Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

RogerHouston schrieb:@Kephalopyr will hier in ein paar hingekot*ten Nebensäten Glaube und Religion abwerten, hat aber von Tuten und Blasen keinen Schimmer und kippt nur die üblichen Vorurteile ab. Und meint dann damit argumentieren zu können.

Wie kann Religion und Glauben besser abgewertet werden, als mit so einem Verhalten. 🙄

RogerHouston schrieb:Und dein undifferenziertes

Da ist nichts undifferenziert. Das ist ein historischer Fakt, der sogar eigens dafür einen geschichtlichen Epochenbegriff erhalten hat. Da braucht man nichts verharmlosen.

RogerHouston schrieb:Versteht das jetzt aber nicht als eine Aufforderung hier eine OT-Debatte zu starten.

Nein, Danke. Bis dann.

@Kephalopyr

Nun. Da Du jetzt ja ein Beispiel für Mechanismen des Lebens erfahren hast, gilt die Frage nach wie vor: Wieso ist das Selbstauslösungsszenario dMn nicht so universell wie die Tatsache, dass Menschen schon für weniger abgetreten sind?

Ich mein, wir reden auch bei kleinsten Lebewesen über Organismen, die als Systeme um Dinge konkurrieren, statt nur zu kooperieren, und die, je komplexer das Leben wird, auch immer besser, dH effizienter darin werden, wie sie das tun.

Wie sollte dieser Mechanismus nicht übertragbar sein? Das ist doch eine Grundeigenschaft und immerhin braucht es bei hinreichender Intelligenz nur die richtigen Waffen, und dabei rede ich nicht mal von Atomwaffen, sondern von viel radikaleren Dingen wie Biowaffen, die mit einer hohen Inkubationszeit daherkommen.

Kephalopyr schrieb (Beitrag gelöscht):Welcher Klaus ist Dir eigentlich über die Leber gelaufen?

Er hat völlig recht, es ist schlicht Unfug, was Du da von Dir gegeben hast, und Dein Dannwarshaltjemandanderes zeigt nur, daß Du weiterhin ungeprüft an Deinem Unfug festhältst. Nein, es wurde niemand wegen Ablehnens der Flacherde verfolgt, bedroht, gar hingerichtet.

Daß das mit der kirchlich verordneten Flacherd-Sicht samt Gefahr für Flacherd-Ablehner eine dumme Mär ist, hat sich eigentlich in den letzten Jahren sattsam rumgesprochen, und in der Tat ist es geradezu erschreckend zu sehen, wie jemand diesen Unfug noch immer kolportieren kann.

@perttivalkonen

Dass Menschen wie Galileo als Häretiker verfolgt und in seinem Fall für das kopernikanische Weltbild unter Hausarrest gestellt wurden, weil sie von der katholischen Kirchenlehre abwichen und damit deren geschaffene Autorität zur Deutungshoheit angegriffen haben, macht diese begangenen Verbrechen aber nicht ungeschehen und die Aussage, dass Religionen mancher Zeiten dazu neigen Abweichler und Reformanten unter Druck zu setzen, um eine wissenschaftliche Aufklärung zu verhindern, kann selbst heutzutage noch beobachtet werden. Dieser Semmelweis-Reflex war es auch, der Giordano Bruno auf den Scheiterhaufen geführt hat.

perttivalkonen schrieb:Er hat völlig recht, es ist schlicht Unfug

Tannhauser schrieb:Dass Menschen wie Galileo als Häretiker verfolgt

Da habt Ihr latürnich beide schon recht, allerdings wars wieder mal Zeit festzustellen was eben @RogerHouston tat - ist ja nicht nur in dieser Diskussion der Fall dass da nicht nur falsche Infos reingeklatscht werden sondern teilweise auch die Art und Weise wie dies getan wird.

Aber zurück zum Thema meine ich;)

perttivalkonen schrieb:Daß das mit der kirchlich verordneten Flacherd-Sicht samt Gefahr für Flacherd-Ablehner eine dumme Mär ist, hat sich eigentlich in den letzten Jahren sattsam rumgesprochen, und in der Tat ist es geradezu erschreckend zu sehen, wie jemand diesen Unfug noch immer kolportieren kann.

Erschreckend ist einzig die toxische Art und Weise, mit der ich darauf aufmerksam gemacht wurde, dass ich damit falsch liege:

RogerHouston schrieb:Echt, hast immer ne Menge Meinung für so wenig Ahnung.

RogerHouston schrieb:Vielleicht entspringt das einfach nur deinen Vorurteilen und deiner Ahnungslosigkeit?

RogerHouston schrieb:Du willst einfach nur deine vorgefertigte Meinung kund tun, sche*ß egal, ob das Quatsch ist oder nicht.

RogerHouston schrieb:will hier in ein paar hingekot*ten

RogerHouston schrieb:hat aber von Tuten und Blasen keinen Schimmer und kippt nur die üblichen Vorurteile ab. Und meint dann damit argumentieren zu können.

RogerHouston schrieb:Mein Hinweis auf den Unsinn

Man kann auch echt anders darauf hinweisen, als derart beleidigend und abwertend zu werden, zumal es echt kein Beinbruch ist, sich diesbezüglich zu irren. Ich schlage hier ja nicht mit einem "Die Menschen sind allesamt böse" auf, sondern wollte im Kern darauf hinaus, dass Religion der Wissenschaft und Forschung im Wege stehen kann, bzw. dies schon geschehen ist.

Tannhauser schrieb:Dass Menschen wie Galileo als Häretiker verfolgt und in seinem Fall für das kopernikanische Weltbild unter Hausarrest gestellt wurden, weil sie von der katholischen Kirchenlehre abwichen und damit deren geschaffene Autorität zur Deutungshoheit angegriffen haben, macht diese begangenen Verbrechen aber nicht ungeschehen und die Aussage, dass Religionen mancher Zeiten dazu neigen Abweichler und Reformanten unter Druck zu setzen, um eine wissenschaftliche Aufklärung zu verhindern, kann selbst heutzutage noch beobachtet werden. Dieser Semmelweis-Reflex war es auch, der Giordano Bruno auf den Scheiterhaufen geführt hat.

Und genau das meine ich, dass der Wissenschaft schon derbe Grenzen gesetzt wurden und vereinzelte Wissenschaftler es schwer hatten, von ihren Annahmen zu überzeugen, weil die Religion so einen immensen Einfluss darauf hatte. Darum ging es im Kern wie gesagt auch nur.

Gut, zurück zum Thema:

Tannhauser schrieb:Die Frage ist nicht, ob es Zivs gibt, die lieber natürlich leben, sondern wo die sind, die Raumfahrt betreiben.

Hier würde ich die enormen Distanzen als Möglichkeit vorschlagen, noch eher als die Möglichkeit, dass sich da noch nichts anderes in Richtung Raumfahrt entwickelt haben könnte.

Tannhauser schrieb:Eine raumfahrende Spezies aber, die einzig instinktiv und ohne Ich-Bewusstsein dazu in der Lage ist, dH nur über ihre biologischen und damit nicht programmatischen Mustern dazu befähigt ist, müsstest Du mal genauer ausführen, wie Du Dir das vorstellst.

Ich würde sie mit Parasiten vergleichen, deren Natur es ist, anderes Leben zu "übernehmen" und zu manipulieren. In dem Fall eine Spezies, die vielleicht wiederum erschaffen worden sein könnte von einer fortgeschrittenen Spezies, um andere Lebensformen anzupassen. Wie eine Art Virus, das man verbreitet, um so auch mögliche Feinde abzuwehren. Nur so als Idee, die rein theoretisch möglich sein könnte.

Aber mir geht es viel mehr darum, zu erfragen, ob eben eine Raumfahrt betreibende Spezies auch zwingend ein Ich-Bewusstsein besitzt, oder überhaupt die Fähigkeit sozial zu agieren, Mitgefühl und Emotionen zu empfinden, oder ob sie der reinen Logik folgen könnten und Raumfahrt nur mit dem Ziel betreiben, jedes mögliche Leben da draußen zu ihresgleichen zu machen, oder gar auszulöschen, weil sie sich selbst als einzig "richtige" Spezies betrachten, weißt Du wie ich das meine? Da fallen mir wie gesagt als gutes Beispiel die Vex aus Destiny ein, sie sind eine organisch robotische Spezies, die durch Raum und Zeit reist, nur mit dem Primärziel, alles Leben so umzugestalten, wie sie es nur von sich kennen. Sie gehen grundsätzlich davon aus, dass allein sie richtig funktionieren und alles andere fehlerhaft und somit nicht stattbar ist, sozusagen, weil sie selbst keine Emotionen haben, sie folgen der reinen "Logik".

