Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Tannhauser schrieb:Ich wäre vielleicht auch gar nicht so scharf drauf ^•^

Kommt darauf an, ob es sich um friedliche oder eher neugierige Aliens handelt...vielleicht ist das Erforschen anderer Lebewesen ganz und gar etwas, das eintritt sobald eine Spezies technologisch fortgeschritten ist? Die Frage könnte dann viel mehr lauten: "Wie untersuchen sie andere Lebewesen...?"

Tannhauser schrieb:Den merk ich mir mal. Der Titel klingt ja schon mal gut 😁

Der ist wirklich sehr gut, schaue ihn dir unbedingt an!

Tannhauser schrieb:Also ja, die Vorstellung entwickelt sich auch weiter.

Und das ist ja eigentlich schon ein Zeichen dafür, wie irdisch und eigen die vermeintlichen Alienvorfälle sind.

Tannhauser schrieb:Und nicht 12 Rüssel.

Ich fänd sie nur sympathisch, wenn sie Tentakel, Saugnoppen und verengte Augen haben, mit denen sie skeptisch gucken.

Tannhauser schrieb:Also irgendwas würde sicher schon die Motivation sein, weil die Idee mit einem Raumschiff irgendwo hin- oder wegzuwollen, ist ja eine geistige Vorraussicht dieser Motivation. Eine Planung. Nur wofür genau so einen Aufwand betrieben werden sollte, nun ja.

Es ist zumindest schwierig sich auszumalen, wofür es sein soll, wenn eben nicht für die Entdeckung und Erkundung der Welt abseits des eigenen Heimatplaneten, oder eben um Ressourcen zu finden.

Weserdampfer schrieb:Das Cover des Buches zeigt den Kupferstich, auf dem die Luftschlacht von Stralsund dargestellt ist:

Das sieht ja aus wie ein Spiegelei.🧐

Weserdampfer schrieb:Bei dem ältesten Ufo-Ereignis im deutschsprachigen Raum handelt es sich Müllers Recherchen zufolge um eine Sichtung "zweier roter fliegender Schilde" über dem Heer Karls des Großen im Jahre 776.

Ich glaube, dass sich dieser Vorfall komplett ausgedacht wurde, denn nirgends finde ich mal eine richtige Quelle dazu, dass um 775 n. C. im Bezug auf Karls Heer, so etwas passiert sein soll, jene Quellen sind immer nur dieselben Blogs von einem Typen von Youtube und auch dort ist nirgends eine Quelle angegeben. Das finde ich schon äußerst verdächtig, denn hätte sich so etwas wirklich ereignet, ob nun Ufo oder nicht, stünde das mindestens auch bei Wikipedia, oder irgendwo online über ein Museum und dergleichen, aber man findet absolut nichts dazu.

Kephalopyr schrieb:Kommt darauf an, ob es sich um friedliche oder eher neugierige Aliens handelt...vielleicht ist das Erforschen anderer Lebewesen ganz und gar etwas, das eintritt sobald eine Spezies technologisch fortgeschritten ist? Die Frage könnte dann viel mehr lauten: "Wie untersuchen sie andere Lebewesen...?"

Mhm, ja, das ist eine interessante Frage, die Du da stellst. Wie untersuchen solche vermeintlichen Außerirdischen anderes Leben.

Ich würde jetzt annehmen, dass wer untersucht, der versucht etwas aus einem bestimmten Grund zu verstehen und wer verstehen will, der sollte auch über sowas wie eine Empathie verfügen, zumindest innerhalb der eigenen Art.

Aber da ich nicht weiß wie "hoch" solche Zivilsationen im Vergleich stünden, um ggf. ein starkes Machtgefälle zu erlauben (Gelegenheit schafft Diebe) oder welche Intention hinter der Neugier steckt (immerhin soll die Neugier ja auch einen Überlebensvorteil generieren) müsste ich da einer fremden Spezies vertrauen, die vielleicht meine Einfältigkeit ausnutzt. Das ist eine Vertrauensfrage.

Würdest Du Dich denn nicht vorher erstmal vergewissern wollen, dass ihre Absichten wirklich gut sind? Ich mein, die bzw ihre Übersetzungshilfe kann ja viel erzählen. Ich weiß nicht, ob ich ausgerechnet einer fremden Spezies einen Vertrauensvorschuss auszahlen würde, der so viele Probleme nach sich ziehen könnte.

Wie schafft man überhaupt eine gemeinsame Vertrauensbasis? Ich mein, ich bin kein Staatenlenker aber wäre ich es, müssten mir diese Aliens erstmal in einem längeren Prozess beweisen, dass ich keinen Grund zum Misstrauen hätte, ihnen womöglichb die Menschen auszuliefern, deren uA Sicherheit meine Stellenausschreibung ist.

Warum es sie, die Außerirdischen, von "so weit her" zu uns verschlagen hat, müsste mir erstmal genauer erklärt und die Absicht in irgendeiner Form demonstriert oder bewiesen werden.

Kephalopyr schrieb:Und das ist ja eigentlich schon ein Zeichen dafür, wie irdisch und eigen die vermeintlichen Alienvorfälle sind.

Zumindest deutet es in die Richtung, wobei es aber auch eine Verzerrung sein könnte, die dadurch entsteht, dass in der Theorie 100.000 Hoaxer die 10 echten Fälle überschattten würden, wenn es sie denn überhaupt gäbe.

Kephalopyr schrieb:Ich fänd sie nur sympathisch, wenn sie Tentakel, Saugnoppen und verengte Augen haben, mit denen sie skeptisch gucken.

Skeptisch die Außerirdischen angucken.

Kephalopyr schrieb:Es ist zumindest schwierig sich auszumalen, wofür es sein soll, wenn eben nicht für die Entdeckung und Erkundung der Welt abseits des eigenen Heimatplaneten, oder eben um Ressourcen zu finden.

Ja, richtig. Es ist ja auch zudem davon abhängig welche Aufwand für diese Aliens mit der Reise verbunden ist oder war. War das ein Kraftakt (wie für uns die erste bemannte Reise zum Mars) oder ist das für diese Aliens eine technologische bzw zivilisatorische Kleinigkeit.

Deswegen meinte ich, dass sie sich erstmal ausweisen müssten, um daraus Schlüsse ziehen zu können. Wer mal eben Planeten aus der Ferne auswählt, minutiös vorsondiert, sich anschleicht, um dann Hallo zu sagen, der ist doch idR ein Axtmöhörder 😂

@Weserdampfer
Die einzige Passage in dem Interview, die in diesem Thread nicht off-topic ist, hast du nicht zitiert:

Schon unter Philosophen der Antike galten Außerirdische zwar für möglich oder gar wahrscheinlich, doch galten diese dann aber uns Menschen derart überlegen, dass man sich gar nicht vorstellen wollte und konnte, warum diese die Erde und uns Menschen überhaupt besuchen, geschweige denn mit uns Kontakt aufnehmen sollten.

In meinem Buch geht es aber tatsächlich nicht um die konkrete Deutung oder gar die Frage nach der Herkunft dieser Phänomene.

Quelle: s. o.

Außerdem bezieht sich dein Beitrag insgesamt auf ein Buch, und das kann hier nicht weiter diskutiert werden. Doppeltes Derailing.

Bezüglich Untersuchungsmethoden: wir töten auch Tiere, um sie zu untersuchen, in dem wir sie sezieren. Auch stellen wir ausgestopfte Tiere aus.

Warum sollten das intelligente Aliens mit irdischen Lebewesen (inklusive Menschen) nicht auch machen?

