Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

perttivalkonen schrieb:Klar, 0 klingt nach "ausgeschlossen". Aber bei unendlich vielen Versuchen ist das nur noch eine Möglichkeit unter zahllosen

Das würfeln einer 7 hätte zB. die Auftrittswahrscheinlichkeit 0 und ich würde meinen, egal wie oft man auch würfelt, selbst bei unendlich vielen versuchen würde nich ein einziges mal eine 7 gewürfelt werden.

perttivalkonen schrieb:Wenn ich also mit einer endlichen Anzahl von Treffern in einer unendlichen Zahl von Versuchen rechne. Auch das ergibt eine Wahrscheinlichkeit "Null".

Eben darum sollte die Prämisse, es gäbe Endlichkeiten in der Unendlichkeit schon falsch sein, imho.

perttivalkonen schrieb:Das Dumme: bei nem unendlichen Universum können wir die Lebenswahrscheinlichkeit Null trotz unseres Vorhandenseins nicht ausschließen.

Da bin ich anderer Ansicht. Wir hatten diese Diskussion ja schon 1, 2 mal hier und konnte mich deine Argumentation nich überzeugen.
Um im Beispiel zu bleiben, ich sehe keine Möglichkeit, wie in der Unendlichkeit keine 6 gewürfelt werden kann, ebenso wie ich keine Möglichkeit sehe, eine 7 zu würfeln, nich mal in der Unendlichkeit.

perttivalkonen schrieb:Fragt sich nur, wie wir feststellen können, was in nem unendlichen Universum eine solche Auftrittswahrscheinlichkeit >0 besitzt.

Na alles was in diesem Universum existiert, imho.

mfg
kuno

Donidoni2 schrieb:Cool du kannst sogar durch unendlich teilen….

Wie jez, Du kannst das nicht? Bei Teilen durch Null würd ich das "cool" ja verstehen...

kuno7 schrieb:Das würfeln einer 7 hätte zB. die Auftrittswahrscheinlichkeit 0 und ich würde meinen, egal wie oft man auch würfelt, selbst bei unendlich vielen versuchen würde nich ein einziges mal eine 7 gewürfelt werden.

Da hast Du recht. Das wäre eine Auftretenswahrscheinlichkeit von Null i.S.v. "unmöglich". Doch gibt es eben bei Unendlichkeiten auch ein Wahrscheinlichkeit Null, ohne daß dies "unmöglich" bedeutet. Das ist ja gerade der Witz an Unendlichkeiten, daß die einem nen Strich durch die Rechnung machen beim "Was nicht ausgeschlossen ist, ist bei unendlichen Möglichkeiten auch unendlich oft vorhanden". Wurde doch bereits darauf hingewiesen, daß eine beliebige Zahl eine Vorkommenswahrscheinlichkeit von exakt Null hat - und trotzdem kommt jede rationale Zahl einmal vor. Bei Unendlichkeiten heißt Null nun mal nicht ausgeschlossen.

kuno7 schrieb:Eben darum sollte die Prämisse, es gäbe Endlichkeiten in der Unendlichkeit schon falsch sein, imho.

Kannste Dir gerne wünschen. Ist aber erwiesenermaßen falsch. Beispiel: Wie viele rationale Zahlen gibt es zwischen sagenwirmal 3 und 4? Klar: unendlich viele. Eine davon ist Pi. Wie hoch ist nun die Wahrscheinlichkeit, aus einem Sack mit auf Zetteln geschriebenen rationalen Zahlen zwischen 3 und 4 den Wert Pi zu ziehen? Antwort: alle n Versuche kommt 1x Pi bei heraus. n = [unendlich]. 1:[unendlich]. Wahrscheinlichkeit Null, aber nicht: unmöglich.

Sobald man mit Unendlichkeiten arbeitet, kommen nun mal verrückte Sachen bei heraus, und die sind nicht notwendig "verrückt = unmöglich".

kuno7 schrieb:Da bin ich anderer Ansicht. Wir hatten diese Diskussion ja schon 1, 2 mal hier und konnte mich deine Argumentation nich überzeugen.

