Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Nemon schrieb am 03.11.2023:Vorausgesetzt, dass ein Bewusstsein aus einer Evolution hervorgeht,

Daraus ist nicht ersichtlich, ob ein Bewusstsein, oder speziell ein Ich-Bewusstsein eine zwingende Notwendigkeit der Natur einer Lebensform darstellt, die sich weiterentwickelt, oder ob kein Bewusstsein erforderlich ist, damit ein Lebewesen eine solche Intelligenz entwickelt, Raumfahrt zu betreiben.

Nemon schrieb am 03.11.2023:Aber ist das entwicklungsfähig und nachhaltig bis zu einem Level, dass es interstellar reisen kann?

Das ist schwierig zu beantworten, denn wir wissen nicht, wie weit sich ein solches Bewusstsein, ist es erstmal da, entwickeln kann, um möglicherweise ja auch andere Lebensformen zu befähigen, sozusagen für sich entwerfen zu lassen. Es ist eine Möglichkeit, die ich mir vorstellen kann.

Nemon schrieb am 03.11.2023:Jetzt können wir natürlich Sci-Fi betreiben und uns clevere Luftblasen-Gehirne ausdenken, die manipulativ genug sind, um in Symbiose mit tumben Handwerker-Wirten Raumschiffe zu bauen

Wenn Du es so darstellst, klingt es natürlich eher nach Fiktion, als nach Wissenschaft, von mir ist das jedoch nicht. Es ging erstmal bei den Blasen einfach nur um ein Beispiel, das sich mal vom humanoiden Körper abgrenzt.

Tannhauser schrieb am 04.11.2023:Scheinbar war aber noch niemand hier und wir hören auch nichts. So...Where is everybody?

Also will man doch mit dem Fermi-Paradoxon indirekt aussagen, dass es da draußen keine hochentwickelten und Raumfahrt betreibenden Aliens geben KANN, denn sonst hätten wir sie längst mal aufgespürt...aber eben diese Schlussfolgerung finde ich so dämlich, deswegen mag ich das Fermi-Paradoxon nicht. Nur weil wir keine Radiosignale erhalten, heißt es ja nicht, da draußen ist nichts. Ich mein, man kann doch auch nicht so herangehen, als würde jede außerirdische Zivilisation exakt genauso verhalten wie wir. Man muss doch auch die Möglichkeiten mit einschließen, dass sie vielleicht Technologien entwickelt haben, mit denen sie sämtliche Signale abschirmen können, weil sie vielleicht auf die Idee gekommen sind, irgendetwas da draußen könne sie theoretisch finden, und deswegen schirmen sie sich ab. Und das ist eine von vielen Möglichkeiten, die wir nicht einfach ignorieren können bei der Frage danach, warum wir nichts bisher erhalten haben. Es kann sein, dass da nichts ist, es kann aber auch sein, dass sich die anderen bewusst abschirmen, oder gar keine Raumfahrt betreiben, oder die Signale tatsächlich gar nicht so weitreichend sind, wie es laut dem Mathematiker angenommen wird.

parabol schrieb am 04.11.2023:Das Bild ist eindeutig bearbeitet, solche Spiegelungen kommen in der Natur nicht vor, die Spiegelung auf dem Wasser ist ja deutlicher als das Original; die Kräuselung der Spiegelung des Bootes ist völlig unnatürlich, dagegen kräuselt sich die Spiegelung des Himmels nicht.

Das Bild ist nicht bearbeitet, sondern einfach nur eine optische Täuschung. Ich sah ähnliches selber damals in Dänemark. Sowas passiert einfach sobald Himmel und Meereshorizont denselben Farbton annehmen und wenn es aber so fotografiert wird, dass der Vordergrund noch im Fokus steht, sieht es schnell mal so aus.

Das ist praktisch ein simpler Effekt:

Nemon schrieb:Ob DMT oder anderes, da gibt es schon einige Ansätze, die Wahrnehmung von Phänomenen entsprechend zu erklären.
Aber das ist hier m. E. zu weit off-topic.

Die Wahrnehmung von Phänomenen, Kognition, spielt sich nunmal im Zentralen Nervensystem ab - dies ist wohl unstrittig, und u.a. spielen dabei die Neurotransmitter eine zentrale Rolle. Es ist nicht unplausibel dass sich diese ganzen "UFO" Phänomene (also die Wahrnehmung selbiger) wie auch der Bereich der "Wahrnehmungen" im religiösen Kontext, rein im Gehirn des Betrachters abspielen oder denkst Du diese ganzen Berichte religöser "Erlebnisse" haätte einen "realen" Hintergrund?

Kephalopyr schrieb:Also will man doch mit dem Fermi-Paradoxon indirekt aussagen, dass es da draußen keine hochentwickelten und Raumfahrt betreibenden Aliens geben KANN, denn sonst hätten wir sie längst mal aufgespürt..

Das Fermi-Paradoxon als solches weißt durch die Formulierung legiglich auf den Umstand hin, dass es zwischen der damaligen Annahme, Aliens existieren häufig und düsen überall rum, und der Beobachtung, dass niemand zu sehen ist, einen offensichtlichen Widerspruch gibt.

Die Lösungen, die das Paradoxon aufzuklären gedenken, implizieren auch aber nicht nur, dass es schlicht niemanden gibt. Das ist aber wie unterstrichen nicht der einzige Vorschlag.

Kephalopyr schrieb:Nur weil wir keine Radiosignale erhalten, heißt es ja nicht, da draußen ist nichts.