THX1138 schrieb:allerdings wars wieder mal Zeit festzustellen was eben @RogerHouston tat - ist ja nicht nur in dieser Diskussion der Fall dass da nicht nur falsche Infos reingeklatscht werden sondern teilweise auch die Art und Weise wie dies getan wird.

Warum verbreitest Du solch einen Schmarrn über mich?! Kannst Du das auch mal lassen??

Tannhauser schrieb:Wie sollte sowas anders denkbar sein? Organismen, die nicht miteinander konkurrieren?

Ich gehe schon davon aus, dass Weiterentwicklung nur durch einen gewissen Selektionsdruck entsteht, aber wie sähe es mit der Weiterentwicklung aus, wenn eine Spezies auf ihrem Planeten nur den planetaren Umweltbedingungen ausgesetzt ist, ohne andere Lebensformen als natürliche Feinde? Vielleicht bedarf es immer und überall eine Art Megafauna, damit sich erst irgendeine Form von Intelligenz herauskristallisiert, die irgendwann im Laufe der Zeit auch ein Ich-Bewusstsein entwickelt und im weiteren Fortschreiten ihrer Evolution, alle anderen Spezies dominiert. Ich glaube auch nicht, dass Weiterentwicklung komplett ohne diesen Druck möglich ist, aber ausschließen würde ich es auch nicht, denn wir können aktuell nichts dazu aussagen, wie sich anderes Leben verhält.

Vielleicht ist ja nicht das Leben selbst das Besondere und Einzigartige, sondern so eine Megafauna hervorzubringen, dass ein Planet von zahlreichen, verschiedenen Lebensformen bewohnt ist. Wenn irgendwo Leben entsteht, so könnte ja auch noch das Problem sein, dass sich dort nur ein einziges Lebewesen entwickelt hat und sonst weiter nichts passiert, oder es vielleicht sogar wieder ausgestorben ist. Ich denke, es gehört schon viel dazu, dass sich Leben, wie auf der Erde, so lange selbst erhält. :)

Kephalopyr schrieb:Und genau das meine ich, dass der Wissenschaft schon derbe Grenzen gesetzt wurden und vereinzelte Wissenschaftler es schwer hatten, von ihren Annahmen zu überzeugen, weil die Religion so einen immensen Einfluss darauf hatte. Darum ging es im Kern wie gesagt auch nur.

Ich weiß. Ich wäre auch noch drauf zu sprechen gekommen, wenn ich gerade die Lust gehabt hätte, um genauer darauf einzugehen.

Denn der Irrtum liegt selbst nicht mal unbedingt in der kollektiven, weil weit verbreiteten Erinnerungsverfälschung, dass Galileo von der katholischen Kirche ermordet oder gar mit der flachen Erde zu tun hatte, wobei diese Annahme ein Paradebeispiel für den Mandela-Effekt ist, sondern vielmehr im soziologischen Mechanismus, dass sich die Erkenntnistheorie immer auch innerhalb der Machtblasentheorie bewegt, (nach Michel Foucault, die Macht der Information) und damit Konkurrenz erzeugt.

Deshalb hab ich mich ja auch selbst persifliert, um mit dem Zaunpfahl zu winken, dass es tatsächlich total irrelevant ist, ob ein Mensch an einen Gott glaubt oder nicht, um darüber einen Grad der Intellektualität zu definieren, denn das ist nicht der Grund für diesen Konflikt, den du selbst befeuerst, indem Du ihn ansprichst, sondern dass Menschen einen natürlichen Machttrieb besitzen und daraus ein starkes Ego resultieren kann, sich für schlauer, besser, schöner, geistreicher und wasweißich noch zu halten, nur weil sie etwas wissen, das andere nicht wissen oder nicht an etwas glauben, das sich wissenschaftlich nicht erklären oder beweisen lässt. Die Macht zu wissen bzw. das Machtwissen macht den Glauben an einen Gott nicht automatisch zu einer Bremse des Verstandes und ungleichwertig.

Das sind ganz andere Kräfte, die da wirken aber definitiv nicht der Glaube an einen Gott. Mit der Annahme, dass es so wäre, wirst Du Dich früher oder später auf den Hintern setzen, spätestens, wenn Du eines besseren belehrt wirst und deshalb hab ich es Dir versucht mitzuteilen, Dich von solchen Dingen nicht blenden zu lassen. Es ist beides möglich. Sowohl an einen Gott zu glauben, als auch gleichzeitig freiheitlich, unvoreingenommen und ohne eine geistige Vormundschaft zu denken.

Kephalopyr schrieb:Ich würde sie mit Parasiten vergleichen, deren Natur es ist, anderes Leben zu "übernehmen" und zu manipulieren. In dem Fall eine Spezies, die vielleicht wiederum erschaffen worden sein könnte von einer fortgeschrittenen Spezies, um andere Lebensformen anzupassen. Wie eine Art Virus, das man verbreitet, um so auch mögliche Feinde abzuwehren. Nur so als Idee, die rein theoretisch möglich sein könnte.

Aber mit einem Cordyceps (TM), der gezielt Raumfahrt betreiben will, bekommst Du das Ich-Bewusstsein doch nicht raus?! ^.^

Ein Parasit, der den Wirt übernimmt, um zB gezielt sowas komplexes wie die Raumfahrt zu betreiben, wird doch zwingend wissen, dass er selbst lediglich ein Parasit ist, der konkret in Richtung Weltraum will (woher weiß der Parasit überhaupt davon?) und der Wirt genau deshalb ins Spiel kommt, weil dem Parasiten die Mittel dazu fehlen.

Das ist ja eine Selbstreflektion dieses Parasiten, einen Wirt für eine bestimmte; im Grunde ziemlich komplexe Angelegenheit zu benötigen, für die ihm selbst uA die anatomischen Mittel fehlen.

Der Wirt wirD zu einer Art Chassis oder Werkzeug und das nicht, um ihn über die Chemotaxis nur in eine proto-emotionalen Zustand zu versetzen, der wie die Ameise die Spitze des Grashalmes sucht, sondern der in Deinem Szenario ein konkretes Ziel sucht, das der Parasit nicht kennen kann, sondern dass er abstrahiert und das nicht einfach nur eine kleine Manipulation des Gehirns impliziert, um den Grashalm hochzuklettern, sondern über einen komplexen, kognitiv hochanspruchsvollen Handlungsstrang, der sich über sehr viele Jahre, Jahrzehnte oder Jahrhunderte zieht.

Also bei so viel Abstraktionsfähigkeit, wirklich gezielt mit einem Wirt in den Weltraum zu reisen (den der Parasit nicht kennt) sehe ich zwingend eine Art Ich-Bewusstsein. Das ist programmatisch zu komplex für einen kleinen biologischen Instinkt. Das ist Intelligenz.

Kephalopyr schrieb:Aber mir geht es viel mehr darum, zu erfragen, ob eben eine Raumfahrt betreibende Spezies auch zwingend ein Ich-Bewusstsein besitzt, oder überhaupt die Fähigkeit sozial zu agieren, Mitgefühl und Emotionen zu empfinden, oder ob sie der reinen Logik folgen könnten und Raumfahrt nur mit dem Ziel betreiben, jedes mögliche Leben da draußen zu ihresgleichen zu machen, oder gar auszulöschen, weil sie sich selbst als einzig "richtige" Spezies betrachten, weißt Du wie ich das meine? Da fallen mir wie gesagt als gutes Beispiel die Vex aus Destiny ein, sie sind eine organisch robotische Spezies, die durch Raum und Zeit reist, nur mit dem Primärziel, alles Leben so umzugestalten, wie sie es nur von sich kennen. Sie gehen grundsätzlich davon aus, dass allein sie richtig funktionieren und alles andere fehlerhaft und somit nicht stattbar ist, sozusagen, weil sie selbst keine Emotionen haben, sie folgen der reinen "Logik".