Ach weißte, Dich zu überzeugen ist irrelevant. Relevant wäre, wenn Du das entkräften könntest. Und? Haste das "1, 2 mal hier" getan? Nö? Na dann kannste auch nicht gegen an.

kuno7 schrieb:ich sehe keine Möglichkeit, wie in der Unendlichkeit keine 6 gewürfelt werden kann

Dann "zieh mal Pi ausm Sack". Beim Würfeln wie gesagt sind die Wahrscheinlichkeiten schon durch Vorgabe 1:6 und damit >0.

kuno7 schrieb:Na alles was in diesem Universum existiert, imho.

Nicht, wenns unendlich ist. Dann weißt Du es schlicht nicht. Jedenfalls nicht, wenn Du die Auftretenswahrscheinlichkeit >0 nicht inhaltlich, sondern "nur durch Auszählen" herausfinden kannst.

perttivalkonen schrieb:Wie jez, Du kannst das nicht? Bei Teilen durch Null würd ich das "cool" ja verstehen...

Unendlich ist nicht definiert du kannst das nur über Grenzwerte lim n-> unendlich 1/n

Genauso kannst du über Grenzwerte eine Division von lim n->unendlich 1/1/n durchführen

Und wenn du ein unendlich großes urnenmodell hast ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Ereignis eintritt = 1 sobald du dafür eine Wahrscheinlichkeit ungleich null hast

Das ist auch kein komplizierter Beweis sondern nur eine einfache grenzwertberechnung

@Donidoni2

Donidoni2 schrieb:Unendlich ist nicht definiert

Daß Unendlich kein "Punkt auf dem Zahlenstrahl" ist, sondern letztlich ein Limes, ist doch klar. Aber genau deswegen weißt Du, was bei einem "1/n" als Limes bei herauskommt, wenn Du n unendlich oft um 1 erhöhst. Verkürzt gesagt: "1/[unendlich] ist Null".

Ich könnte auch sagen: Etwas, das endlich mal in einer unendlichen Menge XY vorkommt, das kommt pro endlicher Teilmenge dieser Gesamtmenge null Mal vor (mit endlich vielen Ausnahmen, die aber bei unendlich vielen Alternativen den Kohl nicht fett machen).

Donidoni2 schrieb:Und wenn du ein unendlich großes urnenmodell hast ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Ereignis eintritt = 1 sobald du dafür eine Wahrscheinlichkeit ungleich null hast

Hab mal das Wesentliche markiert. (Abgesehen davon, daß Du hier wohl mit ner anderen Wahrscheinlichkeitsbetrachtung hantierst. Nämlich der, ob etwas überhaupt vorkommt (entweder 0 oder 1), nicht der, wie hoch die Auftretenswahrscheinlichkeit ist.)

Wenn du einen unendliche Folge a von zahlen hast, dann ist die einzige Möglichkeit dafür, dass eine x-beliebige begrenzte Zahlenfolgen b nicht darin vorkommt dass es eine periodische unendliche Zahlenfolgen a ist.

Wenn man ein unendliches Universum betrachtet heißt das unendlich viele Planeten auf denen leben möglich ist oder aber im periodischen Fall zumindest unendlich viele Erden.

Donidoni2 schrieb:Wenn du einen unendliche Folge a von zahlen hast, dann ist die einzige Möglichkeit dafür, dass eine x-beliebige begrenzte Zahlenfolgen b nicht darin vorkommt dass es eine periodische unendliche Zahlenfolgen a ist.

Wer redet von einer endlichen Menge nicht vorkommender Elemente einer unendlichen Menge???

Was ist eigentlich eine periodische unendliche Zahlenfolge? Ich kenn das ehrlich gesagt nur mit "Ziffern-". Aber auch damit ergibt der obige Satz für mich nicht wirklich Sinn.

