Bedauerlicherweise zwingt mich
@perttivalkonen mit einer Vielzahl weiterer ungerechtfertigter Aussagen zu einer langen Replik.
perttivalkonen schrieb:Was ich so alles implizieren soll! Nee Du, das impliziere ich mitnichten.
Vielmehr sage ich ganz deutlich, was Stand wissenschaftlicher Erkenntnis ist.
* Sämtliches Leben auf der Erde geht auf einen LUCA zurück, einen Last Universal Common Ancestor. Sämtliches Leben geht auf einen einzigen Lebensentstehungs-Event zurück.
* Seit diesem LUCA gab es nie, wirklich nie jemals den Fall, daß sämtliche unterschiedliche Formen außer einer einzigen ausgestorben wären. (Sonst wäre nämlich das dann unser LUCA.)
* Dieser LUCA wird nicht irgendwo in der Geschichte des Lebens angesiedelt, sondern bei der Lebensentstehung. Was auch zum gentechnischen Befund (molekulare Uhr) paßt, von dieser unterstützt wird.
Diese drei Punkte sind tatsächlich allgemeiner Stand.
Und diese drei Sachen zusammengenommen ergeben: es gab nur eine Lebensentstehung. Hätte es mehrere gegeben, hätte - da ja nie seit LUCA "alles außer einem" wegstirbt - auch von den Alternativen etwas bis heute seinen Weg gefunden. Ergo: Es gab diese Alternativen nicht, es entstand nur einmal Leben.
Diese Folgerung ist meine. Ich impliziere mitnichten, daß dies von "der Naturwissenschaft" vertreten würde.
Du hast impliziert, die Naturwissenschaft sei der Ansicht, dass Leben auf der Erde nicht mehrfach entstanden sein könne.
Ich habe in meinen beiden letzten Beiträgen Aussagen zitiert, mit denen du dies impliziert hast.
Du hast impliziert, die Naturwissenschaft sei der Ansicht, dass Leben auf der Erde nicht mehrfach entstanden sein könne, weil du die betreffenden, von mir zitierten Aussagen nicht als Meinungsäußerungen gekennzeichnet hast.Mit der obigen Aussage stellst du die Behauptung auf, es könne keine Rede davon sein, dass du die von mir kritisierte, implizite Aussage getroffen hast. (Also die implizite Aussage, die Naturwissenschaft sei der Ansicht, Leben könne auf der Erde nur ein einziges Mal bzw. nicht mehrfach entstanden sein.)
Da diese Behauptung aus dem Grund, den ich in dem gelb eingefärbten Satz nenne, falsch ist, handelt es sich bei deinem obigen Argument um ein Strohmann-Argument.
perttivalkonen schrieb:Sämtliches Leben geht auf einen einzigen Lebensentstehungs-Event zurück.
perttivalkonen schrieb:* Dieser LUCA wird nicht irgendwo in der Geschichte des Lebens angesiedelt, sondern bei der Lebensentstehung.
Diese beiden Behauptungen sind falsch. Der Wikipedia-Artikel zum Thema Urvorfahr gibt Auskunft darüber, dass aus wissenschaftlicher Sicht Folgendes gilt:
Anmerkungen zu möglichen Fehlschlüssen:
1. Es handelt sich beim Last Universal Ancestor nicht um ein bestimmtes Individuum, sondern um ein Taxon im Rang einer Art und somit um eine Population.
2. Diese Urpopulation repräsentiert nicht zwangsläufig auch die ersten existierenden (zellulären) Organismen.
3. Folglich handelte es sich auch nicht zwingend um die „primitivst“-möglichen Lebensformen.
Wikipedia: Urvorfahr#HintergrundDie Wissenschaft ist also
nicht der Ansicht, dass es sich bei dem Urvorfahren aller heutigen Lebensformen fraglos um eine Art gehandelt haben müsse, die bei der Lebensentstehung entstand.
Der Wikipedia-Artikel zum Thema Urvorfahr gibt zudem Auskunft darüber, dass es ein
Alternativkonzept zum Konzept des Urvorfahrens gibt:
Alternatives Konzept: Präzellen
Nach der Präzellen-Theorie (pre-cell theory)[61][62][60] gab es keine „erste Zelle“ bzw. auch keine nahezu komplette Zelle (LUCA) als Urvorfahr, aus der die drei Domänen des Lebens[31] hervorgingen.
Jede der drei Domänen entstand vielmehr aus eigenen Vorgängerzellen (proto-cells), die durch sukzessive Zellularisierung aus einer multiphänotypischen Population von evolvierenden Präzellen (pre-cells) hervorgingen.
Wikipedia: Urvorfahr#Alternatives Konzept: Präzellen@perttivalkonen Da deine beiden vorangehend zitierten Behauptungen falsch sind, ist deine Behauptung
perttivalkonen schrieb:Diese drei Punkte sind tatsächlich allgemeiner Stand.
ebenfalls falsch.
Ich habe erläutert, warum die Naturwissenschaft die Behauptung, Leben könne auf der Erde nur ein einziges Mal bzw. nicht mehrfach entstanden sein, nicht aufstellen kann.