Wiegesagt sind alle Raumsonden, KIs und Computer (es gibt ja nur unsere Beispiele) das Produkt einer intelligenten, sich selbst bewussten Spezies. Leider hab ich jetzt mit dem Absatz oben wieder zu viel Zeit verplempert aber das lässt sich sehr gut herleiten, warum die Raumfahrt über Computer immer einen intelligenten, sich selbst bewussten Schöpfer benötigt. Ich hol das nach.

Tannhauser schrieb:wobei diese Annahme ein Paradebeispiel für den Mandela-Effekt ist,

Also ich hab den wirklich damit in Verbindung gebracht, weil ich mich so daran erinnert hatte. Jetzt habe ich das Ganze mal gegooglet, wenn Du eingibst Galileo Galilei und flache Erde, tauchen zahlreiche Artikel dazu auf, was Sachbücher für Irrtümer lehren! Ich glaube mich auch daran erinnern zu können, dass mir das mit Galilei schultechnisch so erzählt wurde, ich mein, woher hätte ich es sonst? Natürlich sollte man sich allgemein immer noch mal selber informieren, aber ich hielt es für richtig, was mir gesagt wurde, weil Lehrer halt.

Tannhauser schrieb:nur weil sie etwas wissen, das andere nicht wissen

Und wenn sie einem das noch auf abwertende Art und Weise unter die Nase reiben, statt einen hilfreich darauf hinzuweisen, so wie Du es gerade tust. :)

Tannhauser schrieb:Aber mit einem Cordyceps (TM), der gezielt Raumfahrt betreiben will, bekommst Du das Ich-Bewusstsein doch nicht raus?! ^.^

Ja, das ist doch das Problem, wovon ich zuvor schon schrieb! :magdich: Ich hinterfrage ja, ob ein Ich-Bewusstsein wirklich zwingend notwendig ist oder nicht, würde auch davon ausgehen, dass erst ein solches Bewusstsein zur Raumfahrt führt, es sei denn wir sprechen von einer Spezies, die auf eine andere Art eben Raumfahrt betreiben kann, weil sie vielleicht ausgesandt wurde von einer wiederum anderen Spezies. Wie eine Art Parasit der dazu "programmiert" oder "erschaffen" wurde, sich auf anderes Leben zu stürzen und dies zu vernichten oder anzupassen an die eigene Spezies.

Tannhauser schrieb:Ein Parasit, der den Wirt übernimmt, um zB gezielt sowas komplexes wie die Raumfahrt zu betreiben, wird doch zwingend wissen, dass er selbst lediglich ein Parasit ist, der konkret in Richtung Weltraum will (woher weiß der Parasit überhaupt davon?) und der Wirt genau deshalb ins Spiel kommt, weil dem Parasiten die Mittel dazu fehlen.

Sagen wir es mal so, er muss schon über sich selbst bescheid wissen, bzw. eine genaue Vorstellung von etwas haben, um Aktion X, Y und Z auszuführen.

Worauf ich an dieser Stelle hinaus will ist, ob man solch einem Wesen dann auch irgendeine Empathie zuschreiben könnte, oder ob diese gänzlich fehlen kann? Das heißt, können Raumfahrt betreibende, höchst intelligente Lebensformen einfach eiskalte Lebensausrotter sein? Oder steckt irgendwo in ihnen grundsätzlich eine Empathie, wenn sie auch über ein Ich-Bewusstsein verfügen?

Stellen wir uns jetzt eine "Alles muss assimiliert werden, weil."-Spezies vor, würde sich diese doch sicher nicht neben ihrer primären Mission fragen, ob das überhaupt richtig ist, was sie da tut? Bleibt solch eine Selbstreflexion gänzlich aus, oder steckt sie auch in solchen Wesen, die ganz emergent vorgehen und nur dieses Ziel im Sinn haben, alles andere zu vernichten oder anzupassen, weil sie überzeugt sind, dass allein sie richtig sind. Sozusagen.

Tannhauser schrieb:um den Grashalm hochzuklettern, sondern über einen komplexen, kognitiv hochanspruchsvollen Handlungsstrang, der sich über sehr viele Jahre, Jahrzehnte oder Jahrhunderte zieht.

Das erinnert mich gerade an den Fuchsbandwurm. Kannst Du mir erklären, wie so ein Parasit derart vorausschauend "denken" oder vorgehen kann? Es ist ja so, dass er vom Fuchs aufgenommen wird, wenn der Fuchs beispielsweise eine Maus frisst, die damit infiziert ist. Die Maus ist dabei nur der Zwischenwirt, damit Herr Wurm zum Darm des Fuchses gelangt, weil der Fuchs die infizierte Maus frisst.

Woher "weiß" der Parasit bitte, dass die Maus vom Fuchs gefressen wird? Wenn er Fuchs keine Mäuse mehr fressen würde, müsste sich der Parasit doch anpassen und eine neue Idee finden, zum eigentlichen Wirt zu gelangen.

Es gibt auch diesen komischen Parasiten, der Schnecken befällt, deren Körper er dann bunt aufblinken lässt, damit dies von Vögeln gesehen wird und diese dann die Schnecke fressen, SO gelangt der Parasit zu seinem eigentlichen Wirt. Aber wie entsteht die Information oder die Erinnerung daran, dass er X tun muss, um zu Y zu gelangen?

Ich finde Parasiten und Viren höchst interessant, auch wenn ich sie nicht mag, aber gerade Viren sind doch so unglaublich was ihre Anpassungsfähigkeit betrifft. Zumal sie und Bakterien die dominierende Spezies der Erde sind und nicht der Mensch. Ohne das Mikrobiom würden wir aussterben, so wie eigentlich alles andere auch. Und Mikroorganismen kommen nahezu überall vor, auch sind es Viren und Bakterien(natürlich die Schlechten) die uns immer wieder vor Herausforderungen stellen, also sozusagen als natürlicher Feind gelten, finde ich, weil wir uns nur bedingt wehren oder schützen können. Das Virus passt sich an, aber auch der menschliche Organismus, es ist ein stetiges "wetteifern", sozusagen.

Tannhauser schrieb:Wiegesagt sind alle Raumsonden, KIs und Computer (es gibt ja nur unsere Beispiele) das Produkt einer intelligenten, sich selbst bewussten Spezies. Leider hab ich jetzt mit dem Absatz oben wieder zu viel Zeit verplempert aber das lässt sich sehr gut herleiten, warum die Raumfahrt über Computer immer einen intelligenten, sich selbst bewussten Schöpfer benötigt. Ich hol das nach.

Meinst Du den Absatz zuvor wo wir über den Blick ins Universum sprachen? Das war sehr spannend. :)

Kephalopyr schrieb:Also ich hab den wirklich damit in Verbindung gebracht, weil ich mich so daran erinnert hatte. Jetzt habe ich das Ganze mal gegooglet, wenn Du eingibst Galileo Galilei und flache Erde, tauchen zahlreiche Artikel dazu auf, was Sachbücher für Irrtümer lehren! Ich glaube mich auch daran erinnern zu können, dass mir das mit Galilei schultechnisch so erzählt wurde, ich mein, woher hätte ich es sonst? Natürlich sollte man sich allgemein immer noch mal selber informieren, aber ich hielt es für richtig, was mir gesagt wurde, weil Lehrer halt.

Deswegen heißt es auch, dass sowohl die Erinnerungsverfälschung als auch die falsche Erinnerung (Konfabulation) nicht als absichtliche Lügen aufzufassen sind oder eine Täuschungsabsicht unterstellt werden sollte. Du kannst eine Person, die einer Suggestion (zB durch Falschinformationen, dass Zecken von Bäumen fallen) unterzogen wurde, nach Christine Courtois nicht mit Vermutungen behelligen, warum sie diese Falschinformationen der Suggestionstechnik wiederholt.

Kephalopyr schrieb:Ich hinterfrage ja, ob ein Ich-Bewusstsein wirklich zwingend notwendig ist oder nicht, würde auch davon ausgehen, dass erst ein solches Bewusstsein zur Raumfahrt führt, es sei denn wir sprechen von einer Spezies, die auf eine andere Art eben Raumfahrt betreiben kann, weil sie vielleicht ausgesandt wurde von einer wiederum anderen Spezies. Wie eine Art Parasit der dazu "programmiert" oder "erschaffen" wurde, sich auf anderes Leben zu stürzen und dies zu vernichten oder anzupassen an die eigene Spezies.