Ich vermute mal ganz stark, Du wolltest mir erklären, unter welchen Bedingungen etwas aufm Zahlenstrahl trotz unendlicher Zahlenmenge nur endlich mal vorkommt. Is mir ehrlich gesagt latte. Mir gings ja nur darum zu zeigen, daß es tatsächlich so ist, daß bei Unendlichkeiten ein "Wahrscheinlichkeit 0" nicht zwingend "unmöglich" bedeutet, ja daß es bei uns bekannten Unendlichkeiten tatsächlich vorkommt, daß etwas sowohl "0" wahrscheinlich ist als auch "1" vorkommt. Stimmt das oder stimmt das?

Wenn, dann hättste gerne erklären dürfen, welche Bedingungen eines Phänomens "Leben" bzw. "Erde" ausschließen, daß es sich im Falle eines unendlichen Universums um ein in endlicher Zahl oder Null vorkommendes Phänomen handeln kann.

Donidoni2 schrieb:Wenn man ein unendliches Universum betrachtet heißt das unendlich viele Planeten auf denen leben möglich ist oder aber im periodischen Fall zumindest unendlich viele Erden.

Sobald man weiß, daß die Auftretenswahrscheinlichkeit von "Leben" bzw. "Erde" größer Null ist.

kuno7 schrieb:Eben darum sollte die Prämisse, es gäbe Endlichkeiten in der Unendlichkeit schon falsch sein, imho.

Das gibt es aber schlicht ergreifend zumindest in der Mathematik (Beispiele wurden genannt, wirklich einfache). Es gibt keinen plausiblen Grund anzunehmen, dass es sich hier anders verhält. Eher ist die Annahme irrig, dass es unendlich viele Planeten gibt.

perttivalkonen schrieb:Wurde doch bereits darauf hingewiesen, daß eine beliebige Zahl eine Vorkommenswahrscheinlichkeit von exakt Null hat - und trotzdem kommt jede rationale Zahl einmal vor.

Zahlensysteme sind aber nichts, was natürlich auftritt, sondern von Menschen definiert wurde. Jedes Zahlensystem is so definiert, dass jede Zahl nur exakt einmal auftritt, was ja auch Sinn macht.
Allerdings is etwas, was mathematisch völlig korrekt is, nich auch zwingend 1:1 in die Natur übertragbar.
Daher halte ich Zahlensysteme als Beleg für ungeeignet, weil man in unserem Fall nur das rausbekommt, was vorher per Definition reingesteckt wurde, nämlich endliches bzw. einmaliges Auftreten in einer Unendlichkeit.

perttivalkonen schrieb:Ach weißte, Dich zu überzeugen ist irrelevant.

Für dich wird das wohl gelten, für mich is es allerdings durchaus relevant.

perttivalkonen schrieb:Jedenfalls nicht, wenn Du die Auftretenswahrscheinlichkeit >0 nicht inhaltlich, sondern "nur durch Auszählen" herausfinden kannst.

Das unendliche Auftreten von belebten Planeten oder gar identischen Erden, in einem unendlich großen Universum wird ja nun nich per Auszählung, sondern als Folgerung angenommen.

paxito schrieb:Das gibt es aber schlicht ergreifend zumindest in der Mathematik (Beispiele wurden genannt, wirklich einfache).

Ich habe nun erläutert, warum ich diese Beispiele für ungeeignet halte.

paxito schrieb:Es gibt keinen plausiblen Grund anzunehmen, dass es sich hier anders verhält.

Aber klar gibts den, eben weil die Endlichkeit bzw. Einmaligkeit von Zahlen auf dem Zahlenstrahl per Definition festgelegt wurde.

paxito schrieb:Eher ist die Annahme irrig, dass es unendlich viele Planeten gibt.

Kann natürlich so sein, wissen wir aber schlicht nich.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Zahlensysteme sind aber nichts, was natürlich auftritt

Ist aber das einzige, von dem wir Unendliches kennen.

Und ändert nichts daran, daß - auch hier sind wir nun mal in der Mathematik - die vielbeschworene Wahrscheinlichkeit - endliche Mengen mit Auftretenswahrscheinlichkeit Null bei unendlichen Mengen nicht ausgeschlossen sind. Wer also hier mit Mathe daherkommt, um "Lehm jibts da draußn, unendlich ville, wenn't Universum unendlich is" zu "beweisen", der verdient es nun mal, adäquat mit Mathematik entkräftet zu werden. Mach was dagegen. Ich wollte mit den Zahlen ja nur zeigen, daß Wahrscheinlichkeit = 0 nicht "ist unmöglich" bedeutet.

