden, da Deine Argumentation bereits an a) gescheitert ist. Logik, weißte?

CHONSP schrieb:In diesem Fall kann ich Mathematik nehmen und dann auf die Strukturen übertragen, so dass sich dann mathematische Beschreibungen ergeben, die auf die Struktur passen.

Entschuldigung, aber das ist doch genauso hahnebüchen. Wenn in einem X kein Y drin steckt, dann kann auch kein Y auf X passen.

Ist eine Zahl N keine gerade Zahl, dann kann die mathematische Beschreibung "gerade Zahl" nicht auf die Struktur von N passen. Das ist so, wie Demiurgs "Symmetrie" auf die Kernanordnung der Sonnenblume. "Symmetrie in Sonnenblumen-Kernanordnung", das ist genau so ein b): das steckt nicht drin. Wenn Demiurg das da "heranträgt", dann ist das eben nur herangetragen, aber nicht innewohnend. Aber das ist nicht damit bewiesen, weil Demiurg es formuliert hat, sondern weil es nicht paßt, wie man leicht erkennen kann. Symmetrie paßt nicht auf die Struktur der Kernanordnung.

Was Du erzählst, ist einfach nur ne Ansammlung von Vokabeln, immerhin syntaktisch ok, aber ohne Inhalt, Fundierung, Realitätsbezug.

Der Rest Deines ersten Absatzes ist auch nur Unfug. Wer redet denn davon, daß z.B. Zahlen oder Formeln was Physisch Reales wären? Ich habe von Anfang an klargestellt, daß unsere Beschreibung von etwas nicht das etwas selbst ist, sondern es nur formuliert, sodaß es ziemlich unsinnig ist, darauf hinzuweisen, daß diese unsere Beschreibung schließlich nicht irgendwo rumschwebt, gar in nem Metaraum, schon gar nicht in einem Phänomen wie ner Sonnenblume oder nem Libellenflügel steckt. Dennoch steckt da was drin, liegt dem genauer gesagt zugrunde, und das kann eben beschrieben werden. Du redest die ganze Zeit an meinen Darlegungen einfach nur vorbei, ignorierst, was ich erkläre, und bastelst nen Strohmann dessen, was hier doch nie einer gesagt hat, und widerlegst das dann, fackelst diesen Strohmann ab. Wie da mit den Zahlen, die nirgends in der Natur vorkommen.

Du willst nicht diskutieren. Dann laß es! Dämliches Rumtrollen ist nicht nötig.

Versuch es gern nochmal, und geh diesmal auf das ein, wovon ich wirklich gesprochen habe. Ansonsten kannste Dein Zeuchs der Wand erzählen. Bis dahin spar ich mir den Rest Deines Posts.

CHONSP schrieb:Von daher schiebst Du mir einen Widerspruch unter, der überhaupt nicht besteht, denn meine Position widerspricht nicht der Empirie, sie schreibt der Empirie nur nicht zu, was Du ihr zuschreibst: nämlich einen vermeintlich vorhandenen Algorithmus, der über Iteration von der Natur abgearbeitet wird.

Warum, wenn du der Empirie nicht widersprechen willst, stellst du die metaheuristischen Optimierungsverfahren in Frage, wenn sie doch funktionieren? Weil sie sich der Mathematik, genauer der Stochastik bedienen, um damit jenes begreifbar, lehrbar und reproduzierbar zu machen, was die Natur aus sich selbst heraus bewirkt?

Ich hab dir bereits versucht mitzuteilen, dass die Mathematik als Hilfswissenschaft die Gesetze zur Harmonie, Effizienz oder Stabilität für den Menschen lesbar oder interpretierfähig macht. Mathematik zeigt für den Menschen begreiflich, was die Natur dort eigentlich macht.

Die Natur muss sich nicht unserer Hilfswissenschaft bedienen, um zu wirken. Selbstverständlich nicht. Wir benötigen sie, diese Hilfswissenschaft, damit wir in definierten Mengen, Größen oder Klassen Schlussfolgerungen ziehen können, wie sie logisch zu- oder miteinander in Beziehung stehen.

Den goldenen Schnitt zB muss sich die Natur nicht beibringen. Wir müssen/wollen ihn unseren Kindern beibringen. Dafür benötigen wir definierte Proportionen. Skalen. Zahlen. Logik.

Diese Logik zu verstehen und zu lehren heißt die Natur zu verstehen und zu lehren.