Ja. Unsere Raumsonden verfügen über kein Ich-Bewusstsein, das ist richtig. Demzufolge ist es auch denkbar, dass außerirdische Raumsonden nicht über ein Ich-Bewusstsein verfügen, und wir demnach mit einer ausschließlich komplexen Programmroutine oder gar gehobenen Emulation eines Bewusstseins konfrontiert werden, die bestimmte Aspekte des Bewusstseins wie die Empathie udgl. nicht umfasst.

Ich würde zumindest nicht dazu raten einer KI echte Emotionen "beizubringen", sondern tunlichst auf einen hartcodierten Teil für Moral setzen, an den diese KI unter keinen Umständen physisch herankommt, um diese Abstraktion vom anderen Ende her zu manipulieren.

Das wäre die oft zitiere Büchse der Pandora, auf die Du den Deckel vielleicht nie wieder raufbekommst.

Kephalopyr schrieb:Worauf ich an dieser Stelle hinaus will ist, ob man solch einem Wesen dann auch irgendeine Empathie zuschreiben könnte, oder ob diese gänzlich fehlen kann?

Können schon, müssen nicht.

Kephalopyr schrieb:Das heißt, können Raumfahrt betreibende, höchst intelligente Lebensformen einfach eiskalte Lebensausrotter sein?

Ja. Das ist denkbar. Dazu gibt es in der Science Fiction viele denkbare Szenarien. Intelligente Von-Neumann-Sonden, selbst replizierende Maschinen, Terraformer, Berserker.

Kephalopyr schrieb:Stellen wir uns jetzt eine "Alles muss assimiliert werden, weil."-Spezies vor, würde sich diese doch sicher nicht neben ihrer primären Mission fragen, ob das überhaupt richtig ist, was sie da tut? Bleibt solch eine Selbstreflexion gänzlich aus, oder steckt sie auch in solchen Wesen, die ganz emergent vorgehen und nur dieses Ziel im Sinn haben, alles andere zu vernichten oder anzupassen, weil sie überzeugt sind, dass allein sie richtig sind. Sozusagen.

Nein. Würde sie gemäß der Einsatzrichtlinie nicht. Das ist schließlich ihre Aufgabe. Deswegen wird immer wieder auf Sperren hingewiesen oder am besten komplett auf solche Verfahren zu verzichten, weil es ein Spiel mit dem Feuer ist.

Kephalopyr schrieb:Das erinnert mich gerade an den Fuchsbandwurm. Kannst Du mir erklären, wie so ein Parasit derart vorausschauend "denken" oder vorgehen kann? Es ist ja so, dass er vom Fuchs aufgenommen wird, wenn der Fuchs beispielsweise eine Maus frisst, die damit infiziert ist. Die Maus ist dabei nur der Zwischenwirt, damit Herr Wurm zum Darm des Fuchses gelangt, weil der Fuchs die infizierte Maus frisst.

Woher "weiß" der Parasit bitte, dass die Maus vom Fuchs gefressen wird? Wenn er Fuchs keine Mäuse mehr fressen würde, müsste sich der Parasit doch anpassen und eine neue Idee finden, zum eigentlichen Wirt zu gelangen.

Das "weiß" der Parasit nicht ^.^
Diese Strategie hat sich evolutionär durchgesetzt, weil sie funktioniert hat. Die Evolution ist ein "Spielplatz" und viele Dinge werden ausprobiert. Zufall, Selektion, Anpassung.

Kephalopyr schrieb:Es gibt auch diesen komischen Parasiten, der Schnecken befällt, deren Körper er dann bunt aufblinken lässt, damit dies von Vögeln gesehen wird und diese dann die Schnecke fressen, SO gelangt der Parasit zu seinem eigentlichen Wirt. Aber wie entsteht die Information oder die Erinnerung daran, dass er X tun muss, um zu Y zu gelangen?

Du meinst vermutlich einen Saugwurm. Wie der jetzt genau heißt, weiß ich auch nicht aber zumindest, dass auch andere Wirte davon betroffen sind. Was der macht nennt man adaptive Manipulation und diese Erinnerung ist auch keine Bewusstseinsfrage, sondern ebenfalls evolutionär verursacht. Dieser Verhalten hat sich durchgesetzt, weil es funktioniert.

Kephalopyr schrieb:Ich finde Parasiten und Viren höchst interessant, auch wenn ich sie nicht mag, aber gerade Viren sind doch so unglaublich was ihre Anpassungsfähigkeit betrifft. Zumal sie und Bakterien die dominierende Spezies der Erde sind und nicht der Mensch. Ohne das Mikrobiom würden wir aussterben, so wie eigentlich alles andere auch. Und Mikroorganismen kommen nahezu überall vor, auch sind es Viren und Bakterien(natürlich die Schlechten) die uns immer wieder vor Herausforderungen stellen, also sozusagen als natürlicher Feind gelten, finde ich, weil wir uns nur bedingt wehren oder schützen können. Das Virus passt sich an, aber auch der menschliche Organismus, es ist ein stetiges "wetteifern", sozusagen.

Nicht nur Bakterien.

„Auf das Bauchgefühl hören“ wird mit dieser Erkenntnis in ein völlig neues Licht gestellt: Im Rahmen der sogenannten „Darm-Hirn-Achse“ hängt der Darm wesentlich mit dem Gehirn zusammen. Darmbakterien beeinflussen bestimmte Gehirnfunktionen, indem sie beispielsweise Neurotransmitter wie Serotonin oder GABA produzieren, die Einfluss auf Gedächtnis, Erleben und Verhalten haben.

https://www.relias.de/blog/darmbakterien-beeinflussen-gesundheit

Pilze sind auch ziemlich hoch im Kurs und gerade Cordyceps ist ein gutes Beispiel für die basale Kognition.

Fungal States of Minds

Fungal organisms can perceive the outer world in a way similar to what animals sense. Does that mean that they have full awareness of their environment and themselves? Is a fungus a conscious entity? In laboratory experiments we found that fungi produce patterns of electrical activity, similar to neurons. There are low and high frequency oscillations and convoys of spike trains. The neural-like electrical activity is yet another manifestation of the fungal intelligence. In this paper we discuss fungal cognitive capabilities and intelligence in evolutionary perspective, and question whether fungi are conscious and what does fungal consciousness mean, considering their exhibiting of complex behaviours, a wide spectrum of sensory abilities, learning, memory and decision making. We overview experimental evidences of consciousness found in fungi. Our conclusions allow us to give a positive answer to the important research questions of fungal cognition, intelligence and forms of consciousness.

Quelle: https://www.researchgate.net/publication/359712515_Fungal_States_of_Minds

Basal cognition: shifting the center of gravity (again)

Cognition: optional extra or biological necessity?

Readers of this journal are used to seeing diverse feats of cognition in animals. Growing evidence now suggests that cognition extends far beyond animals, arguably to all life (Lyon 2006, 2015, 2020; Scoles 2023). Learning about cognition outside of Animalia benefits those studying animal cognition. That is the chief reason for this collection of articles on basal cognition, although they take us well beyond the usual (and even unusual) suspects typically seen in these pages. The idea for the special issue was proposed in the meeting of this journal’s editors in May 2022, and the idea was approved.

Quelle: https://link.springer.com/article/10.1007/s10071-023-01832-8

Kephalopyr schrieb:Meinst Du den Absatz zuvor wo wir über den Blick ins Universum sprachen? Das war sehr spannend

Das interpretiere ich jetzt mal als Desinteresse an der eigentlichen Antwort aber das ist iO, ich halte es kurz und erzähl es Dir trotzdem 😬

Es geht schlicht darum, dass Computer bestimmte Muster der Logik nutzen, in denen sie "denken" und diese Muster stammen von einer Spezies, dem Menschen, der sich selbst reflektieren und damit seine eigene Logik formal abstrahieren kann. Das heißt er kann seine Logik in andere Dinge wie zB Zahlen, Wörter, Symbole udgl umwandeln.