Die Naturwissenschaft kann diese Behauptung nicht aufstellen, weil diese Behauptung gegen die Grundsätze des wissenschaftlichen Arbeitens verstoßen würde. Die Behauptung, Leben könne auf der Erde definitiv nicht mehrfach entstanden sein, ist aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht zu rechtfertigen und kann keine naturwissenschaftliche Behauptung sein, weil sich Einzelereignisse und hypothetische Einzelereignisse nicht mit empirischen Methoden untersuchen lassen.
Da dies so ist, wird es niemandem möglich sein, eine Quelle zu verlinken, die belegt, dass die Naturwissenschaft der Ansicht sei, Leben könne auf der Erde nur ein einziges Mal entstanden sein.
Man kann es auch folgendermaßen formulieren:
Es wird niemandem möglich sein, eine Quelle zu verlinken, die belegt, dass die Naturwissenschaft der Ansicht sei, Leben könne auf der Erde nicht mehrfach entstanden sein.
Desweiteren lässt sich die folgende Feststellung treffen:
Es wird niemandem möglich sein, eine Quelle zu verlinken, die die Aussage enthält, ein Naturwissenschaftler habe im Rahmen seiner wissenschaftlichen Arbeit die Behauptung aufgestellt, dass Leben auf der Erde definitiv nicht mehrfach entstanden sein könne.
Der Umstand, dass die Wissenschaft zu der Erkenntnis gelangt ist, dass alle irdischen Lebensformen auf einen gemeinsamen Vorfahren zurückgehen, ist nicht gleichbedeutend damit, dass sich die Aussage treffen lässt, Leben könne auf der Erde definitiv nicht mehrfach entstanden sein: Der Spiegel-Artikel, den ich in meinem letzten Beitrag verlinkt habe, spricht die Möglichkeit an, dass die Abkömmlinge anderer Lebensentstehungen wiederholt frühzeitig durch Meteoriteneinschläge ausgelöscht worden sein könnten. Er spricht ebenso die Möglichkeit an, dass Mikroben als Abkömmlinge anderer Lebensentstehungen bis heute unentdeckt überlebt haben könnten.
perttivalkonen schrieb:* Seit diesem LUCA gab es nie, wirklich nie jemals den Fall, daß sämtliche unterschiedliche Formen außer einer einzigen ausgestorben wären. (Sonst wäre nämlich das dann unser LUCA.)
Wenn du allen Ernstes die Behauptung aufstellen möchtest, die Aussage, dass seit der Existenz des Urvorfahrens aller heutigen Lebensformen nie sämtliche Lebensformen bis auf eine einzige ausgestorben sind, sei eine Aussage, die Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtungen ist, so solltest du eine Quelle verlinken, die belegt, dass diese Behauptung korrekt ist!
Bitte verlinke eine Quelle, die belegt, dass die Aussage, dass seit der Existenz des Urvorfahrens aller heutigen Lebensformen nie sämtliche Lebensformen bis auf eine einzige ausgestorben sind, Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtungen ist!
perttivalkonen schrieb:Ja, das ist meine "persönliche Überzeugung". Allerdings bin ich durchaus der Auffassung, daß dies nicht einfach nur ne Annahme unter diversen anderen gleichberechtigten Annahmen ist, sondern daß die drei oben genannten Kenntnisstände im Verbund dies logisch sauber erzwingen.
Es dürfte User geben, die der Meinung sind, dass bestimmte Berichte, die es über Ufo-Sichtungen, Ufo-Abstürze und über Begegnungen mit Außerirdischen gibt, die Ansicht, dass die Erde von Außerirdischen besucht wird, logisch sauber erzwingen.
Wenn jemand glaubt, dass bestimmte Informationen oder Beobachtungen eine bestimmte Ansicht "logisch sauber erzwingen", so handelt es sich bei diesem Glauben zunächst einmal immer nur um eine persönliche Überzeugung der betreffenden Person.
perttivalkonen schrieb:Ich habe dies dargelegt, aber Du ignorierst das einfach.
Du hast zu keinem Zeitpunkt der jüngsten Diskussion über die Frage, ob Leben auf der Erde mehrfach entstanden sein könnte, dargelegt, dass es sich bei deiner Aussage, Leben könne auf der Erde nicht mehrfach entstanden sein, lediglich um deine persönliche Überzeugung handelt. Da du dies nicht getan hast, handelt es sich bei den beiden Aussagen, aus denen sich deine vorangehend zitierte Aussage zusammensetzt, um Lügen.
perttivalkonen schrieb:Und nicht nur das, Du unterstellst mir gleich noch weitere "implizite" Äußerungen
Diese Aussage ist so allgemein gehalten, dass nicht klar wird, auf welche Äußerungen du dich mit ihr beziehst.
perttivalkonen schrieb:und nimmst mich in die Belegpflicht. So nicht!
Du bist, wie jeder andere User auch, dazu verpflichtet, deine Behauptungen auf Nachfrage mit Quellen zu belegen.
perttivalkonen schrieb:Weserdampfer schrieb:
In den empirischen Wissenschaften gibt es keine Möglichkeit dafür, Annahmen zu beweisen. Es ist aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht statthaft, davon zu sprechen, dass es einen Beweis dafür gebe, dass Leben auf der Erde nur ein einziges Mal entstanden sein könne.