Die Radiosignale, also SETI, haben insofern mit der eigentlichen Frage "where is everybody" weniger zu tun. Das ist lediglich eine später getätigte Erweiterung der Frage, indem die Annahme übernommen wird: alle sollten irgendwas senden aber wir hören nix.

Das Paradoxon ähnelt sich.

Kephalopyr schrieb:Ich mein, man kann doch auch nicht so herangehen, als würde jede außerirdische Zivilisation exakt genauso verhalten wie wir. Man muss doch auch die Möglichkeiten mit einschließen, dass sie vielleicht Technologien entwickelt haben, mit denen sie sämtliche Signale abschirmen können, weil sie vielleicht auf die Idee gekommen sind, irgendetwas da draußen könne sie theoretisch finden, und deswegen schirmen sie sich ab. Und das ist eine von vielen Möglichkeiten, die wir nicht einfach ignorieren können bei der Frage danach, warum wir nichts bisher erhalten haben. Es kann sein, dass da nichts ist, es kann aber auch sein, dass sich die anderen bewusst abschirmen, oder gar keine Raumfahrt betreiben, oder die Signale tatsächlich gar nicht so weitreichend sind, wie es laut dem Mathematiker angenommen wird.

Das ist uA eine Lösung, die so auch nicht...unvorgeschlagen...ist und die man auch genauer durchleuchten könnte.

Immerhin impliziert es entweder eine Seltenheit, weshalb die einzelnen Zivs übersehen werden mit ihrer defensiven Architektur, nicht expansiv zu sein oder, was unwahrscheinlicher wirkt, ein Gesetz, dass alle Aliens...Abschirmer mit schrägen Toilettensitzen sind, die nur im Keller spielen und deshalb Schweigen im Walde herrscht.

Also entweder verstecken sich die paar vermeintlichen Aliens ziemlich gut oder sind zu weit entfernt, oder alle sind gut im Versteckspielen, nur wir nicht.

Mir erscheint letzteres unplausibel. Als wären wir ein Zoo und niemand darf an die Scheibe klopfen. Zoo-Hypothese genannt.

Übrigens hat der Mathematiker nichts mit Signalen zu tun gehabt, sondern der hat ein Szenario entworfen, wie der Weltraum schnell und effizient kolonisiert werden könnte, um es innerhalb einer Zeitspanne zu schaffen, die plausibel genug erscheint um daraus zu schlussfolgern: entweder ist's nicht so einfach wie gedacht; keiner will expandieren oder vielleicht irgendein Filter sorgt dafür, dass technologische Zivs entweder selten sind oder nicht lange genug überdauern, um den Weltraum nachhaltig zu kolonisieren.

Ich geh jedenfalls selbst davon aus, dass tech. Zivs besonders auf zeitlicher Ebene so rar gesät sind, dass wenn Du Dir Wassertropfen auf der "flüssigen" Milchstraße vorstellst, hier und dort vllt mal einer vereinzelt runtergegangen ist, aber die Zeiträume so abstrus gestreckt sind (alleine für eine Umrundung der Sonne um die Milchstraße 250 mio. Jahre) dass diese "Stoßwelle" (Radioping oder Expansionswelle) nie zufällig irgendwen trifft. Die Zeitfenster sind für mich groß aber geologisch betrachtet ist das eine Fahrstuhlfahrt.

Die poppen vielleicht auf und verschwinden wieder und wenn der Mensch lange und großflächig genug sucht, findet er vielleicht, mit ganz viel Glück irgendwann noch die Überreste derer, die sein eigenes Schicksal prophezeit haben, statt einfachen Lebensformen.

Aber na ja. Mich interessiert tatsächlich auch weniger das Technikbla von Aliens, als die Vorstellung, dass sich das was ich mich frage, vielleicht schon vor oder in Millionen Jahren irgendwer anders gefragt hat oder fragen wird. Dom'Kavash maßig. 😬

Kephalopyr schrieb:Daraus ist nicht ersichtlich, ob ein Bewusstsein, oder speziell ein Ich-Bewusstsein eine zwingende Notwendigkeit der Natur einer Lebensform darstellt, die sich weiterentwickelt, oder ob kein Bewusstsein erforderlich ist, damit ein Lebewesen eine solche Intelligenz entwickelt, Raumfahrt zu betreiben.

Ich bin der Meinung, ein Bewusstsein ist zwingend nötig. Man muss sich selbst und seiner Handlung bewusst sein um zu forschen, zu enginieren, zu planen usw.. Ich kann mir nicht ansatzweise vorstellen wie das gehen soll ohne Bewusstsein? Wäre mal auf eure Meinung da gespannt @alle

Kephalopyr schrieb:Also will man doch mit dem Fermi-Paradoxon indirekt aussagen, dass es da draußen keine hochentwickelten und Raumfahrt betreibenden Aliens geben KANN, denn sonst hätten wir sie längst mal aufgespürt...

Er beschreibt es es mMn anders: Er sagte er geht davon aus, dass es ET gibt und diese interestellar reisen könnten wenn sie nur lange genug überdauern. Da aber bisher keine Beobachtung gemacht wurde oder kontakt vorhersscht muss etwas passiert sein, und da kommen die faktoren wie zB selbstauslöschung, Naturkatastrophen, Entfernungen zu uns zum tragen. Aber so wie ich es lese geht er von der Möglichkeit aus der Existenz.

gagitsch schrieb:Ich bin der Meinung, ein Bewusstsein ist zwingend nötig. Man muss sich selbst und seiner Handlung bewusst sein um zu forschen, zu enginieren, zu planen usw.. Ich kann mir nicht ansatzweise vorstellen wie das gehen soll ohne Bewusstsein? Wäre mal auf eure Meinung da gespannt @alle

Was über kein Ich-Bewusstsein verfügt (also auch nicht emuliert, dH nen Computer, dem man sein Ich-Bewusstsein als logische Funktionen mitgibt) wird nicht begreifen, was es für Parameter sind, die über Leben und Tod entscheiden, geschweigedenn, dass es überhaupt solche Parameter gibt, die seine eigene Existenz einschränken, wenn es sein aktuelles Verhalten nicht anpasst, womit das ganze Thema IB eine zeitliche Ebene bekommt.