Marfrank schrieb:Bezüglich Untersuchungsmethoden: wir töten auch Tiere, um sie zu untersuchen, in dem wir sie sezieren. Auch stellen wir ausgestopfte Tiere aus.

Warum sollten das intelligente Aliens mit irdischen Lebewesen (inklusive Menschen) nicht auch machen?

Das kommt dann ins geheime Zusatzprotokoll, S.T.A.R.S. II, Abschnitt 461 ff.:
Hiermit verpflichten sich alle Vertragspartner zur Inzidenz-Ermittlung über zuvor festgelegte Kontingente und Ressourcen, die in gegenseitiger Bedarfsermittlung über die zentralen Dienststellen katalogisiert und kontrolliert werden. PS. Diese Nachricht ist weniger humorvoll gemeint als sie aussieht.

Tannhauser schrieb:Wie untersuchen solche vermeintlichen Außerirdischen anderes Leben.

Das ist womöglich unvorstellbar, weil uns noch immer die Grundvorstellung anderer, intelligenter Lebensformen fehlt. Ich denke, jede Vorstellung von Außerirdischen ist ohnehin einfach vermenschlicht, weil wir ja nichts anderes als uns kennen.

Tannhauser schrieb:Das ist eine Vertrauensfrage.

Das sowieso! Aber womöglich untersuchen sie uns auch, ohne dass wir es bemerken. Wäre auch eine Möglichkeit.

Ganz krass wäre die vorstellbare Möglichkeit, dass sie uns untersuchen und wir uns nur deshalb nicht dran erinnern, weil sie uns dahingehend manipuliert haben.

Tannhauser schrieb:müssten mir diese Aliens erstmal in einem längeren Prozess beweisen, dass ich keinen Grund zum Misstrauen hätte, ihnen womöglichb die Menschen auszuliefern, deren uA Sicherheit meine Stellenausschreibung ist.

Und darin könnten sie jedoch schon den Anlass sehen, wiederum Dir zu misstrauen, weil Du ihnen nicht von vornherein vertraust. Wenn Du ihnen sagst, sie müssen sich erst beweisen, dann liegt es für sie ja klar auf der Hand, wo Deine Schwäche als Mensch liegt:

"Was? Wir sollen uns beweisen? Na dem werden wir es zeigen und so tun als ob....wenn er erstmal Vertrauen gefasst hat, schlagen wir zu."

Tannhauser schrieb:Würdest Du Dich denn nicht vorher erstmal vergewissern wollen, dass ihre Absichten wirklich gut sind? Ich mein, die bzw ihre Übersetzungshilfe kann ja viel erzählen. Ich weiß nicht, ob ich ausgerechnet einer fremden Spezies einen Vertrauensvorschuss auszahlen würde, der so viele Probleme nach sich ziehen könnte.

Also auf der einen Seite sehe ich das so, wenn sie erstmal hier sind, sitzen wir sowieso am kürzeren Hebel...

Aber auf der anderen Seite würde ich ihnen sofort in die Arme fallen und sagen: "Nehmt mich mit!". :troll:

Tannhauser schrieb:Warum es sie, die Außerirdischen, von "so weit her" zu uns verschlagen hat, müsste mir erstmal genauer erklärt und die Absicht in irgendeiner Form demonstriert oder bewiesen werden.

Eigentlich kann es dafür ja nur zwei Gründe geben, entweder um zu entdecken, oder etwas zu kriegen, im Sinne von Raritäten für sie, Entdeckungen die eben sonderbar sind, weil anderes Leben.

Kann man sich das nicht auch umgekehrt fragen? Was würden wir tun, gäbe es jetzt auf Mars intelligentes Leben?

Würde es wirklich nur bei einem Kontaktversuch bleiben? Irgendwann würde man vielleicht auch hinfliegen und physischen Kontakt aufbauen wollen, aber vielleicht sind wir ja auch die außerirdischen Entführer, die irgendwann mal Aliens von einem anderen Planeten entführen. Sozusagen.

Tannhauser schrieb:Zumindest deutet es in die Richtung, wobei es aber auch eine Verzerrung sein könnte, die dadurch entsteht, dass in der Theorie 100.000 Hoaxer die 10 echten Fälle überschattten würden, wenn es sie denn überhaupt gäbe.

Es ist leider sehr schwierig das herauszufinden, welche Fälle wirklich echt sind. :(
Ich habe mal von einem Fall gehört, bei dem es um eine Frau ging, die abends auf die Terasse ging und auf einmal etwas schwarzes über sich sah. Sie hatte es nur daran erkannt, dass umliegende Beleuchtungen auf Augenhöhe überdeckt wurden und sie empfand ein sehr unangenehmes Gefühl beobachtet zu werden. Irgendwann wurde sie von ihrem Mann auf der Terasse vorgefunden am Boden, sie hat ne totale Erinnerungslücke, glaube ne ganze Stunde war es, die sie da herumlag, bzw. eine ganze Stunde in dieser Zeit fehlt ihr. Sie ließ ihrem Mann nach dem Abendbrot im Wohnzimmer sitzen und ging nach draußen um wahrscheinliche frische Luft zu schnappen.

Leider finde ich zu dem Vorfall nichts, weil es mal ein Teil einer Sendung im Fernsehen war.

Aber das Ganze war doch recht "anders" und erinnerte mich an solche Erinnerungslücken die man nach einer OP haben kann. Man erinnert sich zwar operiert worden zu sein, aber während der OP und kurz danach fehlt meist die Erinnerung. Bzw. nach dem Aufwachen kann es zu solch einem subjektiven Phänomen kommen. Ich fand das schon recht interessant von ihrer Beschreibung her mit der Dunkelheit, die die Lichter verhüllte, also ein großes Objekt überm Haus und Garten, komplett schwarz, ohne irgendwelche Lichter und Strahler.

Tannhauser schrieb:Skeptisch die Außerirdischen angucken.

Ja! :}

Tannhauser schrieb:oder ist das für diese Aliens eine technologische bzw zivilisatorische Kleinigkeit.

Die Frage ist doch viel mehr, ob sowas allgemein physikalisch möglich ist, als Objekt mit Masse, so schnell und "einfach" durchs All zu reisen. Dann setzt dies ja ein Raumschiff mit entsprechende leistungsstarker Energie voraus, vielleicht Antimaterie?

Alles mit Masse bewegt sich umso langsamer.

Tannhauser schrieb:um dann Hallo zu sagen, der ist doch idR ein Axtmöhörder

Was anderes fände ich ehrlich gesagt auch echt schräg, oder wir sind einfach von Grund auf ne misstrauische Spezies! :troll:
Das endet dann so, dass sie uns wirklich nur nett Hallo sagen wollen und wir löschen sie mit einem Schlag aus vor Angst. Ach, wundern tut mich ohnehin nichts mehr was Menschen betrifft.

Kephalopyr schrieb:Das ist womöglich unvorstellbar, weil uns noch immer die Grundvorstellung anderer, intelligenter Lebensformen fehlt. Ich denke, jede Vorstellung von Außerirdischen ist ohnehin einfach vermenschlicht, weil wir ja nichts anderes als uns kennen.

Die Annahme, dass es sich um wissenschaftliche oder ethisch-wissenschaftliche Grundsätze handelt, nach denen untersucht wird, ist dahingehend nicht zwingend gültiger als die reine Neugierde oder ein nicht-wissenschaftliches Motiv, das einer Erforschung zugrunde liegt.

Kephalopyr schrieb:Das sowieso! Aber womöglich untersuchen sie uns auch, ohne dass wir es bemerken. Wäre auch eine Möglichkeit.