Da kannste machen, was Du willst, das ist nun mal vom Tisch. Also müssen sich diese Leute nen anderen Beleg besorgen, daß da draußen gaaanz sicher weiteres Leben ist.

kuno7 schrieb:Allerdings is etwas, was mathematisch völlig korrekt is, nich auch zwingend 1:1 in die Natur übertragbar.

Wie nennt man das? Nen Schuß ins eigene Knie. Wer kam denn hier an mit unendlich Leben, wenn Universum unendlich ist. Schön, wenn Du denen jetzt ebenfalls den Wind aus den Segeln nehmen willst.

kuno7 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ach weißte, Dich zu überzeugen ist irrelevant.

Für dich wird das wohl gelten, für mich is es allerdings durchaus relevant.

Klar gilt das auch für meine Überzeugungen. Für mich zählt, und das sag ich nicht zum ersten Mal, auch Dir nicht, einzig das Argument, die Herleitung, Fundierung, der Beleg. Sowas. Und da kam von Dir ja nix. Und bisher kommt auch in diesem Deinem jüngsten Post nix. Denn daß Zahlen definiert sind und so, das ändert nichts an dem simplen "Wahrsch. 0 nicht gleich unmöglich". Aber dem biste ja ausgewichen, statt das zu entkräften - oder anzuerkennen, daß Du das nicht entkräften kannst.

Und das, kuno, das ist relevant. Nicht Dein oder mein Überzeugtwerden.

kuno7 schrieb:Das unendliche Auftreten von belebten Planeten oder gar identischen Erden, in einem unendlich großen Universum wird ja nun nich per Auszählung, sondern als Folgerung angenommen.

Aber aufgrund einer unberechtigterweise eingeschmuggelten Prämisse: daß mit der belebten Erde die Auftretenswahrscheinlichkeit (1/X) von Leben größer als Null sei - in einem unendlichen Universum. Und das stimmt nun mal nicht, vielleicht raffste das ja irgendwann doch noch. Ne Auszählung immerhin bekäme tatsächlich ne Wahrscheinlichkeit hin. Wenn wir pro Galaxie (mehr als eine sollte man schon auszählen) soundso oft mal Leben fänden, daß wir sagen könnten, es gibt also im Mittel X mal Leben pro Galaxie (= pro Y Sterne einer mittleren Galaxie).

kuno7 schrieb:weil die Endlichkeit bzw. Einmaligkeit von Zahlen auf dem Zahlenstrahl per Definition festgelegt wurde.

Das mit dem Definieren / Festlegen ist so unobjektiv dann doch nicht. Mehrere oder Pi-Werte (in ner flachen Geometrie) gibts nun mal nicht, auch nicht mit ner anderen Mathematik, definiert von anderen Wesen.

kuno7 schrieb:Ich habe nun erläutert, warum ich diese Beispiele für ungeeignet halte.

Was nicht wirklich weiter hilft. Gäbe es unendlich viele Planeten, könnten alle unbelebt sein? Ja. Könnte nur einer belebt sein? Ja. Könnten endlich viele belebt sein? Ja. Könnten unendlich viele belebt sein? Ja.
Du möchtest aber nur letzteres daraus schlussfolgern. Was eben nicht schlusszufolgern ist, sondern vorrausetzt, das wir bereits annehmen was gezeigt werden soll. Nämlich eine Wahrscheinlichkeit größer Null.

kuno7 schrieb:Kann natürlich so sein, wissen wir aber schlicht nich.

Sowenig wie wir die Wahrscheinlichkeit für Leben kennen. Das ist immer wieder der Punkt. Das ist nicht mal schlimm, damit ist ja schlicht ein großer Raum für Spekulation und Meinung gegeben.

perttivalkonen schrieb:Mach was dagegen.

Ja dann starte ich mal nen Versuch.

perttivalkonen schrieb:Aber zum Ergebnis 0 gelange ich genauso, wenn ich eine jegliche beliebige natürliche Zahl durch Unendlich teile.