Unsere ganzen Lander auf Mars, Mond, Venus, Titan usw haben das automatisch erledigt, was wir ihnen vorher, weil wir ein Ich-Bewusstsein haben, als abstrahierte Handlungsanleitung mitgegeben haben, um für sie Dinge zu planen, die in ihrer Zukunft liegen. Prüfe, Passe Dich an, prüfe, passe Dich an. Adaptiere, Antizipiere. Ohne ein Bewusstsein, das weiß warum es tut was es tun muss, gäbe es diese Abstrahierung gar nicht.

THX1138 schrieb:Die Wahrnehmung von Phänomenen, Kognition, spielt sich nunmal im Zentralen Nervensystem ab - dies ist wohl unstrittig, und u.a. spielen dabei die Neurotransmitter eine zentrale Rolle. Es ist nicht unplausibel dass sich diese ganzen "UFO" Phänomene (also die Wahrnehmung selbiger) wie auch der Bereich der "Wahrnehmungen" im religiösen Kontext, rein im Gehirn des Betrachters abspielen oder denkst Du diese ganzen Berichte religöser "Erlebnisse" haätte einen "realen" Hintergrund?

Ich denke nicht, dass es bei solchen Beobachtungen die Regel ist, dass sie sich nur im Gehirn des Betrachters abspielen. Deswegen sagt ich "Wahrnehmung", womit ich irgendeine Art von Stimulus voraussetze, der auf verschiedene Weise empfunden und dann gedeutet werden kann, wobei da ja schon mehr oder weniger Rationalisierung einsetzt, die stärker kulturell als physiologisch geprägt ist. Gleichwohl kann es wohl sein, dass die Art der Empfindung die gedankliche Ausrichtung und das daraufhin entwickelte Narrativ dann prägt. Wenn ich eine Lichterscheinung am Himmel sehe, die vielleicht auch noch besonders nah oder intensiv wirkt, kann das unwillkürlich eine ganze Menge auslösen, möglicherweise bis in eine gewisse Trance hinein. Diesen Ansatz könnte ich aus eigener Erfahrung, wenn auch nicht so ausgeprägt, nachvollziehen. Gewisse Farben, Bilder, Motive, Klänge können bei mir schon tiefliegende Empfindungen auslösen. Bei dieser "emotionalen" Art von Erlebnis würde ich auch nachvollziehen können, wenn die Rationalisierung dann auch gleich in die "religiöse" oder mystische Richtung geht bzw. ET &Co.

Es gibt aber auch andere Sichtungen, die weniger intensiv und überwältigend sind, sondern von vorneherein eher gedanklich denn emotional geprägt sind. Nehme ich eher in der Ferne etwas wahr und beobachte Bewegungen und Muster, die mein Sensorium aber weniger stark angehen, würde ich meinen, diesen Fall übernimmt tendenziell der - stark kulturell geprägte - Verstand mit entsprechend vorgeprägten Mustern, wenn man denn zu solchen Schablonen neigt. Beispielsweise sieht jemand, lass es sogar einen Piloten sein, in seinem Blickfeld in gewisser Entfernung ein Objekt, das er dort nicht vermutet und erkennt, werden ihn, wenn überhaupt etwas, die kulturellen und rational geprägten Implikationen überwältigen: "Sind wir nicht allein!?!" "Muss ich reagieren? Ist das eine Gefahr?!?" "Werde ich in Talkshows eingeladen, wenn ich das jetzt filme?!?" ;)

Eine wiederum andere Stufe der zweiten Variante wären eher so "Pop-up-Sichtungen" wie der Klassiker, bei dem der Pilot an einem Ballon vorbeifliegt, dessen Geschwindigeit komplett überschätzt, meint, etwas Irrwitziges vor die Linse bekommen zu haben, und den Video-Schnipsel dann verbreitet, ohne zu merken, dass es bei genauer Betrachtung in der Tat ein lustiger Party-Ballon war.

Dann eine ganz andere Sache: Berichte, in denen der Beobachter selbst Teil des Geschehens wird. Sicher gibt es da auch rein wahnhafte Fälle, hinter denen eine Art Krankheitsbild steht; erweiterte Erlebnisse wie Berichte von Entführungen zum Beispiel, dienen ein echter Stimulus zugrundeliegen kann, vorzugsweise aus der ersten genannten Kategorie, aber es geht auch ohne.

... so weit eine kurze Skizze.

Tannhauser schrieb:Dass die Grenzen des individuellen Egos verschwimmen und ein Gefühl der Verbundenheit mit der Umwelt oder dem Universum entstehen kann, was dann als spirituelle oder mystische Erfahrung gewertet wird, ist grundsätzlich auch ohne Drogen möglich.

Das finde ich ja mal spannend. Daraus stellt sich halt die Frage, ob ‚transzendente Erlebnisse‘ aus dem eigenen Inneren kommen und/oder von Außen. Vermutlich schon auch aus dem Inneren, weil wir ja (Wieder-)Erkennbares benötigen (Bilder, Sprache), um den ‚transzendenten‘ Inhalt dann auch kognitiv sowie emotional erfassen zu können, denke ich so.