Und was einen Parasiten betrifft, der einen Wirt lenkt, um Raumschiffe zu bauen, so reicht es nicht nur aus, als Parasit seine proto-emotionale Veranlagung auf den Wirt als Manipulation zu übertragen, damit dieser zB risikoreicher und neugieriger wird, sondern es bedarf dafür einer erweiterten Kontrolle über diesen Wirt, um diese emotionale Manipulation in konkrete Taten umzusetzen.

Denn sonst baut der Wirt keine Raumschiffe, sondern wird höchstens dumme Sachen anstellen, die durch diese Emotion angestoßen wird.

Die Handlungsanweisung muss ziemlich ausgeklügelt (dH universell verständlich sein) und Pilze zB, weshalb ich vom Cordyceps schrieb, haben zwar mAn sowas wie eine (fremde) Art von Bewusstsein und sind auch vermutlich dazu fähig zu "denken" aber dieses Verhalten ist so unerforscht, dass es schlicht keinerlei empirische Beweise dafür gibt, ob sie zB ihre "Art" zu denken auf jeden Wirt übertragen können, statt sich lediglich die rauspicken zu können, deren rudimentäre Anlage des ZNS auf ihre Chemotaxis entsprechend gut reagiert.

An der Stelle könnte man natürlich über außerirdische Parasiten nachdenken und spekulieren, für die es eine Leichtigkeit wäre, auch komplexere ZNS zu steuern, oder sie für sich "denken" zu lassen, aber na ja. Das wäre halt reine Spekulation.

Tannhauser schrieb:Dass Menschen wie Galileo als Häretiker verfolgt und in seinem Fall für das kopernikanische Weltbild unter Hausarrest gestellt wurden, weil sie von der katholischen Kirchenlehre abwichen und damit deren geschaffene Autorität zur Deutungshoheit angegriffen haben

bestreite ich gar nicht. Dennoch wehre ich mich gegen all die verbreiteten Lügen über Dinge, die schlichtweg falsch sind. Das Kopernikanische Weltbild z.B. wurde von der Kirche mitnichten verfolgt. Sowohl Kopernikus als auch Galilei wurden von Bischöfen, Kardinälen, Galilei sogar vom späteren Papst (unter dem es dann zu Prozeß und Urteil kam) gefördert, ermuntert, an der Sache weiterzuarbeiten und sie zu publizieren, Kopernikus sogar finanziell. Es ist eine zusammengesponnene Lüge, daß die Heliozentrik selbst für Kirchens eine "Gefahr" dargestellt hätte / von ihr als solche betrachtet wurde odgl. Kopernikus hatte Angst, daß seine Ausarbeitungen aufgrund inhaltlicher Mängel (selbst mit Galileis Ausarbeitungen ließen sich die Planetenstände noch immer schlechter vorausbestimmen als mit dem geozentrischen erweiterten Epizykelmodell) scheitern und abgelehnt werden könnten. Und Galilei weigerte sich fortgesetzt, wissenschaftlich sauber von einer Hypothese zu sprechen, sondern sprach von der "Wahrheit". Da aber die damalige Katholische Kirche den Anspruch vertrat, als einzige festlegen zu dürfen, was als "Wahrheit" gelte, wurde Galilei für sie zum Häretiker - und idiotischerweise verwarf die Kirche die Heliozenrik inhaltlich gleich mit.

Auch Du bist also noch voll drin im Gestrüpp neuzeitlicher Aufklärungslügen über Mittelalter, Kirche usw. Von denen gibt es zahlreiche, die noch immer reichlich geschluckt und kolportiert werden, etwa all die Unmassen an Opfern von Kreuzzügen, Ketzerverfolgung, Hexenwahn. Nicht daß es dergleichen gar nicht gäbe, aber gemeinhin darfste an den rumgeisternden Opferzahlen so um die zwei Nullen streichen (schlimm genug, was dann noch übrig bleibt). Stellt man das dann in Relation (vor 2000 Jahren lebte ca. 1/10 so viel Menschen wie Mitte des 20.Jh., aber allein im 20.Jh. starben deutlich mehr Menschen unter nichtchristlichen Mächten als in 1900 Jahren "christliche Greuel"), dann haben Leute wie Kopernikus und selbst Galilei sicherer gelebt als Dissidenten des letzten Jahrhunderts. Buhmann ist nicht "die Kirche", Buhmann ist und bleibt stets "der Mensch". Aber wo man auch immer hinschaut, sei es passend oder nicht, stets wird auf die "Greuel der Kirche" verwiesen und das Lügenmärchen der Neuzeit durch die Jahrhunderte weitergetragen.

Und nein, auch kein Semmelweisreflex á la Unterdrückung wissenschaftlicher Erkenntnisse führte Bruno auf den Scheiterhaufen.

Die jahrhundertelang verbreitete Behauptung, dass Bruno aufgrund seiner kosmologischen (kopernikanischen) Vorstellungen von der Inquisition verurteilt wurde, ist seit der Zugänglichmachung seiner Inquisitionsakte im Jahr 1942 eindeutig widerlegt.

Wikipedia: Giordano Bruno#Kerkerhaft in Rom und Hinrichtung

Es ging vielmehr um theologische Fragen wie die Gottessohnschaft Christi und das Jüngste Gericht, aber auch um die Frage der Einzigartigkeit Gottes vs. vieler belebter Welten mit je eigenem Gotte.

Auch diese Mär wird sicher noch in ferner Zukunft rumgesemmelweiselt. Hauptsache: böse Kirche.

perttivalkonen schrieb:Das Kopernikanische Weltbild z.B. wurde von der Kirche mitnichten verfolgt.

Natürlich wurde es das. Das Beispiel Galileo beweist es doch.

Galilei blieb bei seiner Aussage und unterschrieb schließlich das Protokoll. Am nächsten Tag wurde ihm das Urteil verlesen: "... bist du allen Zensuren und Strafen verfallen, welche die Kanones und sonstigen allgemeinen und besonderen Bestimmungen gegen ähnliche Vergehen verhängen und ankündigen. Wir bewilligen jedoch, daß du losgesprochen seiest, unter der Bedingung, daß du vorher aufrichtigen Herzens und ohne Heuchelei vor uns die genannten Irrtümer und Häresien wie überhaupt jeden anderen Irrtum und jegliche gegen die katholische und apostolische Kirche gerichtete Ketzerei abschwörst, verurteilst und verabscheust in der von uns bestimmten, dir zu berreichenden Form... Damit übrigens dein schwerer und verderblicher Irrtum und Fehltritt nicht ganz ungestraft bleibe... so verordnen wir, daß dein Buch... durch öffentliche Bekanntmachung verboten werde... Die verurteilen wir zu Kerkerhaft im heiligen Offizium nach unserem Ermessen, und zur heilsamen Buße erlegen wir dir auf, drei Jahre hindurch wöchentlich einmal die sieben Bußpsalmen zu beten..." Schließlich mußte Galilei die Abschwörungsformel vorlesen: "Ich, Galileo,... auf den Knien vor euch, hochwürdigste Eminenzen Kardinäle und Generalinqzisitoren gegen die häretische Verderbnis für die ganze Christenheit... schwöre, stets geglaubt zu haben, gegenwärtig zu glauben und in Zukunft mit Gottes Hilfe glauben zu wollen alles das, was die heilige katholische und apostolische Kirche für wahr hält, predigt und lehret... so schwöre ich ab, verwünsche und verabscheue ich genannte Irrtümer und Häresien... auch beschwöre ich, in Zukunft nie mehr weder schriftlich noch mündlich ähnliches sagen oder behaupten zu wollen..."

Quelle: https://www.astronomische-vereinigung-augsburg.de/artikel/astronomiegeschichte/kopernikus-weltbild/

perttivalkonen schrieb:Und nein, auch kein Semmelweisreflex á la Unterdrückung wissenschaftlicher Erkenntnisse führte Bruno auf den Scheiterhaufen.

Du musst richtig lesen. Ich habe geschrieben, Bruno fiel dem Semmweisreflex zum Opfer.

Dass kopernikanische Weltbild wurde zwar als ein Punkt von vielen angeklagt aber nicht abgeurteilt. Davon stand in meinem Beitrag auch nichts in Bezug auf Bruno, sondern lediglich für Galileo.

perttivalkonen schrieb:Es ging vielmehr um theologische Fragen wie die Gottessohnschaft Christi und das Jüngste Gericht, aber auch um die Frage der Einzigartigkeit Gottes vs. vieler belebter Welten mit je eigenem Gotte.