Ganz krass wäre die vorstellbare Möglichkeit, dass sie uns untersuchen und wir uns nur deshalb nicht dran erinnern, weil sie uns dahingehend manipuliert haben

Ich würde in dem Fall, sofern es bekannt würde, sowieso sagen, dass sich eine freundschaftliche oder kooperative Koexistenz damit erledigt hat, denn sie wären damit dem Schluss nach nicht besser als wir selbst und was daraus resultiert ist die Mühe eines Versuchs nicht wert.

Kephalopyr schrieb:Und darin könnten sie jedoch schon den Anlass sehen, wiederum Dir zu misstrauen, weil Du ihnen nicht von vornherein vertraust. Wenn Du ihnen sagst, sie müssen sich erst beweisen, dann liegt es für sie ja klar auf der Hand, wo Deine Schwäche als Mensch liegt:

"Was? Wir sollen uns beweisen? Na dem werden wir es zeigen und so tun als ob....wenn er erstmal Vertrauen gefasst hat, schlagen wir zu."

Wenn sie so schlau sind, wie sie denken, dass sie es sind, sollten sie die Logik verstehen warum wir Menschen als ein soziologischer Genpool evolutionär bedingt so vorsichtig gegenüber potentiellen Invasoren einer Population sind und ebenso sollten sie dann die menschliche Psyche hinsichtlich ihrer Destruktivität verstehen, dass der Versuch uns zu täuschen oder zu hintergehen, wohl oder übel in einem Exzess endet, womit sie sich die Mühe und Einfältigkeit hätten sparen sollen, uns beim Versuch der Täuschung die Möglichkeit zu geben sie zu studieren, um für den Fall, dass sie es versuchen, vorbereitet zu sein. Nicht nur Außerirdische können Plan B verheimlichen 😝

Kephalopyr schrieb:Also auf der einen Seite sehe ich das so, wenn sie erstmal hier sind, sitzen wir sowieso am kürzeren Hebel...

Warum?

Kephalopyr schrieb:Eigentlich kann es dafür ja nur zwei Gründe geben, entweder um zu entdecken, oder etwas zu kriegen, im Sinne von Raritäten für sie, Entdeckungen die eben sonderbar sind, weil anderes Leben.

Oder um etwas zu verbreiten wie Kolumbus.

Kephalopyr schrieb:Kann man sich das nicht auch umgekehrt fragen? Was würden wir tun, gäbe es jetzt auf Mars intelligentes Leben?

Das kommt drauf an. Langfristig sähe ich das Problem im Konkurrenzdruck zwischen zwei Spezies begründet, die miteinander auf einem ähnlichen Niveau nicht nur kooperieren, sondern auch um Dinge konkurrieren, wenn es Lebewesen sind, die beide Seiten als Wesensmerkmale erfüllen, um im Raster der Evolution zu bleiben.

Kephalopyr schrieb:Es ist leider sehr schwierig das herauszufinden, welche Fälle wirklich echt sind

Eben.

Kephalopyr schrieb:Ich habe mal von einem Fall gehört, bei dem es um eine Frau ging, die abends auf die Terasse ging und auf einmal etwas schwarzes über sich sah. Sie hatte es nur daran erkannt, dass umliegende Beleuchtungen auf Augenhöhe überdeckt wurden und sie empfand ein sehr unangenehmes Gefühl beobachtet zu werden. Irgendwann wurde sie von ihrem Mann auf der Terasse vorgefunden am Boden, sie hat ne totale Erinnerungslücke, glaube ne ganze Stunde war es, die sie da herumlag, bzw. eine ganze Stunde in dieser Zeit fehlt ihr. Sie ließ ihrem Mann nach dem Abendbrot im Wohnzimmer sitzen und ging nach draußen um wahrscheinliche frische Luft zu schnappen.

Leider finde ich zu dem Vorfall nichts, weil es mal ein Teil einer Sendung im Fernsehen war.

Aber das Ganze war doch recht "anders" und erinnerte mich an solche Erinnerungslücken die man nach einer OP haben kann. Man erinnert sich zwar operiert worden zu sein, aber während der OP und kurz danach fehlt meist die Erinnerung. Bzw. nach dem Aufwachen kann es zu solch einem subjektiven Phänomen kommen. Ich fand das schon recht interessant von ihrer Beschreibung her mit der Dunkelheit, die die Lichter verhüllte, also ein großes Objekt überm Haus und Garten, komplett schwarz, ohne irgendwelche Lichter und Strahler.

Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass es Momente gibt, die viel Raum für Interpretationen lassen. UA eben auch Außerirdische.

Der menschliche Körper, insbesondere das Gehirn, ist zu allerhand Dingen imstande, die uns immerwieder vor die inneren Augen halten, dass unser kleines bisschen Bewusstsein lediglich die oft zitierte Spitze eines Eisbergs ist, der darunter treibt und wir öfter dankbar und auch empathischer sein sollten, von diesen vielen Dingen, die problematisch werden können, verschont geblieben zu sein, die andere Menschen ziemlich hart getroffen hat.

Kephalopyr schrieb:Die Frage ist doch viel mehr, ob sowas allgemein physikalisch möglich ist, als Objekt mit Masse, so schnell und "einfach" durchs All zu reisen. Dann setzt dies ja ein Raumschiff mit entsprechende leistungsstarker Energie voraus, vielleicht Antimaterie?

Nun, Du setzt hier einen gewissen Zeitdruck vorraus, was interstellare Reisen betrifft, weil es für uns, den Menschen, eminent wichtig ist, mögliche Astronauten afap von A nach B zu bringen, weil die Reise, je länger sie dauert, zunehmende Probleme verursacht.

Nur steht diese Vorraussetzung deshalb auf dünnen Beinen, weil sie unseren menschlichen Kraftakt beschreibt.

Wir müssen berücksichtigen, dass wir lebende Menschen transportieren, die physiologisch und psychologisch fragil sind und wir müssen den wissenschaftlichen, gesellschaftlichen, zivilisatorischen Return of Invest berücksichtigen, der grundsätzlich immer weiter nach vorne, am besten ins Gestern, verlagert werden soll, um schneller und schneller zu wachsen; bis sich die Beine verknoten.

Was sagt das nun aber über Außerirdische aus, die theoretisch (in dem Szenario) diese Distanzen dennoch überbrückt haben? Dass sie, wie auch immer, ein ganz gravierendes Problem der Raumfahrt gelöst haben und sie in Zeiträumen denken, die weit über Legislaturperioden oder Quartalszahlen hinausgehen. Wer sowas macht, der plant über sehr, sehr, seheeer lange Zeiträume und hat von daher auch ein gänzlich anderes Verständnis von Eile.

Kephalopyr schrieb:Das endet dann so, dass sie uns wirklich nur nett Hallo sagen wollen und wir löschen sie mit einem Schlag aus vor Angst. Ach, wundern tut mich ohnehin nichts mehr was Menschen betrifft.

Nicht zwingend. Wir Menschen in der Masse, dH unser Genpool, ist soziologisch bedingt, wie jeder andere Genpool auch, erstmal daran interessiert (stark mutierte) Invasoren einer Population abzuwehren und sich nicht einfach assimilieren zu lassen aber wir sind intelligent genug, damit umzugehen, wenn der Nutzen daraus ersichtlich wird.

ET will was, wir wollen was. Treffen wir uns beide in der Mitte und beide Seiten halten sich daran, den anderen nicht über den Tisch zu ziehen, löscht mMn niemand den anderen aus.