Wenn man noch unsere zuvor angesprochene Projektionsfähigkeit dazu nimmt, könnte es womöglich sein, dass wir gar selbst die gesuchten Ausserirdischen sind :Y:

mitH2CO3 schrieb:Dass die Grenzen des individuellen Egos verschwimmen und ein Gefühl der Verbundenheit mit der Umwelt oder dem Universum entstehen kann, was dann als spirituelle oder mystische Erfahrung gewertet wird, ist grundsätzlich auch ohne Drogen möglich.

Das finde ich ja mal spannend. Daraus stellt sich halt die Frage, ob ‚transzendente Erlebnisse‘ aus dem eigenen Inneren kommen und/oder von Außen. Vermutlich schon auch aus dem Inneren, weil wir ja (Wieder-)Erkennbares benötigen (Bilder, Sprache), um den ‚transzendenten‘ Inhalt dann auch kognitiv sowie emotional erfassen zu können, denke ich so.

Ich denke diese Erlebnisse stammen vorwiegend wenn nicht gar ausschliesslich aus dem Inneren, Tannhausers Hinweis dass diese Erfahrungen auch ohne "Drogen" möglich sind, finden Ihre eindrucksvolle Bestätigung beispielsweise in der Forschung eines Stanislav Grof (Holotropes Atmen) oder auch John Cunningham Lilly (Isoliertanks, d.h.: fast vollständige Sensorische Deprivation).

mitH2CO3 schrieb:Wenn man noch unsere zuvor angesprochene Projektionsfähigkeit dazu nimmt, könnte es womöglich sein, dass wir gar selbst die gesuchten Ausserirdischen sind :Y:

In der Tat;)

Tannhauser schrieb:Das ist aber wie unterstrichen nicht der einzige Vorschlag.

Was wären die anderen Vorschläge?

Tannhauser schrieb:Also entweder verstecken sich die paar vermeintlichen Aliens ziemlich gut oder sind zu weit entfernt, oder alle sind gut im Versteckspielen, nur wir nicht.

Ich denke eher, entweder sind die Entfernungen einfach zu groß, oder manche Zivilisationen betreiben nicht mal Raumfahrt, oder leben derart technologisch und sind vielleicht dennoch höchst intelligent. Ich mein, man kann ja nicht einfach hohe Intelligenz allein nur mit technologischem Fortschritt gleichsetzen. Wenn wir uns die alten Griechen anschauen, so gab es auch viele, schlaue Denker unter ihnen, die sehr weise waren. Nur mal als Beispiel. Dass dann noch Religion mit einfließt und so, ist wieder ein anderes Thema, aber es muss ja auch nicht jede Zivilisation so etwas wie Religion haben, was meiner Meinung nach einen eher negativen Einfluss auf die Intelligenz nimmt, denn sie setzt Grenzen. "Da ist ein Schöpfer - fertig".

Tannhauser schrieb:Mir erscheint letzteres unplausibel. Als wären wir ein Zoo und niemand darf an die Scheibe klopfen. Zoo-Hypothese genannt.

Die finde ich sehr fiktiv und ist wieder nur so ein Geschwurbel, wie die Annahme, der Mensch dürfe nicht besucht werden, um nicht seine Entwicklung zu beeinflussen. Alles Blödsinn und mehr Fiktion, als Wissenschaft. Es gibt keine übergeordneten, allgegenwärtigen Regeln für alle Lebensformen da draußen. Wenn dem so wäre, müssten sie sich ja allesamt schon mal versammelt und alles miteinander abgesprochen haben. Na klar......

Tannhauser schrieb:Die poppen vielleicht auf und verschwinden wieder und wenn der Mensch lange und großflächig genug sucht, findet er vielleicht, mit ganz viel Glück irgendwann noch die Überreste derer, die sein eigenes Schicksal prophezeit haben, statt einfachen Lebensformen.

Also ich bin sicher, das primäre Problem sind einfach die enorm lächerlich großen Distanzen zwischen den Planeten, weshalb wir uns so schwer damit tun, andere Lebensformen vorzufinden. Vielleicht gibt es ja wirklich eine Ecke im All, ein anderes Sonnensystem, in dem es bereits heiß her geht mit intergalaktischen Kontaktversuchen oder Kriegen? Wer weiß das schon????? Wir können doch nur so einen minimalen Teil absuchen.

Tannhauser schrieb:Aber na ja. Mich interessiert tatsächlich auch weniger das Technikbla von Aliens, als die Vorstellung, dass sich das was ich mich frage, vielleicht schon vor oder in Millionen Jahren irgendwer anders gefragt hat oder fragen wird. Dom'Kavash maßig.

Das frage ich mich auch manchmal, sowohl die Frage, ;) als auch ob sich das Jemand da draußen auch fragt, oder zur selben Zeit ins All schaut, wie ich.

gagitsch schrieb:Ich bin der Meinung, ein Bewusstsein ist zwingend nötig. Man muss sich selbst und seiner Handlung bewusst sein um zu forschen, zu enginieren, zu planen usw.. Ich kann mir nicht ansatzweise vorstellen wie das gehen soll ohne Bewusstsein? Wäre mal auf eure Meinung da gespannt

Die Frage ist, ob Intelligenz mit einem solchen Ich-Bewusstsein immer Hand in Hand geht und erst Forschung ermöglicht, oder ob sich Intelligenz auch ohne ein solches Ich-Bewusstsein dazu bringen kann, zu forschen und irgendwann Raumfahrt zu betreiben.

gagitsch schrieb:Da aber bisher keine Beobachtung gemacht wurde oder kontakt vorhersscht muss etwas passiert sein, und da kommen die faktoren wie zB selbstauslöschung, Naturkatastrophen, Entfernungen zu uns zum tragen.