Der Semmelweisreflex ist auch lediglich der Sammelbegriff für die Ablehnung einer neuen Idee, weil sie als Kränkung des Berufsstandes, in dem Fall den Klerikern, empfunden wird.

Den Semmelweisreflex kannst Du auch auf den Hausmeister übertragen.

perttivalkonen schrieb:Auch diese Mär wird sicher noch in ferner Zukunft rumgesemmelweiselt. Hauptsache: böse Kirche.

Nun ja, so ist das, wenn einem der Ruf vorrauseilt, weil es sich ins kollektive Gedächtnis der Menschen gebrannt hat, wie das Individuum zur Synkope verurteilt wurde.

Wie dem auch sei. Der Aufklärung sei Dank muss ich das Thema mit Dir ja nichtmehr besprechen, um mir die Entschuldigungen dahingehend anzuhören, die mehr verharmlosen als wirklich entschuldigen, was vielleicht angebrachter gewesen wäre, statt einer Rehabilitation durch "War ja auch nich alles schlecht, ne".

LG, letzte Antwort dazu.

perttivalkonen schrieb:Hexenwahn

Leider hat wohl ausgerechnet der eigentlich sehr ehrenwerte Umberto Eco (bzw. viel mehr noch die Verfilmung von „der Name der Rose“) eine nicht mehr aus den Köpfen zu bekommende Bilderwelt eines finsteren Mittelalters geprägt, in der die Kirche Treiber der Hexen-Verfolgung und Verbrennung ist. Aber das falsche Bild war sicher schon zuvor entstanden.
Wie auch immer: Weder war die Hexenverfolgung eine Angelegenheit des Mittelalters, noch wesentlich von der Kirche angetrieben, noch betraf sie hauptsächlich Frauen, da gab es regional starke Unterscheide. Davon abhängig, wer damit welche Ziele verfolgte. Auch der malus maleficarum, Hexenhammer, fand durchaus nicht durch die Bank Anerkennung. „Die Kirche“ als Zentralmacht, die allenthalben zensierte und diktierte und vollstreckte, gab es in dieser Form als monolithischen Block schon mal gar nicht. Was eigentlich bei Eco auch Thema ist.

Leonardo-Mythen hatte ich vor einer Weile mal in einem anderen Thread angesprochen.

Na ja, das nur mal wieder am Rande. Und um die Kurve zurück ins Thema zu bekommen: Auch Aliens, die es da draußen geben mag, müssen in ihren Einstellungen und Handlungen nicht homologiert und gleichgeschaltet sein von wegen gut oder böse, freundlich oder feindlich. Wenngleich anzunehmen ist, dass eine Mission, die uns erreicht, durchaus eine definierte Zielrichtung hat.

Tannhauser schrieb:perttivalkonen schrieb:
Das Kopernikanische Weltbild z.B. wurde von der Kirche mitnichten verfolgt.

Natürlich wurde es das. Das Beispiel Galileo beweist es doch.

Ich habe versucht, es zu erklären. Die Kirche hatte keinen inhaltlichen Konflikt mit dem Kopernikanischen Weltbild, sondern mit der Frage, wer dazu befugt ist, etwas als Wahrheit zu deklarieren. Hätte Galilei seine Ausführungen als Hypothese vorgetragen, hätte sie geprüft werden und womöglich kirchlicherseits als wahr anerkannt werden können. Die Chancen standen gut, denn wie gesagt, was den Inhalt betrifft, so wurde Galilei - selbst während des sich anbahnenden Konfliktes! - von der Kurie darin bestärkt, an dieser Sache weiterzuarbeiten.

Galilei blieb dabei, von Wahrheit zu sprechen, nahm sich also heraus, was die Kirche ausschließlich für sich selbst beanspruchte. Dafür wurde er gemaßregelt.

Letztlich blieb den Kirchenoberen mit ihrem Anspruch gar nichts anderes mehr übrig, als die Heliozentrik gleich mit über Bord zu werfen. Wie sollte das gehen, einen Heliozentrikvertreter dafür abzustrafen, daß er die Heliozentrik als Wahrheit bezeichnet, und anschließend käme man selber zu dem Befund und Entscheid, die Heliozentrik sei W"ahrheit? Galilei hatte mit seinem Wahrheits-Beharren der Heliozentrik einen Bärendienst erwiesen.

Klar hat Rom ab da die Heliozentrik verworfen gehabt. Aber eben nicht, weil die Heliozentrik inhaltlich ein Problem dargestellt hätte für die kirchliche Lehre.

Tannhauser schrieb:Du musst richtig lesen. Ich habe geschrieben, Bruno fiel dem Semmweisreflex zum Opfer.

Ich hab schon richtig gelesen. Du sprachst von

Tannhauser schrieb:für das kopernikanische Weltbild

und

Tannhauser schrieb:weil sie von der katholischen Kirchenlehre abwichen

und das war nun mal nicht der Fall. Wenn Dein rückbezüglicher Semmelweisreflex sich darauf nicht bezieht, hättste es gerne kenntlich machen können.

Tannhauser schrieb:Wie dem auch sei. Der Aufklärung sei Dank muss ich das Thema mit Dir ja nichtmehr besprechen, um mir die Entschuldigungen dahingehend anzuhören, die mehr verharmlosen als wirklich entschuldigen, was vielleicht angebrachter gewesen wäre, statt einer Rehabilitation durch "War ja auch nich alles schlecht, ne".

Whow! OK, dann entschuldige ich mich mal für all die Hexen, die ich so verbrannt habe.

Gehts noch?

Befaß Dich besser mal damit, statt Dich auf falscher Aufgeklärtheit auszuruhen. Aber was sage ich das einem Ideologen...

finis

@Nemon

Wie wärs denn damit?

Auch wenn es Widerstände gegen die Hexenverfolgung um des Evangeliums und der Menschlichkeit willen gegeben hat, ist doch, aufs Ganze gesehen, auch durch die Theologen und die Kirchen der Reformation Anstiftung zur Hexenverfolgung, Beteiligung an der Hexenverfolgung und das Geschehenlassen von Hexenverfolgungen erfolgt. Mit Schmerz und Trauer müssen wir darum feststellen, dass die Kirchen der Reformation, aus denen unsere Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern hervorgegangen ist, in der Hexenverfolgung schuldig geworden sind. Solche Einsicht führt in der Solidarität der Schuld zur Bitte um Vergebung vor Gott und den Menschen und nimmt uns für Gegenwart und Zukunft in die Verpflichtung.

http://www.anton-praetorius.de/arbeitskreis/kirchliche_stellungnahme.htm

In einer Predigt am 11. April bedauerte er, dass Personen „obwohl [sie] unschuldig waren: verurteilt [wurden] mit dem Wort Gottes gegen das Wort Gottes“. Schuld an diesen Exzessen seien „Buchstabengelehrte“, für die nur ihr „Schema von Gesetzen“ wichtig seien und die „vielen Worte und Dinge, die sie konstruiert hätten“. (JA vom 24. 4.)

https://wir-sind-kirche.at/hoffnungszeichen/papst-franziskus-entschuldigt-sich-fuer-die-hexenverfolgungen-und

Kann eine aufrichtige Entschuldigung so schwer sein?

Tannhauser schrieb:Das wäre die oft zitiere Büchse der Pandora, auf die Du den Deckel vielleicht nie wieder raufbekommst.

Ich würde den Deckel höchstpersönlich abnehmen. :}
Leider ist es immer noch nicht möglich, einer KI Emotionen beizubringen, oder ein Bewusstsein. Vielleicht wird dies auch nie möglich sein? Aber mal andersherum gefragt: könnte es möglich sein, dass wir als Spezies immer mehr digitalisieren und zu so einer Art emotional abgestumpften Wesen werden?

Tannhauser schrieb:Deswegen wird immer wieder auf Sperren hingewiesen oder am besten komplett auf solche Verfahren zu verzichten, weil es ein Spiel mit dem Feuer ist.

Inwiefern ein Spiel mit dem Feuer? Weil sie das Ganze zu hinterfragen beginnen könnten?