Kephalopyr schrieb:Weserdampfer schrieb:
Das Cover des Buches zeigt den Kupferstich, auf dem die Luftschlacht von Stralsund dargestellt ist:

Das sieht ja aus wie ein Spiegelei.🧐

Hier der Kupferstich

Original anzeigen (0,3 MB)

abgebildet in dem folgenden Artikel über die Ausstellung, die es über die Luftschlacht von Stralsund gegeben hat:

https://www.bz-berlin.de/unterhaltung/als-die-ufos-noch-goettlich-waren

Auf der Museumsseite, die @Groucho verlinkt hat (Beitrag von Groucho (Seite 1.058)), wird der Inhalt der Legende etwas ausführlicher beschrieben als in dem Artikel der B.Z.:

am 8. April beobachten nach eigenen Angaben sechs Fischer eine Luftschlacht über der Ostsee bei Stralsund. Gegen Abend sehen sie über der Mitte der Stadt eine dunkelgraue Scheibe.

am 8. April 1665, 14 Uhr, beobachten zeitgenössischen Berichten zufolge sechs Fischer beim Heringsfang vor Stralsund, wie sich Vogelschwärme am Himmel in Kriegsschiffe verwandeln, die sich donnernde Luftgefechte liefern. Auf den Decks wimmeln gespenstische Gestalten. Als ihnen gegen Abend über der Kirche Sankt Nikolai noch „eine platte runde Form wie ein Teller“ erscheint, ergreifen sie die Flucht.

https://www.smb.museum/ausstellungen/detail/ufo-1665/

Ich finde, es ist interessant, dass sich für einen Betrachter, der die Legende nicht kennt, aufgrund der Gestaltung des Kupferstichs der Eindruck ergibt, dass es sich bei der runden Form oberhalb der Kirche um eine Wolke handelt. Schließlich ist diese Form mittels der gleichen Art von Kreuzschraffur dargestellt wie die umgebenden Wolken und auch nicht völlig symmetrisch. Da stellt sich die Frage, aus welchem Grund sich der Künstler für diese Art der Darstellung entschieden hat.
Falls die dunkelgraue Scheibe, die über der Kirche erschienen sein soll, den Augenzeugenberichten zufolge die gleiche oder annähernd die gleiche Farbe hatte wie die Wolken, so wäre dies eine mögliche Erklärung dafür, warum der Künstler sich dafür entschied, ihr den gleichen Helligkeitsgrad zuzuweisen wie den Wolken.
Es bliebe die Frage, warum er die Scheibe nicht vollkommen symmetrisch dargestellt hat.

Kephalopyr schrieb:Weserdampfer schrieb:
Bei dem ältesten Ufo-Ereignis im deutschsprachigen Raum handelt es sich Müllers Recherchen zufolge um eine Sichtung "zweier roter fliegender Schilde" über dem Heer Karls des Großen im Jahre 776.

Ich glaube, dass sich dieser Vorfall komplett ausgedacht wurde, denn nirgends finde ich mal eine richtige Quelle dazu, dass um 775 n. C. im Bezug auf Karls Heer, so etwas passiert sein soll, jene Quellen sind immer nur dieselben Blogs von einem Typen von Youtube und auch dort ist nirgends eine Quelle angegeben. Das finde ich schon äußerst verdächtig, denn hätte sich so etwas wirklich ereignet, ob nun Ufo oder nicht, stünde das mindestens auch bei Wikipedia, oder irgendwo online über ein Museum und dergleichen, aber man findet absolut nichts dazu.

Die Legende von den zwei fliegenden Schilden wird im Wikipedia-Artikel über die Hohensyburg in verallgemeinerter Form angesprochen:

Die Burgbesatzung und Widukind wurden von Karl dem Großen vertrieben. Laut einer Legende soll ihm ein Wunder geholfen haben, die Burg zu erobern.

Wikipedia: Hohensyburg

Weserdampfer schrieb:Ich finde, es ist interessant, dass sich für einen Betrachter, der die Legende nicht kennt, aufgrund der Gestaltung des Kupferstichs der Eindruck ergibt, dass es sich bei der runden Form oberhalb der Kirche um eine Wolke handelt. Schließlich ist diese Form mittels der gleichen Art von Kreuzschraffur dargestellt wie die umgebenden Wolken und auch nicht völlig symmetrisch. Da stellt sich die Frage, aus welchem Grund sich der Künstler für diese Art der Darstellung entschieden hat.
Falls die dunkelgraue Scheibe, die über der Kirche erschienen sein soll, den Augenzeugenberichten zufolge die gleiche oder annähernd die gleiche Farbe hatte wie die Wolken, so wäre dies eine mögliche Erklärung dafür, warum der Künstler sich dafür entschied, ihr den gleichen Helligkeitsgrad zuzuweisen wie den Wolken.
Es bliebe die Frage, warum er die Scheibe nicht vollkommen symmetrisch dargestellt hat.

Vielleicht ist es dabei auch hilfreich, sich einen O-"Artikel" aus 1665 durchzulesen, inkl. Bild, das nicht 15 Jahre später, in "Illustration aus Erasmus Francisci: Der Wunder-reiche Uberzug unserer Nider-Welt/Oder Erd-umgebende Lufft-Kreys/ […], Nürnberg, 1680" erschienen sein soll und der ein bisschen mehr Details...kostenfrei...liefert.

Um kein Vollzitat einzufügen nur mal den Rest, der auch ziemlich interessant ist:

.. an Händen und Füssen / theils am Häupt und andern Gliedern / ein groß Zittern und Beschwerden empfunden: worüber viel gelahrte und verständige Leute / sich allerhand Gedancken zwar gemachet; aber die rechte Außdeutung dennoch dem lieben GOtte gelassen haben / und auch wohl lassen werden; bis es die reiffe Zeit ausweisen wird / was der erzürnete GOtt auffs neue über jene Nordische Refier / für eine Vnglücks-Schale außzugiessen beschlossen habe. Vnserm Bedüncken nach hat es freylich das Ansehen / als wenn frühzeitig gnug und mit ehesten sich allerhand Caperische Raubvögel / und diebische Raben / dahinwerts anfinden werden; so Anfang mir ihrem Harpyischen Vor- und Abnehmen wohl gewiß zum öffendlichen Kriege (da GOtt vor sey!) machen dürfften / welchen hernach durch gewiesene Wege unschwer die rechten Außführer folgen können / von allen Oertern der Welt / nach der Ost-See hin. Solche Wiederwertige aber nahmhafftig zu machen / träget vielmehr die Feder / als die Geographische Land-karte / einen Scheu. Nim derendwegen das Europa vor die Hand / da wirstu ohne Fehler innen werden / was erstlich Norden gegen der obgedachten Stadt / und andere Neben-Schwestern zu tentiren gesonnen sey. Weiter wirstu auch den rechten Sudischen vertheidiger und Patronen erkundigen. Ja es werden dir auch die so Westichen / als Ostischen Gehülffen nicht unverspürt bleiben. Der Höchste helffe zum besten / daß nicht drüber zuletzt eine todten Leuchte folge / und dem Oebersten und Gewaltigsten den hellen Tag tunckel mache.

https://de.m.wikisource.org/wiki/Von_dem_wunderbarlichen_Stralsundischen_Lufft-Kriege_und_Schiff-streite#

@Kephalopyr

Ich hab mir das jetzt alles mal ein bisschen genauer angeschaut mit Stralsund und wenn ich die Umstände vom dauernden Kriegsgetöse, der gleichzeitigen Pest und dem großen Kometen berücksichtige, der auf der Nordhalbkugel für Verunsicherung gesorgt hat, wurde dort mMn eine typische, dH in seiner Ausführung typische, Seeschlacht beschrieben, die so ziemlich alle Merkmale (selbst die Zeitspanne) erfüllt, was es dazu braucht und die in keiner Weise besonders wirkt; bis auf das sie eben in den Wolken stattgefunden haben soll.