Genau das fände ich ja albern, denn nur weil wir sie bisher nicht gefunden haben, muss es nicht an einer Selbstauslöschung liegen. Vielleicht gibt es die nächsten 500.000 Lichtjahre weit und breit einfach kein weiteres Leben.

mitH2CO3 schrieb:Wenn man noch unsere zuvor angesprochene Projektionsfähigkeit dazu nimmt, könnte es womöglich sein, dass wir gar selbst die gesuchten Ausserirdischen sind

Wir sind so oder so auch nur Außerirdische für ne Spezies eines anderen Planeten. Es kommt nur auf die Perspektive an, aber wenn wir uns von außen betrachten, sind wir grundsätzlich auch nur Aliens.

Kephalopyr schrieb:Ich denke eher, entweder sind die Entfernungen einfach zu groß, oder manche Zivilisationen betreiben nicht mal Raumfahrt, oder leben derart technologisch und sind vielleicht dennoch höchst intelligent. Ich mein, man kann ja nicht einfach hohe Intelligenz allein nur mit technologischem Fortschritt gleichsetzen. Wenn wir uns die alten Griechen anschauen, so gab es auch viele, schlaue Denker unter ihnen, die sehr weise waren. Nur mal als Beispiel. Dass dann noch Religion mit einfließt und so, ist wieder ein anderes Thema, aber es muss ja auch nicht jede Zivilisation so etwas wie Religion haben, was meiner Meinung nach einen eher negativen Einfluss auf die Intelligenz nimmt, denn sie setzt Grenzen. "Da ist ein Schöpfer - fertig".

Das sind gute Punkte. Die Entfernung wird immer das größte Problem sein, danach der technische Fortschrift. Den Ansatz, auch hochintelligente Wesen betreiben keine Raumfahrt, weil es einfach nicht nötig oder interessant sein mag, finde ich interessant.

Das Beispiel Navi aus dem Film Avatar ist dort extrem gut wenn auch künstlerisch dargestellt.

Kephalopyr schrieb:Die Frage ist, ob Intelligenz mit einem solchen Ich-Bewusstsein immer Hand in Hand geht und erst Forschung ermöglicht, oder ob sich Intelligenz auch ohne ein solches Ich-Bewusstsein dazu bringen kann, zu forschen und irgendwann Raumfahrt zu betreiben.

Ja spannend, aber warum sollte man ohne Ich-Bewusstsein forschenm wenn man sich nicht bewusst ist und den nutzen der zu erforschenden Sachen nicht klar sein kann?

Kephalopyr schrieb:Genau das fände ich ja albern, denn nur weil wir sie bisher nicht gefunden haben, muss es nicht an einer Selbstauslöschung liegen. Vielleicht gibt es die nächsten 500.000 Lichtjahre weit und breit einfach kein weiteres Leben.

Aber die Auslöschung oder Selbstauslöschung ist dennoch ein nicht zu verachtender Punkt. Nach meiner auffassung ist es biologisch nicht von nachteil, wenn man an den Rande der Existenz getrieben ist. Eine Weiterentwicklung folgt. Was auch bei einer Zivilisation so sein kann. Entweder es tritt der GAU ein oder man überwindert Ihn, reißt sich zusammen und entwickelt sich weiter. Ich würde das als Schwelle einer jeden Zivilisation sehen. Das gab und gibt es bei uns doch auch in gewisser Weise.

Kephalopyr schrieb:Wir sind so oder so auch nur Außerirdische für ne Spezies eines anderen Planeten.

Die Spezies eines anderen Planeten? Wenn es Niemanden da draußen gibt, und so stellt es sich bisher dar, dann sind wir auch keine Aliens für andere.

Kephalopyr schrieb:Es kommt nur auf die Perspektive an, aber wenn wir uns von außen betrachten, sind wir grundsätzlich auch nur Aliens.

Hm, wenn ich uns von außen betrachte bleiben wir Menschen, die projizieren. Und eben daher könnte die Möglichkeit bestehen, dass wir selbst die Ausserirdischen sind nach denen wir suchen. Das war/ist von mir gemeint.

Kephalopyr schrieb:Was wären die anderen Vorschläge?

Ich hab die auch nicht alle einzeln im Kopf. Du kannst Dir das ja mal durchlesen.

Wikipedia: Fermi-Paradoxon#Erklärungsversuche

Kephalopyr schrieb:manche Zivilisationen betreiben nicht mal Raumfahrt, oder leben derart technologisch und sind vielleicht dennoch höchst intelligent.

Ja. Das zählt laut dem obigen Link als Argument, das deshalb an der eigentlichen Frage vorbeigeht, weil das Paradoxon explizit nach Zivs fragt, die technologisch in dem Sinne sind, dass sie Raumfahrt betreiben und damit mindestens auf dem Niveau rangieren, das unsere Ziv diesbezüglich kennzeichnet.

Kephalopyr schrieb:Dass dann noch Religion mit einfließt und so, ist wieder ein anderes Thema, aber es muss ja auch nicht jede Zivilisation so etwas wie Religion haben, was meiner Meinung nach einen eher negativen Einfluss auf die Intelligenz nimmt, denn sie setzt Grenzen. "Da ist ein Schöpfer - fertig".