Das stimmt eben nich so ganz. Richtig wäre, dass eine Division einer beliebigen Zahl durch Unendlich nich Null ergibt, sondern das Ergebnis sich in der Unendlichkeit der Null immer weiter annähert, ohne diese je ganz zu erreichen.
Man könnte sagen, das Ergebnjs is quasi Null.

Schwierig wird’s dann in der Umkehrung, denn wenn X/UE=0 gilt, dann kommt es in der Folge zu Unwahren Aussagen.
Um dies zu zeigen, brauchen wir ja nur mal Zahlen für X einsetzen: 2/UE=0; 5/UE=0
Daraus folgte dann aber 2/UE=5/UE, hier kann man dann beide Seiten mit UE multiplizieren, wodurch sich UE (Unendlich) raus kürzt und am Ende 2=5 übrig bleibt, was deutlich unwahr is.

Demnach is dein X/UE=0 vom Tisch und ebenso deine Behauptung, etwas mit der Auftrittswahrscheinlichkeit 0 könne in der Unendlichkeit dennoch endlich oft eintreten.

Ok, mein letzter mathematischer Beweis is schon fast 40Jahre her und das merkt man diesem sicher auch an, aber ich hoffe dennoch es war verständlich.

perttivalkonen schrieb:Für mich zählt, und das sag ich nicht zum ersten Mal, auch Dir nicht, einzig das Argument, die Herleitung,

Passt schon, es is nur so, dass mir öfter mal deine Ausführung genügt, da diese in der Regel richtig sind und ich dann drauf vertraue, dass dies wieder zutrifft. In dem Fall bin ich aber skeptisch, was das angeht.

paxito schrieb:Gäbe es unendlich viele Planeten, könnten alle unbelebt sein? Ja. Könnte nur einer belebt sein? Ja. Könnten endlich viele belebt sein? Ja. Könnten unendlich viele belebt sein? Ja.
Du möchtest aber nur letzteres daraus schlussfolgern.

Nein, meine Folgerung lautet: Jegliche Auftrittswahrscheinlichkeit größer Null muss in der Unendlichkeit zu unendlich großem Auftreten führen, denn jede Zahl, multipliziert mit unendlich ergibt unendlich. Von daher kann es auch kein endliches Auftreten in der Unendlichkeit geben.

Da die Auftrittswahrscheinlichkeit für belebte Planeten im Universum nachweislich größer als Null is, muss es in einem unendlich großen Universum auch unendlich viele belebte Planeten geben.
Die einzige mir bekannte Ausnahme wäre ein Schöpfer des Universums und des Lebens. Dieser könnte natürlich erst ein unendlich großes Universum erschaffen und dann in diesem einen einzelnen Planeten auswählen und dort Leben erschaffen.

paxito schrieb:Sowenig wie wir die Wahrscheinlichkeit für Leben kennen.

Stimmt, die kennen wir nich, wir wissen nur das diese größer als Null is.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ja dann starte ich mal nen Versuch.

Leider schon gegen die Wand gefahren:

kuno7 schrieb:Das stimmt eben nich so ganz. Richtig wäre, dass eine Division einer beliebigen Zahl durch Unendlich nich Null ergibt, sondern das Ergebnis sich in der Unendlichkeit der Null immer weiter annähert, ohne diese je ganz zu erreichen.

Das Ergebnis kann sich nur der Null nähern, ohne sie zu erreichen, wenn ich eine ganze Rechenreihe durchlaufen lasse, mit immer höheren Divisoren (bei gleichbleibendem Divisor). Doch davon sprach ich nicht. Vielmehr habe ich gleich den Limes als Divisor gesetzt - und erhalte als Quotienten den... na? Richtig: den Limes der oben angesprochenen Reihe.

Du redest also von was anderem als ich.

kuno7 schrieb:Schwierig wird’s dann in der Umkehrung, denn wenn X/UE=0 gilt, dann kommt es in der Folge zu Unwahren Aussagen.