So wurde damals klassischerweise mit Schiffen gekämpft und es wurde sich wie auch bei "echten" Schlachten über Stunden beharkt, mit sowohl kleinen, wendigen Schiffen, die zwischen den großen Orlog- oder Flaggschiffen taktische Aufgaben übernommen haben, als auch dass die Orlogschiffe selbst Breschen gefahren haben, um die hohe Kanonenzahl beidseitig voll auszuspielen.

Ob es insgesamt eine Luftspiegelung war, was anhand der Größe und Dauer des Gefechts wohl als Schlacht um Bornholm oder Malmö udgl. in die Geschichtsbücher eingegangen wäre; eine Interpretation eines Vogelschwarms, was anhand der vermeintlichen Dauer der Erscheinung nicht einzig der Grund sein könnte oder ob es sich um eine Zusammensetzung aus Tatsachen und Fiktionen (der Seemannsgarn von großen Schlachten) handelte, weil es wohl die ganze Stadt hätte sehen müssen und nicht nur die 6 Fischer, ist so in der Form schwierig einem Beitrag aufzuarbeiten, weil es viele Gründe gegeben haben könnte, warum aus der Geschichte eine Art Kapital und Gegenkapital geschlagen wurde, um einen Mythos zu nähren, der mehr Subtext als UFOs enthält.

Immerhin hat Stralsund auch mit schwedischer und dänischer Hilfe Wallenstein (1628) getrotzt und das wurde ähnlich als Drohung an das Umland stilisiert, sich nicht mit der Hansestadt zu messen, weil sie einen besonderen, von Gott begnadeten Schutzstatus an der pommerschen Küste genossen hat. Auf der anderen Seite haben die Gegner im Westen, Süden und Osten auch versucht, die Stadt mit "Gegendarstellungen" schlecht aussehen zu lassen, wobei eine besondere Symbolik benutzt wurde, die einen Pakt mit dem Teufel suggeriert. 1678 wurde die Stadt dann von den "Harpyischen" aus Brandenburg/Preußen belagert und hat schließlich kapituliert.

Unterm Strich würde ich sagen, dass ist ein schönes Beispiel dafür wie sich Tatsachen und Fiktion vermischt haben, um damit eine Botschaft zu senden, die je nachdem wer sie gestreut hat, in der damaligen Zeit nicht ganz uneigennützig war, denn wie schon im Artikel aus Leipzig steht (die auch unter schwedischer Hand standen):

Weiter wirstu auch den rechten Sudischen vertheidiger und Patronen erkundigen. Ja es werden dir auch die so Westichen / als Ostischen Gehülffen nicht unverspürt bleiben. Der Höchste helffe zum besten / daß nicht drüber zuletzt eine todten Leuchte folge / und dem Oebersten und Gewaltigsten den hellen Tag tunckel mache.

Quelle: s.o.

Tannhauser schrieb:Die Annahme, dass es sich um wissenschaftliche oder ethisch-wissenschaftliche Grundsätze handelt, nach denen untersucht wird, ist dahingehend nicht zwingend gültiger als die reine Neugierde oder ein nicht-wissenschaftliches Motiv, das einer Erforschung zugrunde liegt.

Da hast Du recht, der Grund für ihren Besuch könnte streng genommen alles mögliche sein. Es ist, meiner Meinung nach, nur schwer vorstellbar für uns, dass es etwas anderes als der Forschung wegen ist.

Tannhauser schrieb:denn sie wären damit dem Schluss nach nicht besser als wir selbst und was daraus resultiert ist die Mühe eines Versuchs nicht wert.

Hmmm, aber vielleicht gibt es ja auch bei den Außerirdischen Ausnahmen, so wie es auch beim Menschen der Fall ist. Nicht alle Menschen wollen Krieg führen, oder sind hinterhältig.

Tannhauser schrieb:Wenn sie so schlau sind, wie sie denken, dass sie es sind, sollten sie die Logik verstehen warum wir Menschen als ein soziologischer Genpool evolutionär bedingt so vorsichtig gegenüber potentiellen Invasoren einer Population sind und ebenso sollten sie dann die menschliche Psyche hinsichtlich ihrer Destruktivität verstehen, dass der Versuch uns zu täuschen oder zu hintergehen, wohl oder übel in einem Exzess endet, womit sie sich die Mühe und Einfältigkeit hätten sparen sollen, uns beim Versuch der Täuschung die Möglichkeit zu geben sie zu studieren, um für den Fall, dass sie es versuchen, vorbereitet zu sein. Nicht nur Außerirdische können Plan B verheimlichen

Ob solche Eigenschaften wie Misstrauen und Durchtriebenheit überhaupt immer mit fortschreitender Intelligenz und einem Ich-Bewusstsein einhergehen? Was ist, wenn die außerirdische Zivilisation ohne solche Erfahrungen aufwächst und es wirklich nicht kennt, misstrauisch zu sein, weil sie es nie sein mussten ihrer eigenen Spezies gegenüber?

Tannhauser schrieb:Warum?

Kämen jetzt Außerirdische problemlos mit ihren Schiffen zu uns, würde das ja aufzeigen, dass sie uns technologisch weitaus überlegen sind und deshalb zögen wir meiner Ansicht nach den Kürzeren.

Tannhauser schrieb:Oder um etwas zu verbreiten wie Kolumbus.

Unbekannte, mögliche schadhafte Keime?

Tannhauser schrieb:Das kommt drauf an. Langfristig sähe ich das Problem im Konkurrenzdruck zwischen zwei Spezies begründet, die miteinander auf einem ähnlichen Niveau nicht nur kooperieren, sondern auch um Dinge konkurrieren, wenn es Lebewesen sind, die beide Seiten als Wesensmerkmale erfüllen, um im Raster der Evolution zu bleiben.

Sagen wir es mal so: gäbe es genug Möglichkeiten im All zu überleben, wäre der Konkurrenzdruck vielleicht nicht so hoch. Wenn jetzt beispielsweise der Mars und die Erde zerstört werden, denke ich nicht(dem Szenario nach), dass Zivilisation A und B beide friedlich auf einem gemeinsamen Planeten landen und weiterleben würden.

Tannhauser schrieb:und wir öfter dankbar und auch empathischer sein sollten, von diesen vielen Dingen, die problematisch werden können, verschont geblieben zu sein, die andere Menschen ziemlich hart getroffen hat.

Auf jeden Fall! Das denke ich mir auch oft...wenn mich mal irgendetwas plagt, weiß ich in solch einem Moment wie schön es ist, einfach gesund zu sein und keine Probleme zu haben. Momentan hab ich ne Erkältung, aber zuvor hab ich mich wieder beschwert, dass mir langweilig ist....lieber Langeweile, als krank zu sein.

Tannhauser schrieb:Was sagt das nun aber über Außerirdische aus, die theoretisch (in dem Szenario) diese Distanzen dennoch überbrückt haben? Dass sie, wie auch immer, ein ganz gravierendes Problem der Raumfahrt gelöst haben und sie in Zeiträumen denken, die weit über Legislaturperioden oder Quartalszahlen hinausgehen. Wer sowas macht, der plant über sehr, sehr, seheeer lange Zeiträume und hat von daher auch ein gänzlich anderes Verständnis von Eile.