Mhm, mhm, mhm. Hab schon Menschen getroffen, die gefühlt 10 Mal so intelligent waren wie ich (was keine Kunst ist) aber die an Gott geglaubt haben. Weiß nicht, ob ich es daran festmachen wollen würde. Das eine ist ein Gefühl, das andere ist der Verstand. Manche Menschen fühlen sich auch zum bösen hingezogen und sind trotzdem dumm wie Brot oder auch schlau wie Fuchs.

Kephalopyr schrieb:Die finde ich sehr fiktiv und ist wieder nur so ein Geschwurbel, wie die Annahme, der Mensch dürfe nicht besucht werden, um nicht seine Entwicklung zu beeinflussen. Alles Blödsinn und mehr Fiktion, als Wissenschaft. Es gibt keine übergeordneten, allgegenwärtigen Regeln für alle Lebensformen da draußen. Wenn dem so wäre, müssten sie sich ja allesamt schon mal versammelt und alles miteinander abgesprochen haben. Na klar......

Das erscheint mir wiegesagt auch irgendwie unplausibel.

Kephalopyr schrieb:Also ich bin sicher, das primäre Problem sind einfach die enorm lächerlich großen Distanzen zwischen den Planeten, weshalb wir uns so schwer damit tun, andere Lebensformen vorzufinden. Vielleicht gibt es ja wirklich eine Ecke im All, ein anderes Sonnensystem, in dem es bereits heiß her geht mit intergalaktischen Kontaktversuchen oder Kriegen? Wer weiß das schon????? Wir können doch nur so einen minimalen Teil absuchen.

Yo, das ist denkbar.

Kephalopyr schrieb:Das frage ich mich auch manchmal, sowohl die Frage, ;) als auch ob sich das Jemand da draußen auch fragt, oder zur selben Zeit ins All schaut, wie ich.

Um mal ein bisschen Trashtalk zum Thema zu machen...
Ich hab mal unter dieser oder jener Sache, die man verbotenerweise nicht tun sollte, eine ziemlich kälteschauernde, dH depersonalisierte Sicht in die Sterne gehabt, die ziemlich ehm seltsam war, sozusagen. Nicht mit einem Teleskop, sondern nur mit den Augen.

Einerseits hat sich der Raum, dH die räumliche Tiefe zwischen den Sternen, innerhalb der Sternbilder mit Blickrichtung galaktisches Zentrum sehr 3D-ig und plastisch, statt nach 2D angefühlt, was mich plötzlich sehr, sehr klein machte und sich andererseits diese Zeitkomponente sehr schwindelerregend angefühlt, weil sich das alles bewegt hat und ich den zeitlichen Versatz, kA gefühlt habe, indem ich selbst in Zeitraffer gealter bin. Das war quasi der Preis des Zuguckens. Wie in der Neuverfilmung von der Zeitmaschine mit Guy Pearce. Ein Zombie hing am Glockenseil und verrottete beim Zugucken 🤣

Ich hab zwar ganz entspannt auf einer Gartenliege gelegen und gegafft wie Hein Blöd, weil es eigentlich auch ganz aufschlussreich war, mal keine Computersimulation dafür zu nutzen, aber seitdem ist der Blick in die Sterne auch mit leichter Übelkeit verbunden, und beschränkt sich auf irgendwas konkretes, statt diese Leere zu betonen.

Deshalb bin ich auch kein Freund dieser Halbweltsache, vonwegen es ist ja alles soooo weit weg, das schwarze Nichts, diese Bedeutungslosigkeit der klammenden Leere vom letzten Atemzug des großen Drachen usw. Blabla. Das Mindset ist schon so ein bisschen die Lunte an der Bombe, die in der Jackentasche geformt wird. 😅

gagitsch schrieb:Das Beispiel Navi aus dem Film Avatar ist dort extrem gut wenn auch künstlerisch dargestellt.

Ich finde, das ist sogar sehr realistisch dargestellt im Bezug auf eine fortgeschrittene Spezies, die jedoch keine Raumfahrt betreibt. Oder noch nicht, aber ich halte Raumfahrt nicht für eine Notwendigkeit, die immer entsteht, wenn Lebewesen ein Ich-Bewusstsein entwickeln, wobei mit einem solchen aber auch die Neugier wächst und Fragen aufkommen, die beantwortet werden wollen.

gagitsch schrieb:Ja spannend, aber warum sollte man ohne Ich-Bewusstsein forschenm wenn man sich nicht bewusst ist und den nutzen der zu erforschenden Sachen nicht klar sein kann?

Wenn wir uns jetzt eine Spezies vorstellen, die ganz logisch funktioniert und auch nur danach geht, ähnlich wie ein Computer, so sehe ich nicht die Notwendigkeit in einem Ich-Bewusstsein, um etwas zu tun, wenn das, was getan wird, irgendeiner "Logik" folgt, die zu den Lebensformen gehört. Beispielsweise eine Spezies, die ganz instinktiv alles zu ihresgleichen zu machen versuchst, weil das ihre Natur ist.

Assimilieren.

gagitsch schrieb:Das gab und gibt es bei uns doch auch in gewisser Weise.

Weil wir uns so entwickelt haben, aber ob die Evolution grundsätzlich immer so aufgebaut ist, ist nicht beantwortbar, finde ich. Es gehört ja schon sehr viel dazu, dass eine Spezies sich komplett auslöscht, wenn diese sich aber wirklich der Folgen bewusst ist und wie eine Konvergenz funktioniert, dass da kein Ausnahmefall ist, der doch alle in die Luft jagen will, weil dumm, dann löscht sich auch keiner aus.