Das ist das Dilemma, wenn jemand meint, mit Unendlichkeiten hantieren zu müssen (/wollen). Aber da hab ich nun mal nur geantwortet. Es waren ganz andere hier, die mal eben ne Unendlichkeit gesetzt haben, um damit sich ein bestimmtes erwünschtes Ergebnis zusammenzurechnen.

Das mit den "dann kommt es in der Folge zu Unwahren Aussagen" ----> Meine Rede.

Und wieder ein Schuß ins Knie, Glückwunsch!

Merk es doch endlich mal! Mir kannste allenfalls das Spiegeln anlasten, den - durchaus zu Recht - kritisierten Bullshit verdanken wir wem anderen, nicht mir.

kuno7 schrieb:Ok, mein letzter mathematischer Beweis is schon fast 40Jahre her

Vor 40+ Jahren habe ich diesen Beweis selbst schon geführt, der sollte way older sein. Spoiler(oder der Ruhm gebührt dann mir, wer weiß)

kuno7 schrieb:Nein, meine Folgerung lautet: Jegliche Auftrittswahrscheinlichkeit größer Null muss in der Unendlichkeit zu unendlich großem Auftreten führen

Ähm, halloooo? Du darfst auch gerne Blaubeereis am liebsten mögen, das ist genauso irrelevant. Daß alles mit Auftretenswahrscheinlichkeit größer Null in unendlichen Mengen selber unendlich oft vorkommt, ist zwar richtig, aber nicht geeignet, irgendwas darüber auszusagen
a) daß wir für ein unendlich großes Universum nicht wissen, ob die Auftretenswahrscheinlichkeit für Leben größer Null ist,
denn
b) weil endliche Teilmengen bei unendlichen Gesamtmengen nicht ausgeschlossen sind,
und
c) deren Wahrscheinlichkeit dann zwangsläufig bei Null liegt.

Wie willst Du denn dagegen anstinken mit einem "ja aaaber bei größer Null wärs zwingend unendlich"??? Wie gesagt, von Deinem Lieblingseis zu reden wäre genausowenig ne "Entgegnung".

kuno7 schrieb:Von daher kann es auch kein endliches Auftreten in der Unendlichkeit geben.

Richtig. Wenn, wie Du ja voraussetzt, genauer gesagt, einschummelst, wenn die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von [wasauchimmer] größer als Null ist. Nützt nur nichts für den Fall von "=0" in ner Unendlichkeit.

Wie also willst Du mir, indem Du von ner völlig anderen Sache ins vom Pferd erzählst, belegen, daß es keine Endlichkeiten in was Unendlichem geben kann? Dein "kann keine Endlichkeiten gehm, wenn >0 is" is mal sowas für die Tonne in der hiesigen Diskussion (nicht an sich, is ja richtig).

kuno7 schrieb:Da die Auftrittswahrscheinlichkeit für belebte Planeten im Universum nachweislich größer als Null is

Nein! Sie ist es nur nachweislich, wenn wir ein endliches Universum voraussetzen. Unter Annahme eines unendlichen Universums ist es offen!

perttivalkonen schrieb:Das mit den "dann kommt es in der Folge zu Unwahren Aussagen" ----> Meine Rede.

Nein, du warst es doch der meinte, X/UE=0 und ich hab gezeigt, dass dabei Murks rauskommt. Entweder man lässt es gleich ganz sein durch Unendlich zu teilen oder man akzeptiert, dass dabei kein genaues Ergebnis rauskommt.

Ich denke wir lassen das Thema wieder ruhen, bringt eh nix.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Nein, du warst es doch der meinte, X/UE=0 und ich hab gezeigt, dass dabei Murks rauskommt.

Ach, und ich hab me4in X/UE=0 hier in den luftleeren Raum reingestellt, ja? Wie merkbefreit bist Du eigentlich. Noch mit jedem Satz hast Du gezeigt, daß Du Darlegungen, Argumente, Gesprächsverläufe nicht erfaßt hast. Und dies auch jetzt.