Das stimmt allerdings. Sie könnten ja auch eine Spezies sein, die sich lange darauf vorbereitet hat, eher im Weltraum zu leben, als auf einem Planeten. Nur reicht die Zeit von rund 13 Milliarden Jahren aus, um eine solch fortgeschrittene Lebensform hervorzubringen? Wir haben ja evolutionsmäßig nur den Menschen als Maßstab, wie lange ein gesamtes Leben potenziell benötigen könnte, um etwas intelligentes Hervorzubringen. Sind es rund 4 Milliarden Jahre vom Anbeginn der Erdgeschichte, ersten Lebenszeichen, bis Heute? Oder ist das etwas ganz individuelles, dass es irgendwo auch Leben geben könnte, dass sich innerhalb von einer Milliarden Jahre so fortschreitend entwickelt?

Tannhauser schrieb:ET will was, wir wollen was. Treffen wir uns beide in der Mitte und beide Seiten halten sich daran, den anderen nicht über den Tisch zu ziehen, löscht mMn niemand den anderen aus.

Das kann gut möglich sein, ich würde mich freuen, wenn es überhaupt mal zu einem Treffen käme! ;)

Weserdampfer schrieb:Es bliebe die Frage, warum er die Scheibe nicht vollkommen symmetrisch dargestellt hat.

Die Frage ist doch viel mehr, ob der Künstler sich strikt an die Zeugenaussagen hielt, oder ob er seinen ganz eigenen Stil und seine eigene Interpretation hat Einfluss nehmen lassen aufs Gesamtwerk.

Weserdampfer schrieb:Die Burgbesatzung und Widukind wurden von Karl dem Großen vertrieben. Laut einer Legende soll ihm ein Wunder geholfen haben, die Burg zu erobern.

Da steht nur nirgends etwas von zwei Schilden, sondern einem Wunder. Ich denke, dass man sich das mit den Schilden ausgedacht und einfach schamlos dazugesponnen hat und dies rein gar nichts mit der Legende zutun hat.

Tannhauser schrieb:bis auf das sie eben in den Wolken stattgefunden haben soll.

Oder vielleicht Wolken in diesem Sinne?:


Wolken können manchmal unmittelbar auf dem Meer stehen, was dann tatsächlich den Eindruck erweckt, man stünde über den Wolken. Das gleiche Phänomen passiert ja auch oft in den Bergen:

Original anzeigen (1,3 MB)

Das muss, nebenbei bemerkt, atemberaubend sein sowas in echt zu sehen.

Tannhauser schrieb:Ob es insgesamt eine Luftspiegelung war, was anhand der Größe und Dauer des Gefechts wohl als Schlacht um Bornholm oder Malmö udgl. in die Geschichtsbücher eingegangen wäre; eine Interpretation eines Vogelschwarms, was anhand der vermeintlichen Dauer der Erscheinung nicht einzig der Grund sein könnte oder ob es sich um eine Zusammensetzung aus Tatsachen und Fiktionen (der Seemannsgarn von großen Schlachten) handelte, weil es wohl die ganze Stadt hätte sehen müssen und nicht nur die 6 Fischer, ist so in der Form schwierig einem Beitrag aufzuarbeiten, weil es viele Gründe gegeben haben könnte, warum aus der Geschichte eine Art Kapital und Gegenkapital geschlagen wurde, um einen Mythos zu nähren, der mehr Subtext als UFOs enthält.

Vielleicht stand das Wasser an jenem Tag so still, dass es eine solche Spiegelung verursachte?:

Entweder so:
Original anzeigen (0,2 MB)

Oder eine optische Täuschung wie hier:


Das Schiff ist auf dem Horizont des Ozeans, also dahinter, aber der nahm die gleiche Farbe wie der Himmel an und dadurch sieht der Vordergrund des Meeres im Bild aus wie der eigentliche Horizont. :)

Tannhauser schrieb:Unterm Strich würde ich sagen, dass ist ein schönes Beispiel dafür wie sich Tatsachen und Fiktion vermischt haben, um damit eine Botschaft zu senden, die je nachdem wer sie gestreut hat, in der damaligen Zeit nicht ganz uneigennützig war, denn wie schon im Artikel aus Leipzig steht (die auch unter schwedischer Hand standen):

Gerade was so uralte Erzählungen betrifft, werden diese ja oft, siehe Hezekiel, falsch dargestellt, weil sie damals Umschreibungen verwendet haben, unter denen wir heute wiederum ganz andere, moderne Sachen hineininterpretieren könnten, wenn wir uns nicht in ihre Zeit zurückversetzen.

Was sie mit "in den Wolken" meinten, kann ja auch gemeint sein, dass es einfach nur sehr neblig auf dem Ozean war und man deshalb so sagte: "Die Schlacht findet in den Wolken statt, es glich einer Luftschlacht!" Weil man kein Wasser mehr sah.

@Kephalopyr

Das Problem was ich bei der extremalen Laufzeit des Lichts sähe, wäre die Tatsache, dass diese Seeschlach nicht gerade klein war und ich nirgends eine Quelle finde, die diese "fliegenden Holländer" (der wohl auch auf eine Fata Morgana zurückzuführen sein soll) und dessen Gegner (Engländer) bennennen kann. Auf polnisch nicht, auf schwedisch nicht, auf dänisch nicht, auf holländisch nicht, auf deutsch nicht. Entweder weiß keiner was davon oder es wurde bisher nur noch nicht digitalisiert.

Das Orlog-Schiff hätte nämlich durchaus die "Wapen von Edam" sein können (also ein Holländer), weil sie laut dem Guttenberg-Projekt (Seekriege und Seekriegswesen) in der Ostsee zumindest derweilen an der Routensicherung in Richtung Russland und Danzig beteiligt war, ein Dreimaster war, 8er-Reihen verschossen hat und der Kapitän in der Schlacht bei Lowestoft (zweite Hälfte 1665 in brauner Tracht kapituliert hat), nur ist das eben eine Interpretation eines Bildes, das nicht die Fischer gemacht haben.

Vielleicht hat da die Gerda auch nur den Stechapfel oder Tollkirsche vom Markt im Obstler übersehen und Claus & Co. hatten statt Spaß bei der Arbeit, den Trip ihres Lebens und deshalb auch diese Beschwerden im Nachgang gehabt, wobei es keine weiteren Zeugen gibt, die in einem Vogelscharm einen Hollywood Streifen gesehen haben. Wer weiß das schon. 🤷

Na ja. Ich mach da jetzt mal einen Haken dran und antworte demnächst auf den Rest des Beitrags.

Kephalopyr schrieb:Hmmm, aber vielleicht gibt es ja auch bei den Außerirdischen Ausnahmen, so wie es auch beim Menschen der Fall ist. Nicht alle Menschen wollen Krieg führen, oder sind hinterhältig.

Du meinst innerhalb der Spezies; auf das Individuum bezogen?

Wenn Ja, könnte es durchaus möglich sein, dass auch Außerirdische, verschiedene individuelle Hierarchien innerhalb einer Gesamthierarchie haben, mit jeweils unterschiedlichen Ansichten zu einem Thema, die sich unterschiedlich stark durchsetzen. Klar. Warum nicht.

Die Frage ist, ob in dem Fall wirklich jeder dieser Individuen dem "Anführer" den Kurs der Spezies vorgeben könnte, womithin das Prinzip sozusagen super demokratisch, bzw. schon fast anarchistisch wäre oder ob die Hierarchie nicht als Ganzes dennoch autoritäre Züge trägt, um die innere Ordnung zu halten und geschlossen Handeln zu können.