Bei uns gibts halt genug Idioten, denen die Folgen scheinbar nicht klar genug sind, oder es ist ihnen egal.

mitH2CO3 schrieb:Die Spezies eines anderen Planeten? Wenn es Niemanden da draußen gibt, und so stellt es sich bisher dar, dann sind wir auch keine Aliens für andere.

mitH2CO3 schrieb:Hm, wenn ich uns von außen betrachte bleiben wir Menschen, die projizieren. Und eben daher könnte die Möglichkeit bestehen, dass wir selbst die Ausserirdischen sind nach denen wir suchen. Das war/ist von mir gemeint.

Das ist egal, ob es da draußen Jemanden gibt, oder nicht, wir sind dennoch auch nur das, wonach wir da draußen suchen: Leben im Universum. Es kommt wie gesagt nur auf die Betrachtungsweise an, ein Mensch ist die Spezies, aber Irdischer oder Außerirdischer ist er, je nachdem aus welcher Perspektive man ihn betrachtet. Leben auf Mars ist für uns auch außerirdisches Leben, gleichzeitig aber auch ganz irdisches Leben für die Spezies selbst von ihrer Perspektive aus.

mitH2CO3 schrieb:dass wir selbst die Ausserirdischen sind nach denen wir suchen.

Das sind wir sowieso, weil wir Diejenigen sind, die ihren Planeten verlassen und nach anderem Leben suchen, gleichzeitig gibt es die Vorstellung, uns besuchen Aliens, aber dabei können wir dies genauso tun, wären demnach die Aliens.

Tannhauser schrieb:Weiß nicht, ob ich es daran festmachen wollen würde. Das eine ist ein Gefühl, das andere ist der Verstand. Manche Menschen fühlen sich auch zum bösen hingezogen und sind trotzdem dumm wie Brot oder auch schlau wie Fuchs.

Heutzutage vielleicht, doch ich denke, dass es damals schwierig war, nicht an Gott zu glauben, oder diesen sogar zu leugnen und gerade im Bereich der Wissenschaft gab es da vielleicht die ein oder andere Grenze. Schaue Dir doch Galilei an, wird ermordet, weil er die Erde für kugelrund erklärte.

Tannhauser schrieb:Um mal ein bisschen Trashtalk zum Thema zu machen...
Ich hab mal unter dieser oder jener Sache, die man verbotenerweise nicht tun sollte, eine ziemlich kälteschauernde, dH depersonalisierte Sicht in die Sterne gehabt, die ziemlich ehm seltsam war, sozusagen. Nicht mit einem Teleskop, sondern nur mit den Augen.

Was meinst Du mit verbotenerweise?🧐
Inwiefern seltsam? Befremdlich? Hattest Du das Gefühl dass da draußen etwas ist und Du das spürst?
So geht es mir seit meiner Kindheit schon, ich hatte immer eine Verbundenheit zum Sternhimmel gehabt, habe ich immer noch und bin oft Abends mal an der frischen Luft vorm Schlafen und schaue ins All, immer dann überkommt mich die Sehnsucht nach etwas das dort draußen liegt, als riefe es nach mir, dann empfinde ich eine starke Traurigkeit und Heimweh, als würde mir fehlen, was sich da draußen verbirgt. Wie ein "zurückgelassen".

Tannhauser schrieb:Einerseits hat sich der Raum, dH die räumliche Tiefe zwischen den Sternen, innerhalb der Sternbilder mit Blickrichtung galaktisches Zentrum sehr 3D-ig und plastisch, statt nach 2D angefühlt, was mich plötzlich sehr, sehr klein machte und sich andererseits diese Zeitkomponente sehr schwindelerregend angefühlt, weil sich das alles bewegt hat und ich den zeitlichen Versatz, kA gefühlt habe, indem ich selbst in Zeitraffer gealter bin. Das war quasi der Preis des Zuguckens.

Und hattest Du dabei schon mal das Gefühl, etwas zöge Dich nach draußen? Als würde die Schwerkraft nachlassen? Ich hab auch mal so lange in den Sternhimmel geschaut, erstmal gesehen wie viele Satelliten da oben herumschwirren und irgendwann fühlten sich die Sterne auch dreidimensional an und es war so, als würde ich spüren, dass der Himmel gar nicht über mir ist, sondern ich nur an der Erde klebe und die Schwerkraft dafür sorgt, dass ich am Boden bleibe...mit der Zeit verschwand das Gefühl von oben und unten, es gab nur noch den Boden auf dem ich war und das da draußen, das mich zu sich zöge ohne Schwerkraft.

Tannhauser schrieb:Das Mindset ist schon so ein bisschen die Lunte an der Bombe, die in der Jackentasche geformt wird.

Wieso würdest Du eine Bombe in Deiner Jackentasche tragen?🧐🧐🧐

Tannhauser schrieb:Deshalb bin ich auch kein Freund dieser Halbweltsache, vonwegen es ist ja alles soooo weit weg, das schwarze Nichts, diese Bedeutungslosigkeit der klammenden Leere vom letzten Atemzug des großen Drachen usw.

Wir sind mittendrin im All und davon umgeben. Ich frage mich, wie groß oder klein wirklich alles ist. Für uns ist das All unvorstellbar riesig, doch wie groß ist es wirklich? Wie können wir dessen sicher sein, dass es nichts größeres gibt? Alles wirkt so subjektiv....auch die Zeit.

Kephalopyr schrieb:Schaue Dir doch Galilei an, wird ermordet, weil er die Erde für kugelrund erklärte.

Nein, nicht wirklich.

Echt, hast immer ne Menge Meinung für so wenig Ahnung. :Y:

RogerHouston schrieb:Nein, nicht wirklich.