Tannhauser schrieb:Das "weiß" der Parasit nicht ^.^
Diese Strategie hat sich evolutionär durchgesetzt, weil sie funktioniert hat. Die Evolution ist ein "Spielplatz" und viele Dinge werden ausprobiert. Zufall, Selektion, Anpassung.

Ach so, danke für die Information. :)

Tannhauser schrieb:Dieser Verhalten hat sich durchgesetzt, weil es funktioniert.

Und worin unterscheidet sich das von uns, wenn alles was wir tun nicht auch einfach nur ein Verhalten sein kann, oder auf eines zurückzuführen, das eben so ist wie es ist, weil es funktioniert hat? Vielleicht ist das Bewusstsein ja auch nichts anderes und demnach wissen wir womöglich nicht mal, ob Viren oder Parasiten solch ein Bewusstsein haben, wenn es etwas ist, das sich sowieso nicht erfassen lässt? ;)

Tannhauser schrieb:„Auf das Bauchgefühl hören“ wird mit dieser Erkenntnis in ein völlig neues Licht gestellt: Im Rahmen der sogenannten „Darm-Hirn-Achse“ hängt der Darm wesentlich mit dem Gehirn zusammen. Darmbakterien beeinflussen bestimmte Gehirnfunktionen, indem sie beispielsweise Neurotransmitter wie Serotonin oder GABA produzieren, die Einfluss auf Gedächtnis, Erleben und Verhalten haben.

Genau! Das ist echt beeindruckend finde ich, wie solche Mikroorganismen uns eigentlich beeinflussen können, sowohl im Negativen als auch im Positiven. Sie steuern uns! Jetzt muss man sich doch aber fragen, ob das eine Art Koevolution ist? Und könnten Außerirdische auch solche Mikroorganismen am und im Körper haben? Fängt Leben immer auf dieser Ebebe an?

Tannhauser schrieb:Pilze sind auch ziemlich hoch im Kurs und gerade Cordyceps ist ein gutes Beispiel für die basale Kognition.

Pilze sind meiner Ansicht nach Lebewesen, die alles noch mehr dominieren, als Viren. Pilze haben nämlich auch einen so unvorstellbar enormen Einfluss auf die Natur. :)

Tannhauser schrieb:The neural-like electrical activity is yet another manifestation of the fungal intelligence.

Das ist echt spannend, wusste ich bisher gar nicht im Bezug auf Pilze. Kommunizieren sie auch untereinander auf eine Art und Weise? Liest sich alles ein bisschen wie vom Planeten Pandora.

Würden wir mal auf einem fernen Planeten landen, auf dem Pilzgewächse wachsen, wäre ich höchst vorsichtig, weil ich mir schon gut vorstellen kann, dass sie ziemlich "durchtrieben" sein können, sofern es Allesfresser sein könnten. Dann wird Klaus schnell Opfer eines Pilzes, weil dieser erst zum bunten Leuchten einlädt und dann Sporen freisetzt, die Klaus sofort in Ohnmacht fallen lassen, damit sich der Pilz an ihm nähren kann...gruselig.

Tannhauser schrieb:Das interpretiere ich jetzt mal als Desinteresse an der eigentlichen Antwort aber das ist iO, ich halte es kurz und erzähl es Dir trotzdem 😬

Was meinst Du, welche eigentliche Antwort? :ask:

Tannhauser schrieb:Das wäre halt reine Spekulation.

Ist es das nicht sowieso alles, was wir über Außerirdische schreiben? :P:

Aber mich hätte wie gesagt mal das von zuvor interessiert im Bezug aufs Universum und der Sehnsucht.

Kephalopyr schrieb:Vielleicht wird dies auch nie möglich sein?

Mhm, das ist schwer zu sagen, weil es keine so messerscharfe und unumstrittene Definition von Bewusstsein gibt und es fraglich ist, ob ein Bewusstsein überhaupt auf Algorithmen allein reduziert werden kann, um es nur zu berechnen. Du, als Mensch mit Bewusstsein, hast ja subjektive Erfahrungen, Gefühle, Selbstwahrnehmung und ein tiefgreifendes Verständnis der Umwelt.

Nur wie könnte sich einer Emotion mathematisch angenähert werden? Geht das überhaupt? Falls ja, wie willst Du messen, dass eine Maschine eine Emotion erfolgreich emuliert hat (Nachbildung), statt es nur als Ausgabewert zu simulieren (Nachahmung)?

Das ist ein ziemlich komplexes Thema.

Kephalopyr schrieb:könnte es möglich sein, dass wir als Spezies immer mehr digitalisieren und zu so einer Art emotional abgestumpften Wesen werden?

Vielleicht Ja, vielleicht Nein. Die Digitalisierung birgt Risiken und Chancen. Die Entscheidung, ob wir dadurch abstumpfen treffen am Ende wir Menschen selbst, indem wir entscheiden, wie wir damit umgehen.

Kephalopyr schrieb:Inwiefern ein Spiel mit dem Feuer? Weil sie das Ganze zu hinterfragen beginnen könnten?

Weil eine KI vielleicht immer nur ein Vollidiot mit Inselbegabung bleibt.

Wenn Du einer intelligenten Maschine, die in der Lage ist, sich autonom weiterzuentwickeln den einfachen Arbeitsauftrag gibst, schneide allen Menschen eine Glatze, ist sie eines Tages, nachdem sie sich so optimiert und vllt sogar repliziert hat, dass sie schneller schneidet als das Haar nachwächst, irgendwann fertig mit allen Köpfen und dann bist Du selbst dran, weil der Ausschalter, den Du vor Jahren nicht schreibgeschützt eingebaut hast, von der Maschine während der Selbstoptimierung als überflüssige Information entfernt worden.

Das Problem ist auch als Büroklammer-KI bekannt. Sie soll alles zu Büroklammern machen. Bis Du selbst im Büro klammerst.

Kephalopyr schrieb:Und worin unterscheidet sich das von uns, wenn alles was wir tun nicht auch einfach nur ein Verhalten sein kann, oder auf eines zurückzuführen, das eben so ist wie es ist, weil es funktioniert hat?

Weil ich mich bewusst dazu entscheiden kann, die Frage zu übergehen, um Dich selbst schlussfolgern zu lassen 😜

Kephalopyr schrieb:Vielleicht ist das Bewusstsein ja auch nichts anderes und demnach wissen wir womöglich nicht mal, ob Viren oder Parasiten solch ein Bewusstsein haben, wenn es etwas ist, das sich sowieso nicht erfassen lässt

Genau. Das ist das Problem dabei. Beschreibe mal mit dem schon schwammigen Begriff des menschlichen Bewusstseins wie sich ein Pilz wahrnimmt und ob wie sich die Wahrnehmung von Fliegenpilz und Steinpilz unterscheidet. Wer weiß.

Kephalopyr schrieb:Jetzt muss man sich doch aber fragen, ob das eine Art Koevolution ist? Und könnten Außerirdische auch solche Mikroorganismen am und im Körper haben? Fängt Leben immer auf dieser Ebebe an

Die gegenseitige Anpassung und der gegenseitige Nutzen legt es zumindest nahe, es unter dem Ansatz der Koevolution genauer zu betrachten.

Dass Außerirdische, wenn sie ungeschützt, also nackelich (was eben Nonsens ist) auf der Erde herumliefen eventuell gravierende Probleme mit der Mikrofauna bekämen, die sie durch den direkten Kontakt mit der Luft besetzen würde, ist jedenfalls Standardfolklore, genauso wie das Gegenteil, dass ihre mitgebrachte Mikrofauna theoretisch auf der Erde für Probleme sorgen könnte, auch wenn dabei vielleicht eher davon ausgegangen werden könnte, dass diese weniger Chancen haben, weil sie null Anpassung besitzen und sie die Konkurrenz nicht lange überleben. Das kommt darauf an, wie so ein außerirdisches Bakterium beschaffen ist.

Kephalopyr schrieb:Kommunizieren sie auch untereinander auf eine Art und Weise?

Ja. Weiß man ja glaub ich mittlerweile. Aber wo Du von Pandora schreibst, bilden Pilze auch mit Pflanzenwurzeln eine symbiotische Beziehung. Dabei wird sich gegenseitig vor Schädlingen gewarnt und Nährstoffe ausgetauscht. Also nicht nur intrakommunikativ, sondern auch interkommunikativ.