Deshalb ist es mMn schon denkbar, dass es in dem Szenario gute oder weniger gute Außerirdische gibt aber wichtiger ist vielleicht, was die Anführer denken, die ihre Spezies ausrichten und wieso ausgerechnet diese Außerirdischen Anführer geworden sind.

Auf der Erde halten sich die "Guten der Guten" ja hierarchietechnisch nicht unbedingt allzuoft ganz oben auf, weil sie das Böse ablehnen, dass dazu notwendig ist, sich als Autorität über andere Menschen zu stellen.

Kephalopyr schrieb:Ob solche Eigenschaften wie Misstrauen und Durchtriebenheit überhaupt immer mit fortschreitender Intelligenz und einem Ich-Bewusstsein einhergehen? Was ist, wenn die außerirdische Zivilisation ohne solche Erfahrungen aufwächst und es wirklich nicht kennt, misstrauisch zu sein, weil sie es nie sein mussten ihrer eigenen Spezies gegenüber?

Das kommt wiegesagt darauf an, welche soziologischen Strukturen sie gebildet haben aber wenn man jetzt mal die Erde nimmt, als einziges Beispiel, ist das schon ziemlich verbreitet; auch unter Pflanzenfressern oder Meeressäugern, nicht jeden Hanswurst an die eigene Gruppe, dH die Kinder zu lassen, ohne ihn vorher zu überprüfen.

Ich halte das Phänomen, wenn ich ehrlich sein soll, auch für eine moralische Überangepasstheit von Menschen, die denken sie müssten aus überschwenglicher Höflichkeit jeden Handwerker zum Kaffeeklatsch einladen, als reichte dafür nicht das sozialpsychologisch normale Distanzverhalten aus.

Kein Misstrauen, heißt für mich kein natürlicher Schutzinstinkt mehr. Wegkonditioniert.

Kephalopyr schrieb:Unbekannte, mögliche schadhafte Keime?

Das würde uU vielleicht sogar schon ausreichen, um selbiges zu erreichen aber ich meinte damit eher expansionistisches Verhalten.

Kephalopyr schrieb:Sagen wir es mal so: gäbe es genug Möglichkeiten im All zu überleben, wäre der Konkurrenzdruck vielleicht nicht so hoch.

Die Schlussfolgerung dürfte korrekt sein.

Kephalopyr schrieb:Das stimmt allerdings. Sie könnten ja auch eine Spezies sein, die sich lange darauf vorbereitet hat, eher im Weltraum zu leben, als auf einem Planeten. Nur reicht die Zeit von rund 13 Milliarden Jahren aus, um eine solch fortgeschrittene Lebensform hervorzubringen? Wir haben ja evolutionsmäßig nur den Menschen als Maßstab, wie lange ein gesamtes Leben potenziell benötigen könnte, um etwas intelligentes Hervorzubringen. Sind es rund 4 Milliarden Jahre vom Anbeginn der Erdgeschichte, ersten Lebenszeichen, bis Heute? Oder ist das etwas ganz individuelles, dass es irgendwo auch Leben geben könnte, dass sich innerhalb von einer Milliarden Jahre so fortschreitend entwickelt?

Wenn sie als Zivilsation, wasweißich, 60 oder auch 100 Mio. Jahre älter wären als der Mensch, muss dazu keine kosmoglogische Evolution der Elemente innerhalb der Milchstraße usw bemüht werden. Theoretisch könnte die Lebensentstehung dafür sogar parallel stattgefunden haben; an einem Dienstag um 12:44 Uhr, und die Evolution dennoch anders verlaufen sein. Es gibt keine feste oder definierte Zeitspanne, in der eine bestimmte Art wie der Mensch entstehen muss. Die Evolution ist halt ein komplexer Prozess, der von einer ganzen Menge von Faktoren beeinflusst wird.

Für das Szenario nach Fermi (bzw Neumann) müssen die Außerirdischen ja auch ohnehin keine Milliarden Jahre alt sein, sondern im Vergleich zu uns nur so alt, dass dort auch theoretisch in Betracht gezogen werden könnte, dass eine Reise die 2 Millionen Jahre dauert, anteilig am Gesamtalter der Zivilisation rechnerisch drin und nicht so stark überproportional ist.

Und damit können wir ja dann auch mal wieder zum Thema und Fermi kommen:
Wenn das also theoretisch, dH rechnerisch, drin ist, wo sind dann alle?

Tannhauser schrieb:Na ja. Ich mach da jetzt mal einen Haken dran und antworte demnächst auf den Rest des Beitrags.

Leider kenne ich mich mit dem Fall kaum aus, weshalb ich Dir da nicht wirklich viel zu antworten kann, wenn es jetzt tiefer in die Materie geht, aber so wie Du es beschrieben hast, war zumindest definitiv nichts außerirdisches am Himmel. :)

Tannhauser schrieb:Du meinst innerhalb der Spezies; auf das Individuum bezogen?

Ja! :)

Tannhauser schrieb:Deshalb ist es mMn schon denkbar, dass es in dem Szenario gute oder weniger gute Außerirdische gibt aber wichtiger ist vielleicht, was die Anführer denken, die ihre Spezies ausrichten und wieso ausgerechnet diese Außerirdischen Anführer geworden sind.

Es sei denn die Anführer werden von Abtrünnigen ihresgleichen hintergangen, weil sie uns gegenüber zu vertrauenswürdig und offen sind, was wiederum den Abtrünnigen missfallen könnte.🤔

Ich frage mich immer, ob eine Spezies auch ganz anders aufgebaut sein könnte und wir deshalb vielleicht niemals Kontakt haben können, weil es physisch nicht machbar ist. Oder sie viel zu empfindlich sind. Beispielsweise eine Spezies wie Seifenblasen, blasenartige, fliegende Wesen, die jedoch über ein Bewusstsein verfügen und trotzdem niemals ihren Heimatplaneten verlassen können aufgrund ihrer Beschaffenheit und ihres physischen Körpers.

Ich denke, um Raumfahrt betreiben zu können, setzt es schon Gliedmaßen voraus, mit denen man etwas bauen kann, oder zumindest etwas entwerfen kann, um dies dann bauen zu lassen. Alles macht seinen Anfang mit Handarbeit, oder kann es auch anders geschehen?

Tannhauser schrieb:Auf der Erde halten sich die "Guten der Guten" ja hierarchietechnisch nicht unbedingt allzuoft ganz oben auf, weil sie das Böse ablehnen, dass dazu notwendig ist, sich als Autorität über andere Menschen zu stellen.

Ich würde eher meinen, die wirklich Guten haben nur schwer eine Chance etwas zum Positiven zu verändern, eben weil das ganze System erstmal einstürzen würde, das "gewisse Mächte" errichtet haben.

Tannhauser schrieb:Das kommt wiegesagt darauf an, welche soziologischen Strukturen sie gebildet haben aber wenn man jetzt mal die Erde nimmt, als einziges Beispiel, ist das schon ziemlich verbreitet; auch unter Pflanzenfressern oder Meeressäugern, nicht jeden Hanswurst an die eigene Gruppe, dH die Kinder zu lassen, ohne ihn vorher zu überprüfen.

Oder die Natur bei uns hat einfach grundsätzlich nen Knall! :troll: das glaube ich eher.

Tannhauser schrieb:Kein Misstrauen, heißt für mich kein natürlicher Schutzinstinkt mehr. Wegkonditioniert.

Hmmmmm, dieser Schutzinstinkt ist doch durch das Prinzip des Jägers und der Gejagten begründet, oder Survival of the fittest, oder? Wer nicht aufpasst, wird gefressen, oder krepiert durch irgendein angepisstes Insekt, das gerade stichlust hatte. Die Kleinsten sind die Gemeinsten...