Nicht weil die Natur unser Mathe kann, (du kannst den Begriff nicht als etwas deuten, dessen Ausdruck ohne seine Existenz nicht stattfände, sondern als unser Alphabet für diesen Ausdruck), sondern weil sie wiederkehrende Muster herausbildet, die wenn man diese Muster mit der analytischen Lupe auseinandernimmt, um sie in gleichbleibende, fest definierte Portionen (Zahlen und Klassen) zu zerlegen, in einem bestimmten Verhältnis zueinander stehen, die einer natürlichen Logik folgen.

Es heißt nicht umsonst, dass die Mathematik die Sprache der Natur ist.
Jeder Außerirdischer - egal welches Zahlen, Glyphen, Runen oder Schneckenhaussystem er nutzt - wird wenn er die Logik dahinter durchdrungen hat, die gleiche Antwort auf die Frage erhalten, was es logisch bedeutet, wenn am Geld-, Zahn- oder Muschelbeutel konsequent mehr subtrahiert als addiert wird. Da ist Ebbe. Alle alle. Leer. Nix mehr drin. Dieses Muster wiederholt sich nicht nur bei dir oder mir.

@perttivalkonen

O.K., also wieder kein Aufweis der Kausalität von Mathematik bezüglich der Natur, stattdessen nur ein "da ist etwas", was der Natur vorschreibt, wie sie sich zu verhalten habe - nichts Neues also, aber nicht das, worum ich Dich gebeten hatte. Na dann ...

@UKRA

Dem stimme ich zu. Hier geht es eigentlich um etwas anderes.

Der zitierte Beitrag von UKRA wurde gelöscht. Begründung: AU

Es wurde auch nicht einfach so über Mathematik und Evolution gesprochen.

Wohl aber wird in Sachen "Glaube ich, daß es außerirdisches Leben, gar Außerirdische gibt" immer wieder mal darüber nachgedacht, ob Leben nicht bestimmten Gesetzmäßigkeiten folgt, wodurch die Exoleben- bzw. ET-Frage beantwortbar sein könnte, zumindest die Wahrscheinlichkeit erhellt werden könnte.

Ein Diskutieren dieser "Hilfsüberlegungen" gehört sehr wohl hier hin.

Auch dieses klassische Argument "Das Weltall ist so groß, also..." gehört hier hin - wohin denn sonst? Also gehört es hier genauso hin, diese Argumentation abzuklopfen und ggf, wenns nötig wird, sogar seitenlang durchzudiskutieren. Wo denn sonst, wenn nicht hier?

CHONSP schrieb:O.K., also wieder kein Aufweis der Kausalität von Mathematik bezüglich der Natur, stattdessen nur ein "da ist etwas", was der Natur vorschreibt, wie sie sich zu verhalten habe

Ähm, das ist ja wohl eine Umkehr des tatsächlichen Diskussionsbefundes. Von mir kam was. Ob es trägt oder nicht, kann ja gerne diskutiert werden. Aber was kam denn von Dir, das Nichttragen meiner Ausführungen zu entkräften? Nur Phrasen und Be-, genauer: Abwertungen. Aber kein Inhalt. Du trollst hier fortgesetzt.

Und ein Strohmann darf natürlich auch nicht fehlen. Hier nun die Kausalität. Es reicht die Feststellung, daß Mathematik in der Natur steckt, die Frage der Verursachung, der Herkunft, des Wieso ist dafür nicht nötig. Du schreibst wieder nur Müll,

CHONSP schrieb:aber nicht das, worum ich Dich gebeten hatte

- besser hätt ichs nicht formulieren können.

perttivalkonen schrieb:Es reicht die Feststellung, daß Mathematik in der Natur steckt,

Als Behauptung reicht das aber nicht, auch wenn Du dazu ein paar schöne Bilder zur Illustration gepostet hattest. Deine Feststellung beruht auf einem Analogieschluss: Weil ich Strukturen erkenne, die ich mathematisch beschreiben kann, folgere ich auf das Vorhandensein von Mathematik, die diese Strukturen hervorgebracht hat. Ist aber nicht zwingend, so dass Dein Aufweis wieder mal nur im luftleeren Raum der reinen Behauptungen schwebt.