Oh, entschuldige, den habe ich wohl mit so einigen anderen verwechselt, die in irgendeiner Weise dafür bestraft wurden, dass sie an Gott zweifelten, oder an einer flachen Erde. Auch egal.

RogerHouston schrieb:Echt, hast immer ne Menge Meinung für so wenig Ahnung.

Und Du kannst nicht schnell genug so einen unnötigen Senf von Dir geben, oder?

Kephalopyr schrieb:Oder noch nicht, aber ich halte Raumfahrt nicht für eine Notwendigkeit, die immer entsteht, wenn Lebewesen ein Ich-Bewusstsein entwickeln, wobei mit einem solchen aber auch die Neugier wächst und Fragen aufkommen, die beantwortet werden wollen

Das ist ja auch keine gesetzlich verpflichtende Notwendigkeit oder eine versteckte Diskriminierung von Zivilisationen, die keine Raumfahrt betreiben aber die Annahme, dass alle Zivilisationen, die theoretisch existieren könnten, bewusst keine Raumfahrt betreiben, negiert dann die Grundannahme der Frage, dass es solche Zivilisationen geben könnte aber keine zu sehen ist; außer uns selbst eben, weshalb sich mehrere denkbare Schlüsse aufdrängen: es gibt keine, sie sind selten, sie sind weit entfernt, sie koexistieren nicht parallel oder sie verstecken sich.

Die Frage ist nicht, ob es Zivs gibt, die lieber natürlich leben, sondern wo die sind, die Raumfahrt betreiben.

Kephalopyr schrieb:Wenn wir uns jetzt eine Spezies vorstellen, die ganz logisch funktioniert und auch nur danach geht, ähnlich wie ein Computer, so sehe ich nicht die Notwendigkeit in einem Ich-Bewusstsein, um etwas zu tun, wenn das, was getan wird, irgendeiner "Logik" folgt, die zu den Lebensformen gehört. Beispielsweise eine Spezies, die ganz instinktiv alles zu ihresgleichen zu machen versuchst, weil das ihre Natur ist.

Ein Computer ist aber keine Spezies, sondern das abstrahierte Produkt des menschlichen Ich-Bewusstseins, das einem/seinem Werkzeug eine vordefinierte Anweisung gegeben hat.

Eine raumfahrende Spezies aber, die einzig instinktiv und ohne Ich-Bewusstsein dazu in der Lage ist, dH nur über ihre biologischen und damit nicht programmatischen Mustern dazu befähigt ist, müsstest Du mal genauer ausführen, wie Du Dir das vorstellst.

Kephalopyr schrieb:Bei uns gibts halt genug Idioten, denen die Folgen scheinbar nicht klar genug sind, oder es ist ihnen egal

Diese "Idioten", die idR keine Idioten sind (weil es das Verhalten verharmlosen würde) sondern zu großen Teilen pathologisch machthungrig (was evolutionär nicht auf den Menschen beschränkt ist) sollte es weshalb nicht in anderen konvergenten Evolutionsverläufen geben?

Ich mein, das "Leben" ist eben kein Zuckerschlecken, sondern in seinem Naturell auch Sein oder nicht-Sein und es herrscht nicht nur der Altruismus zum gegenseitigen Eigennutz, sondern auch die unerbittliche Konkurrenz untereinander.

Wie sollte sowas anders denkbar sein? Organismen, die nicht miteinander konkurrieren?

Kephalopyr schrieb:die in irgendeiner Weise dafür bestraft wurden, dass sie an Gott zweifelten, oder an einer flachen Erde. Auch egal.

Jaja, "auch egal" - alles klar. :)
Vielleicht entspringt das einfach nur deinen Vorurteilen und deiner Ahnungslosigkeit? Flache Erde, Mittelalter, Scheiterhaufen ... jau, so wird's gewesen sein. :)
Und nein, es ist nicht egal. Du willst einfach nur deine vorgefertigte Meinung kund tun, sche*ß egal, ob das Quatsch ist oder nicht.

Kephalopyr schrieb:Und Du kannst nicht schnell genug so einen unnötigen Senf von Dir geben, oder?

Jaja, "unnötig" .... sorry, dass ich dich darauf hinweise, dass du in einem 14-Wörter-Satz gleich 2 Falschbehauptungen einbaust.
Aber Hauptsache du kannst hier weiter frei rum-schwafeln. :Y:

RogerHouston schrieb:Vielleicht entspringt das einfach nur deinen Vorurteilen und deiner Ahnungslosigkeit?

Naaa ja, also die Inquisition in Italien, Spanien und Portugal war nicht ohne, ne. Wollen wir mal das Haus mit vier Wänden und einem Dach im Dorf lassen, auch wenn Galileo weder ermordet wurde, noch etwas mit einer flachen Erde zu tun hatte. Dass sich so viele Menschen in dem Punkt irren, macht das Thema zu nem Beispiel des Mandela-Effekts. Auf den kann man aber auch anders hinweisen...

Tannhauser schrieb:Auf den kann man aber auch anders hinweisen...

Ja, kann man, wollte ich aber nicht.

@Kephalopyr will hier in ein paar hingekot*ten Nebensäten Glaube und Religion abwerten, hat aber von Tuten und Blasen keinen Schimmer und kippt nur die üblichen Vorurteile ab. Und meint dann damit argumentieren zu können.

Und dein undifferenziertes

Tannhauser schrieb:also die Inquisition in Italien, Spanien und Portugal war nicht ohne, ne

ist auch nicht viel besser.

Versteht das jetzt aber nicht als eine Aufforderung hier eine OT-Debatte zu starten.

Mein Hinweis auf den Unsinn den @Kephalopyr hier erzählt war einziges Anliegen meinerseits.