Und auch noch so ein Hirnmüll! Wissenschaft beweist gar nichts! Klar kann sie also auch das nicht beweisen. Wenn Du ein verschrobenes Wissenschaftsverständnis hast, dann ist das Dein Bier.
Du hast auf implizite Art und Weise die Behauptung aufgestellt, es sei aus wissenschaftlicher Sicht erwiesen, dass Leben auf der Erde nicht mehrfach entstanden sein könne. Der Fakt, dass es in der Naturwissenschaft keine Beweise und keine endgültigen Wahrheiten gibt, ist einer der Gründe dafür, warum diese deine Behauptung falsch ist.
Mit der vorangehend zitierten Aussage implizierst du ungerechtfertigterweise, ich hätte mich in Bezug auf die Frage, ob es wissenschaftliche Beweise gibt, falsch ausgedrückt. Da es eine Wissenschaft gibt, in der Beweise möglich sind, ist meine obige Aussage korrekt.
Hier eine Internetseite, die Auskunft darüber gibt, dass es in der Mathematik Beweise gibt:
Beweise gibt es in der Mathematik und in der Logik. Dies sind geschlossene Systeme, welche ohne die Komplikationen der Wirklichkeit existieren, und innerhalb ihrer Systeme daher eine strenge Beweisführung ermöglichen. Auf eigenartige Weise gibt es auch den Begriff des Beweises in den Rechtswissenschaften.
Den Naturwissenschaften ist der Beweis nicht möglich.
https://sumselkawumsel.de/wissenschaftlicher-beweis/Hier der Wikipedia-Artikel zum Thema Beweis in der Mathematik:
Ein Beweis ist in der Mathematik die als fehlerfrei anerkannte Herleitung der Richtigkeit bzw. der Unrichtigkeit einer Aussage aus einer Menge von Axiomen, die als wahr vorausgesetzt werden, und anderen Aussagen, die bereits bewiesen sind.
Wikipedia: Beweis (Mathematik)Hier der Wikipedia-Artikel zum Thema Mathematik, der belegt, dass Mathematik eine Wissenschaft ist:
Die Mathematik (bundesdeutsches Hochdeutsch: [matemaˈtiːk], [matemaˈtik]; österreichisches Hochdeutsch: [mateˈmaːtik];[1] von altgriechisch μαθηματικὴ τέχνη mathēmatikē téchnē ‚die Kunst des Lernens‘) ist eine Formalwissenschaft, die aus der Untersuchung von geometrischen Figuren und dem Rechnen mit Zahlen entstand. Für Mathematik gibt es keine allgemein anerkannte Definition; heute wird sie üblicherweise als eine Wissenschaft beschrieben, die durch logische Definitionen selbstgeschaffene abstrakte Strukturen mittels der Logik auf ihre Eigenschaften und Muster untersucht.
Wikipedia: Mathematikperttivalkonen schrieb:Wissenschaft beweist gar nichts!
Da es in der Mathematik Beweise gibt, handelt es sich bei dieser Behauptung um eine Lüge.
perttivalkonen schrieb:Und auch noch so ein Hirnmüll! Wissenschaft beweist gar nichts! Klar kann sie also auch das nicht beweisen. Wenn Du ein verschrobenes Wissenschaftsverständnis hast, dann ist das Dein Bier.
Da die Kritik, die du mit dieser Aussage äußerst, ungerechtfertigt ist, handelt es sich bei dieser Aussage um ein Strohmann-Argument.
Bei den Aussagen, ich hätte "Hirnmüll" von mir gegeben und ich hätte ein "verschrobenes Wissenschaftsverständnis", handelt es sich um Diffamierungen.
Auf den Rest deiner Antwort, der sechs weitere Strohmann-Argumente, acht weitere Lügen und eine weitere Diffamierung enthält, werde ich in einem weiteren Beitrag eingehen.
paxito schrieb:Es gibt ja auch keine Funde von prähistorischen Lebewesen, die nicht mit uns verwandt sind. Und das ist das einzige worauf du da abzielen könntest.
Der zweite Satz dieser Aussage ist falsch. Es geht letztlich darum, dass Perttis Aussage, Leben könne auf der Erde nicht mehrfach entstanden sein, grundsätzlich keine wissenschaftliche Behauptung sein kann.
paxito schrieb:Damit bleibt es eben bei exakt einer Lebensentstehung von der wir sicher wissen und das bleibt dann eben auch ein gutes Argument für die Einzigartigkeit.
Wohlgemerkt: ein Argument. Nur darum ging es ja an der Stelle, nicht um wissenschaftlichen Konsens oder gar Beweisführung.
Es ging nicht um ein Argument, das Pertti in Form einer Meinungsäußerung vorgebracht hätte. Es ging um eine Aussage, die gegenüber den Lesern des Threads des Eindruck erweckt, die Naturwissenschaft vertrete die Ansicht, Leben könne auf der Erde nicht mehrfach entstanden sein.