Sofern bei Aliens auch verschiedene Lebensformen sich gegenseitig übertrumphen müssen, um zu überleben, wird dieser Schutzreflex zu einer zwingenden Notwendigkeit.

Tannhauser schrieb:an einem Dienstag um 12:44 Uhr, und die Evolution dennoch anders verlaufen sein.

Den Montag mag einfach keiner, nicht mal Mutter Natur. :troll:

Tannhauser schrieb:Die Evolution ist halt ein komplexer Prozess, der von einer ganzen Menge von Faktoren beeinflusst wird.

Zumal der moderne Mensch sich vor rund 300.000 Jahren entwickelte. Innerhalb so kurzer Zeit sind wir das geworden, was wir jetzt sind. Das davor zählt natürlich auch mit dazu, doch vor 300.000 Jahren kam doch regelrecht eine explosionsartige Entwicklung nach oben.

Vielleicht schaffen Aliens das, was wir in der Zeit benötigten, ja schon weitaus früher.

Tannhauser schrieb:Wenn das also theoretisch, dH rechnerisch, drin ist, wo sind dann alle?

Was sagt das Fermi-Paradoxon indirekt eigentlich aus? Dass es keine Aliens geben kann, die sich so weiterentwickelt haben?

Kephalopyr schrieb:Ich frage mich immer, ob eine Spezies auch ganz anders aufgebaut sein könnte und wir deshalb vielleicht niemals Kontakt haben können, weil es physisch nicht machbar ist. Oder sie viel zu empfindlich sind. Beispielsweise eine Spezies wie Seifenblasen, blasenartige, fliegende Wesen, die jedoch über ein Bewusstsein verfügen

Bis zu diesem Punkt kannst du dir das doch selbst beantworten. Vorausgesetzt, dass ein Bewusstsein aus einer Evolution hervorgeht, hat es viele Entwicklungsstufen und Widrigkeiten überwinden müssen, um diesen Status zu erlangen. Und selbst, wenn das irgendwo anders sein sollte, kann sich ein Bewusstsein in einer Seifenblase keine Geltung verschaffen, wenn es keine mechanischen Fähigkeiten hat. Sollte es einfach da sein, aufgepoppt sein, kann es vererbte Fähigkeiten/Instinkte und Erkenntnisse haben. Aber ist das entwicklungsfähig und nachhaltig bis zu einem Level, dass es interstellar reisen kann?

Hier hast du es im Grunde ja schon beantwortet:

Kephalopyr schrieb:Ich denke, um Raumfahrt betreiben zu können, setzt es schon Gliedmaßen voraus, mit denen man etwas bauen kann, oder zumindest etwas entwerfen kann, um dies dann bauen zu lassen. Alles macht seinen Anfang mit Handarbeit, oder kann es auch anders geschehen?

Alle Lebensformen auf der Erde, die im Kern, was die entscheidenden Funktionen angeht, gar nicht sehr unterschiedlich sind, zeigen doch, was es braucht. Stoffwechsel-Organe, dann entweder Gliedmaßen zur Fortbewegung oder Nahrungsaufname im Falle des „stationären Daseins“. Dann ein Sensorium, Werkzeuge … Okay, jetzt kann man auch sagen, dass Korallen ihr Klima vor Ort bestimmen, indem sie die Verdunstungsrate erhöhen, woraufhin sich Wolken bilden, die die Gegend abschatten etc.

Aber alle, die was werden wollen, sind doch in der Lage, handwerklich einzugreifen und ihren Lebensraum im eigenen Sinne zu gestalten. … mal so oberflächlich skizziert 😅

Jetzt können wir natürlich Sci-Fi betreiben und uns clevere Luftblasen-Gehirne ausdenken, die manipulativ genug sind, um in Symbiose mit tumben Handwerker-Wirten Raumschiffe zu bauen ;)

Kephalopyr schrieb:Was sagt das Fermi-Paradoxon indirekt eigentlich aus? Dass es keine Aliens geben kann, die sich so weiterentwickelt haben?

Was meinst Du konkret mit indirekt und mit

keine Aliens geben kann, die sich so weiterentwickelt haben?

Das ist doch alles klar formuliert, ich verstehe die Frage nicht.

Tannhauser schrieb:Wenn das also theoretisch, dH rechnerisch, drin ist, wo sind dann alle?

Da werden doch genug Möglichkeiten erwähnt.

Ein ganz wichtiger Fall, aus meiner Sicht, - konkret bezieht sich Fermi's "Problem" ja auf die Drake Gleichung... und es sind genug plausible Erkärungen da, die Antworten geben in dem Rahmen - ist:

Das ist Alles auf die (unsere) Galaxie beschränkt, da mag es von Leben, auch von Leben in dem angesprochenen Sinne nur so wimmeln im Universum, wenn da aber jeweils nur eine Zivilisation pro Galaxie ist, dann sieht es düster aus....

Kephalopyr schrieb:Dass es keine Aliens geben kann, die sich so weiterentwickelt haben?

Definier doch spaßeshalber mal dein "so".

Kephalopyr schrieb:Den Montag mag einfach keiner, nicht mal Mutter Natur

hehe

Kephalopyr schrieb:Was sagt das Fermi-Paradoxon indirekt eigentlich aus? Dass es keine Aliens geben kann, die sich so weiterentwickelt haben?

Nicht ganz. Dass die Annahme, es gäbe (außerirdische) technologische Zivilisationen, die die Milchstraße kolonisieren könnten, in die Fragestellung mündet, warum diese noch nicht hier waren.

Es wurde nochmal etwas genauer, von von Neumann (Mathematiker) überschlagen, wie lange sowas rein theoretisch mit der Methode der Von-Neumann-Sonde dauern könnte, bis die Galaxie kolonisiert wäre.

Mit den Ergebnissen von SETI, konnte die Frage zusätzlich auf den Punkt ausgeweitet werden, dass wir von diesen Zivilisationen noch nicht mal etwas im Radiobereich hören, obwohl es unter der Annahme, dass sie "Alle" seit so und so vielen Jahren elektromagnetische Signale senden (auch unfreiwillig) vor technologischen Signaturen nur so wimmeln müsste.

Scheinbar war aber noch niemand hier und wir hören auch nichts. So...Where is everybody?

THX1138 schrieb:Da werden doch genug Möglichkeiten erwähnt.

Ich weiß.

THX1138 schrieb:Das ist Alles auf die (unsere) Galaxie beschränkt, da mag es von Leben, auch von Leben in dem angesprochenen Sinne nur so wimmeln im Universum, wenn da aber jeweils nur eine Zivilisation pro Galaxie ist, dann sieht es düster aus....

Das ist eine Möglichkeit, ja. Aber vielleicht kommen ja noch ein paar andere Ideen dazu.

Tannhauser schrieb:Scheinbar war aber noch niemand hier und wir hören auch nichts.

... was wohl bedeutet; entweder jibbet niemanden, "Sie" sind noch nicht soweit oder
alles ist viel zu weit entfernt um jemals voneinander zu wissen.

nehme mal das letztere an ...

Kephalopyr schrieb:Vielleicht stand das Wasser an jenem Tag so still, dass es eine solche Spiegelung verursachte?:

Entweder so:

Das Bild ist eindeutig bearbeitet, solche Spiegelungen kommen in der Natur nicht vor, die Spiegelung auf dem Wasser ist ja deutlicher als das Original; die Kräuselung der Spiegelung des Bootes ist völlig unnatürlich, dagegen kräuselt sich die Spiegelung des Himmels nicht.