Echt mann, mein Verweis auf X/UE=0 erfolgte als Entgegnung auf ein Übertragen von X/E>0 auf UE als Divisor. So sagste ja selbst, um von E unterm Strich zu UE zu gelangen, muß man nicht nur das E, sondern auch überm Strich das X mit UE malnehmen. Das ist aber totaler Quatsch. Denn wir kennen nun mal überhaupt kein weiteres Leben außer dem unseren, daher können wir für unterm Strich überhaupt keinen anderen Wert eintragen als z.B. die Zahl sämtlicher bekannter Sterne. Stell Dir vor, wir hätten vor hundert Jahren 25.000 Sterne als Gesamtzahl angenommen, dann hätts 1/25.000 geheißen. Später dachten wir womöglich, es seien 500 Milliarden. Hat sich damit die Zahl der bekannten Lebenswelten auf 20 Millionen erhöht? Oder nicht die Mindesteintreffenswahrscheinlichkeit für Leben unter n Sternen auf 1/500.000.000 reduziert?

Und jetzt nehmen wir mal an, das Universum ist unendlich, hat unendlich viele Sterne. Und da verlangst Du allen Ernstes, wir müßten dann auch die Zahl der Lebenswelten mit dem Erhöhungsfaktor UE wie bei der Sternzahl multiplizieren? Nee Du, so funzt das nicht. Das funzt nur, wenn wir schon aus anderen Evidenzen heraus wüßten, unter wie vielen Sternen mit einem zu rechnen ist, der ne Lebenswelt beherbergt. Dann, ja, dann könnten wir mit dem Anwachsen der uns bekannten Sterne auch die Anzahl der zu erwartenden Lebenswelten erhöhen.

Weißt Du, Du hast ja auf diesen Nachweis verwiesen, daß beim Dividieren durch Unendlich Unwahre Aussagen erzeugt werden können. Daß die selben Unwahren Aussagen genauso beim Multiplizieren mit UE aufkommen können (2<3 -> 2*UE=UE, 3*UE=UE -> UE<UE), das hätte Dir natürlich aufzeigen müssen, daß da irgendwas arg problematisch wird, über z.B. Wahrscheinlichkeiten in nem unendlichen Universum zu reden. Aber das wäre ja ein Schuß ins Knie geworden, den eigenen Umgang mit den Unendlichkeiten genauso zu reflektieren. SpoilerUnd komm jetzt bloß nicht damit, daß es unterschiedlich "große" Unendlichkeiten durchaus gibt, das wär nämlich der nächste Schuß ins Knie, weil das dann ja genauso beim Teilen durch Unendlichkeiten gälte und somit Dein Verweis auf die Problematik des Teilens durch UE nichtig wäre. Ach ja, und denk bloß nicht daran, mit "Überabzählbaren Unendlichkeiten zu kommen, weil... naja, das sag ich, falls Du es doch noch probierst :D )

kuno7 schrieb:Nein, meine Folgerung lautet: Jegliche Auftrittswahrscheinlichkeit größer Null

Wir wissen aber schlicht nicht ob das zutrifft. Das man eine Wahrscheinlichkeit nicht kennt, heißt eben genau das: man kennt sie nicht.

kuno7 schrieb:Da die Auftrittswahrscheinlichkeit für belebte Planeten im Universum nachweislich größer als Null is

Das wissen wir nicht. Das ergibt sich auch nicht aus dem einen Fall den wir kennen. Das ist, mit deinen Worten:

kuno7 schrieb:is quasi Null

Oder von mir aus „gegen Null“. Jedenfalls kann es eben ein einmaliges Ereignis sein. Es gibt keine Grundlage etwas anderes anzunehmen.

kuno7 schrieb:Die einzige mir bekannte Ausnahme wäre ein Schöpfer des Universums und des Lebens. Dieser könnte natürlich erst ein unendlich großes Universum erschaffen und dann in diesem einen einzelnen Planeten auswählen und dort Leben erschaffen.