Kephalopyr schrieb:Würden wir mal auf einem fernen Planeten landen, auf dem Pilzgewächse wachsen, wäre ich höchst vorsichtig, weil ich mir schon gut vorstellen kann, dass sie ziemlich "durchtrieben" sein können, sofern es Allesfresser sein könnten. Dann wird Klaus schnell Opfer eines Pilzes, weil dieser erst zum bunten Leuchten einlädt und dann Sporen freisetzt, die Klaus sofort in Ohnmacht fallen lassen, damit sich der Pilz an ihm nähren kann...gruselig

Deswegen immer an Meister Röhrich halten: Wie oft hab ich euch gesagt, ihr sollt Helme tragen 😬

Kephalopyr schrieb:Ist es das nicht sowieso alles, was wir über Außerirdische schreiben

Mhm, ja. Schon.

Kephalopyr schrieb:Aber mich hätte wie gesagt mal das von zuvor interessiert im Bezug aufs Universum und der Sehnsucht.

Achso, das meinst Du. Ich hab mal ein Zitat aus einem PC-Spiel aufgeschnappt, dass mir jetzt, 20 Jahre später immernoch im Gedächtnis geblieben ist, und da ging es um eine Archäologin, die außerirdische Artefakte einer uralten Spezies studiert hat, die nicht mehr aufzufinden ist, außer eben ihre baulichen Überreste und ihre künstlichen Wachhunde, die sie zurückgelassen haben oder von denen sie selbst auch zerstört wurden. Das wird nicht so ganz klar. Sie sagt jedenfalls, dass sie Welt durch die Augen der Dom'Kavash oder auf deutsch Dam'Kovosh (klang auf deutsch vllt von der Phonetik her besser) betrachten möchte.

Tannhauser schrieb:ob ein Bewusstsein überhaupt auf Algorithmen allein reduziert werden kann

Ich denke das Bewusstsein resultiert aus einem Zusammenspiel aller Zellen, genauso wie der Körper nur die Summe aller chemischen Prozesse von Zellen ist, so ist das Bewusstsein meiner Meinung nach womöglich nichts anderes, eine Projektion der Zellen als Ganzes, damit wir uns orientieren und zurechtfinden. Ich betrachte das dimensional, wie das Universum: es gibt drei Raumdimensionen und eine zeitliche Dimension. Wir leben vierdimensional, nicht dreidimensional, weil die Zeit als vierte Dimension mit dazu gerechnet wird. :)

Und bezogen auf den Körper, bewegen wir uns dreidimensional, das Bewusstsein hingegen ist zwar damit verbunden, jedoch auch unabhängig davon existent, beispielsweise wenn wir uns etwas vorstellen, oder träumen, ist dies vergleichbar mit der zeitlichen Dimension, sie ist da, aber eben eher passiv, allgegenwärtig. Schwierig zu erklären, aber ich denke Du verstehst mich! ;)

Tannhauser schrieb:Das ist ein ziemlich komplexes Thema.

In der Tat. Ich denke nicht, dass Emotionen sich mathematisch berechnen lassen.
Oder es käme auf eine Summe heraus, die unvorstellbar für uns ist, weil zu lang vielleicht.

Tannhauser schrieb:Die Entscheidung, ob wir dadurch abstumpfen treffen am Ende wir Menschen selbst, indem wir entscheiden, wie wir damit umgehen.

Aber nicht jeder kann darüber entscheiden, wenn man schon als Kind damit aufwächst und eher schlimme Dinge als selbstverständlich und dazugehörig empfunden werden, aber gut, das ist ein Thema, das hier ohnehin nicht hingehört.

Tannhauser schrieb:Das Problem ist auch als Büroklammer-KI bekannt. Sie soll alles zu Büroklammern machen. Bis Du selbst im Büro klammerst.

Du sprichst von einer KI die irgendwann den Menschen beherrscht?

Tannhauser schrieb:Weil ich mich bewusst dazu entscheiden kann, die Frage zu übergehen, um Dich selbst schlussfolgern zu lassen 😜

Das tue ich sowieso! ;)

Tannhauser schrieb:Genau. Das ist das Problem dabei. Beschreibe mal mit dem schon schwammigen Begriff des menschlichen Bewusstseins wie sich ein Pilz wahrnimmt und ob wie sich die Wahrnehmung von Fliegenpilz und Steinpilz unterscheidet. Wer weiß.

Deswegen bin ich ohnehin kein Freund davon, wenn irgendeiner behauptet, Hunde oder andere Tiere hätten kein Bewusstsein in dem Sinne, oder würden irgendwas tun, weil sie es instinktiv tun, als wären sie einfach nur Biomaschinen. Dann müssten wir es genauso sein, denn wir fressen und kacken auch, weil wir es instinktiv tun, dennoch sind Hunde weit mehr als das, worauf manch einer sie reduziert.

Bezogen auf Außerirdische sollten wir definitiv sehr vorsichtig sein. Wenn wir uns anschauen wie wir anderes Leben fehlinterpretieren können, ihm dies oder das eher nicht zuzuschreiben, so kann es hinsichtlich Aliens auch mal nach hinten losgehen. Stell Dir beispielsweise vor wir nehmen Kontakt mit Außerirdischen auf und sie tun erstmal gar nichts, sind vielleicht wie Pilze, tun nicht aktiv etwas und dann schauen wir uns sie näher an und erkennen womöglich nicht, dass sie auf eine Art kommunizieren, wie wir es nicht kennen, oder erahnen würden.

Sagen wir es mal so: die Welt aus der Sicht eines Pilzes zu sehen, dazu sind wir schlichtweg nicht in der Lage, es ist jedoch interessant zu sehen, dass da solche Verbindungen von Pilz zu Pilz herrschen, vielleicht kommunizieren sie auf eine uns völlig unbekannte Weise miteinander. So wie wir miteinander sprechen, sprechen sie vielleicht über Signale, Wellen, irgendetwas eben.

Tannhauser schrieb:Die gegenseitige Anpassung und der gegenseitige Nutzen legt es zumindest nahe, es unter dem Ansatz der Koevolution genauer zu betrachten.

Indeed.

Tannhauser schrieb:Dass Außerirdische, wenn sie ungeschützt, also nackelich (was eben Nonsens ist)

Ey, Nacktheit steht laut Sci Fi für Erhabenheit und Fortschritt! :troll:

Tannhauser schrieb:Das kommt darauf an, wie so ein außerirdisches Bakterium beschaffen ist.

Da sind wir eher ne Gefahr für Außerirdische, als umgekehrt. Es sei denn sie kommen vollbepackt und vermummt zu uns, um mit uns herumzuexperimentieren wie wir es mit anderen Tieren tun.

Tannhauser schrieb:Ja. Weiß man ja glaub ich mittlerweile. Aber wo Du von Pandora schreibst, bilden Pilze auch mit Pflanzenwurzeln eine symbiotische Beziehung. Dabei wird sich gegenseitig vor Schädlingen gewarnt und Nährstoffe ausgetauscht. Also nicht nur intrakommunikativ, sondern auch interkommunikativ.

Ist das nicht bei Mais so, mit irgendwelchen Würmern im Boden? Hab ich mal bei Galileo gesehen. :) sehr cool!

Tannhauser schrieb:Wie oft hab ich euch gesagt, ihr sollt Helme tragen 😬

Klaus trägt nie einen, schon aus Trotz nicht. Das hat er nun davon.

Tannhauser schrieb:. Sie sagt jedenfalls, dass sie Welt durch die Augen der Dom'Kavash oder auf deutsch Dam'Kovosh (klang auf deutsch vllt von der Phonetik her besser) betrachten möchte.

Wie meinst Du das im Bezug auf die Thematik? Dass man womöglich das Universum auf eine Weise spüren kann, die zu einem Teil von uns geworden ist, obwohl sie es vielleicht mal nicht war? Also sozusagen alles auf eine Weise nachempfinden, wie es für den Menschen eher unüblich ist, weil es von einem anderen Wesen kommt, klingt doof aber ich hoffe Du verstehst wie ich das meine. Bin gerade etwas im Zeitstress, deswegen kurz angebunden.