Der zitierte Beitrag von UKRA wurde gelöscht. Begründung: AU

Nur wenn geklärt werden soll, wie man auf die Annahme kommt, warum es sich auf einem Bein auch auf anderen Planeten schlechter oder ineffizienter läuft als mit beiden oder Vieren und wie diese physikalische Kausalität mit Hilfe der Mathematik sichtbar/zählbar in Beziehung steht, die ihre physikalischen Nenngrößen und deren Relationen zueinander erst nachvollziehbar beziffert und mit Formeln in Zusammenhang bringt.

Das ist ne Grundsatzfrage, auf die sich bei solchen Fragen geeinigt werden muss, wenn Annahmen dazu diskutiert werden sollen, warum es so ist. Warum Bein besser als Bein ist, führt zu nix.

CHONSP schrieb:Dem stimme ich zu. Hier geht es eigentlich um etwas anderes.

Ja, dass du Pertti einen Strohmann baust, als hätte er behauptet, Mathematik als Hilfswissenschaft ginge nicht Hand in Hand mit den Hauptfächern, sondern wäre eine numerische Kausalität für sich, ohne reale Bewandnis. Bei mir bist du mit dem Strohmann abgerutscht, dass du die Sicht nicht teilst, als hätte ich behauptet die Mathematik sei der Grund, statt die Sichtbarmachung, also baust du ihn nochmal auf? Sry und Danke für die Buchempfehlung aber der andere hat mir besser gefallen.

CHONSP schrieb:Deine Feststellung beruht auf einem Analogieschluss: Weil ich Strukturen erkenne, die ich mathematisch beschreiben kann, folgere ich auf das Vorhandensein von Mathematik, die diese Strukturen hervorgebracht hat.

Falsch. Ich folgere "auf das Vorhandensein von Mathematik". Ist dieses Vorhandensein aber nicht die Ausnahme, sondern die Regel, dann folgere ich das "hervorgebracht".



Wären das wirklich Abstände einer Taubensitzreihe nach der Fibonaccifolge, dann hätte da zwar - irgendwie - Mathe drin gesteckt, aber eben nur rein zufällig. Erst, wenn sich bei vergleichbarem Phänomen (Ruhverteilung von Sozialverbänden) regelmäßig Wiederholungen einstellen (wie die V-Form von Vogelzügen) kommt die Folgerung, daß das Drinstecken von Mathe wesensmäßig ist. Daß also die Mathe nicht in der einen fotographierten Taubensitz-Situation drinsteckt, sondern in dem Taubenverhalten an sich. Und damit "in der Natur der Sache"!

CHONSP schrieb:Ist aber nicht zwingend, so dass Dein Aufweis wieder mal nur im luftleeren Raum der reinen Behauptungen schwebt.

Ich sprach nun aber nicht von zufälligen Sonderfällen, sondern von grundsätzlichen Erscheinungen.

Running Gag: Mußt Du nur noch verstehen.

@Inv3rt
@CHONSP
@perttivalkonen

Wie wahrscheinlich ist es für euch, dass es intelligentes außerirdisches Leben gibt ?
Lässt sich die Frage des Themas mathematisch anders beantworten ?

Tron42 schrieb:Wie wahrscheinlich ist es für euch, dass es intelligentes außerirdisches Leben gibt ?
Lässt sich die Frage des Themas mathematisch anders beantworten ?

Sie lässt sich in keiner Weise mathematisch beantworten. Nur mutmaßen, weil wir so gesehen absolut nichts zur weiteren Lebensentstehung abseits der Erde wissen. Wir kennen ja nur das Leben von und auf der Erde. Zumal so viel mit einbezogen werden muss, was zu einer Lebensentstehung beigetragen und den weiteren Verlauf dieser, sowohl positiv als auch negativ, beeinflusst haben könnte, selbst Meteoriteneinschläge. Wir wissen ja noch nicht mal, was genau der Auslöser für uns(das Leben auf der Erde) war - was uns letztendlich hervorbrachte. Welche Bedingungen es allesamt waren, die zu Leben führten.

perttivalkonen schrieb:daß das Drinstecken von Mathe wesensmäßig ist

Nö, ist nicht Mathe, sondern Struktur ohne Mathe drin. Mathe packst Du dazu, um die Struktur zu beschreiben. Musst Du nur noch verstehen, um den Running Gag mal wieder zurückzuschicken an den Absender. Mal schauen, was Du hier noch so an Quatsch mit Soße stehenlässt ... :D

Kephalopyr schrieb:Sie lässt sich in keiner Weise mathematisch beantworten.

Exakt. Das geht nicht im Voraus, da nicht kalkulierbar ist, wie eine chemische Evolution abläuft und was sie als Ausgangsmaterial für Makromoleküle und deren Interaktionsmöglichkeiten übrig lässt, was Voraussetzung für eine Lebensentstehung ist.

Für die Entstehung intelligenter Lebensformen gilt das analog: ein Evolutionsverlauf ist vorab nicht kalkulierbar.

Tron42 schrieb:Wie wahrscheinlich ist es für euch, dass es intelligentes außerirdisches Leben gibt ?

Wie wahrscheinlich es für mich ist, spielt keine Rolle für eine echte Antwort, die deine Meinung dazu beinflussen sollte aber da ich daraus auch kein Geheimnis machen will, was ich dazu glaube, als würde es mir etwas bedeuten, wenn es anders gesehen wird:

Ja.
Ein positiver Wert.

Tron42 schrieb:Lässt sich die Frage des Themas mathematisch anders beantworten ?

Meines Wissens nach nicht, Nein.
Jedenfalls nicht so, dass du daraus etwas schlussfolgern könntest, was unumstößlich Bestand hat.

Und du? Warum glaubst du an außerirdsiches Leben? ;)

Inv3rt schrieb:Meines Wissens nach nicht, Nein.
Jedenfalls nicht so, dass du daraus etwas schlussfolgern könntest, was unumstößlich Bestand hat.

Gut, dann könnte man doch eure mathematische Diskussion von zuvor auch einfach dabei belassen oder ?

Inv3rt schrieb:Und du? Warum glaubst du an außerirdsiches Leben? ;)

Naja es wäre eine totale Platz Verschwendung wenn wir im Universum alleine wären ;)
Zudem finde ich die Frage danach spannend.

Tron42 schrieb:Naja es wäre eine totale Platz Verschwendung wenn wir im Universum alleine wären

so kann man das aber nicht sehen.

wenn ich jetzt mal z. b. die wüste Sahara nehme, ist da auch nur sand - obwohl
dort platz für bäume wäre.
:D

sind aber kilometerweit keine, weil die bedingungen fehlen.
und so wird's im all wohl auch sein. sehr viel platz, aber keine lebensfreundlichen
verhältnisse oder umgebungen.

@Alienpe.

Alienpe. schrieb:und so wird's im all wohl auch sein. sehr viel platz, aber keine lebensfreundlichen
verhältnisse oder umgebungen.

Und was ist mit den Oasen in der Wüste immer wieder oder ab und zu? ;)
Sehr viel platz und könnte mehr sein, aber trotzdem ist die Wüste nicht unbelebt, obwohls lange so gemeint war. Mal so als anektode zu eurer. :)

Tron42 schrieb:Naja es wäre eine totale Platz Verschwendung wenn wir im Universum alleine wären

Wird es immer bleiben, aber auch wenn wenig drin ist, ist es trotzdem viel für uns.
Die zwei Extreme die nehme ich gar nicht "alles leer" und "alles voll". Die stimmen sowiso zurzeit nicht ;)

@CHONSP

CHONSP schrieb:Nö, ist nicht Mathe, sondern Struktur ohne Mathe drin.

Oder wie mal jemand gesagt hat, das Universum ist nur eine Matrix oder eine Programmierung, aus Mathematischen Berechnungen entstanden. Aber bis jetzt noch nicht bewiesen, aber wohl immer noch möglich.

Da merkt man wie wenig wir Menschen noch wissen und wir tummeln uns nur in der 3D so herum und kommen nicht heraus, wie auch.

continuum schrieb:das Universum ist nur eine Matrix oder eine Programmierung, aus Mathematischen Berechnungen entstanden.

Das ist dann das andere Extrem der Analogieschließerei ... :D

@CHONSP
Wenn man es von dieser Seite dann anschaut, kann oder könnte man sich eine Welt erschaffen mit einer mathematischen Programmierung (ohne jetzt die realität zu hinterfragen), aber denke man könnte so weit kommen, damit das fast Echt für uns rüberkommt.

Analogie würde ja bedeuten, das es nicht das gleiche ist, aber eben extrem ähnlich auf eine andere Art trotzdem funktionieren könnte, genau gleich wie eben eine Virtuelle Programmierte Welt voller Mathematik, die wir aber gar nicht sehen könnten. ;)