Das ist für eine Singularität nicht notwendig. Das Leben auf der Erde könnte die einmalige Ausnahme in einem sonst toten Universum sein. Wenn du annimmst das die Wahrscheinlichkeit größer Null ist, nimmst du wieder an, was du zeigen willst.
Wie @perttivalkonen sagt:

perttivalkonen schrieb:a) daß wir für ein unendlich großes Universum nicht wissen, ob die Auftretenswahrscheinlichkeit für Leben größer Null ist,
denn
b) weil endliche Teilmengen bei unendlichen Gesamtmengen nicht ausgeschlossen sind,
und
c) deren Wahrscheinlichkeit dann zwangsläufig bei Null liegt.

Es ist doch müßig darüber zu streiten ob es unendlich viele belebte Welten gibt, wenn schlicht angenommen wird, dass das so ist. Und deine Wahrscheinlichkeitsannahme heißt eben genau das.

kuno7 schrieb:Schwierig wird’s dann in der Umkehrung, denn wenn X/UE=0 gilt, dann kommt es in der Folge zu Unwahren Aussagen.
Um dies zu zeigen, brauchen wir ja nur mal Zahlen für X einsetzen: 2/UE=0; 5/UE=0
Daraus folgte dann aber 2/UE=5/UE, hier kann man dann beide Seiten mit UE multiplizieren, wodurch sich UE (Unendlich) raus kürzt und am Ende 2=5 übrig bleibt, was deutlich unwahr is.

Dieser Ansatz ist falsch man teilt nie durch unendlich.
Man rechnet mit Grenzwerten. Und lim n-> unendlich 2/n ist gleich lim n-> unendlich 5/n. D.h aber nicht, dass 2 gleich 5 sondern nur dass die Grenzwerte der Folgen gleich sind.

Wenn du einen lim n-> unendlich 2n/5n hast ist dieser 2/5

perttivalkonen schrieb:Stell Dir vor, wir hätten vor hundert Jahren 25.000 Sterne als Gesamtzahl angenommen, dann hätts 1/25.000 geheißen. Später dachten wir womöglich, es seien 500 Milliarden. Hat sich damit die Zahl der bekannten Lebenswelten auf 20 Millionen erhöht? Oder nicht die Mindesteintreffenswahrscheinlichkeit für Leben unter n Sternen auf 1/500.000.000 reduziert?

Und jetzt nehmen wir mal an, das Universum ist unendlich, hat unendlich viele Sterne. Und da verlangst Du allen Ernstes, wir müßten dann auch die Zahl der Lebenswelten mit dem Erhöhungsfaktor UE wie bei der Sternzahl multiplizieren?

Unterschiedliche Annahmen ergeben auch unterschiedliche Ergebnisse, das sollte ja klar sein. Ich hab nie behauptet, dass Universum sei unendlich groß, sondern lediglich ein wenn-dann-Szenario durchgespielt.

Ich kann letztlich nich ausschließen mit meinen Schlüssen bei den Unendlichkeiten daneben zu liegen, letztlich fehlt mir das mathematische Rüstzeug dafür. Überzeugt haben deine Ausführungen zum Thema dennoch nich, was natürlich nich bedeuten muss, dass sie falsch sind, ggf. fehlt mir nur das nötige Verständnis.

paxito schrieb:Wir wissen aber schlicht nicht ob das zutrifft.

Wäre die Wahrscheinlichkeit Null, gäbe es uns nich.

paxito schrieb:Das man eine Wahrscheinlichkeit nicht kennt, heißt eben genau das: man kennt sie nicht.

Was aber nich heißt, dass man nichts darüber sagen kann. Ich weiß auch nich, wie groß die Wahrscheinlichkeit is, dass die Erde von nem großen Asteroiden getroffen wird, ich weiß aber trotzdem, dass sie größer als Null is, denn es is ja schon vorgekommen.

paxito schrieb:Es ist doch müßig darüber zu streiten ob es unendlich viele belebte Welten gibt, wenn schlicht angenommen wird, dass das so ist. Und deine Wahrscheinlichkeitsannahme heißt eben genau das.

Das versteh ich irgendwie nich so ganz, kannste das noch mal anders formulieren?

Donidoni2 schrieb:Dieser Ansatz ist falsch man teilt nie durch unendlich.
Man rechnet mit Grenzwerten. Und lim n-> unendlich 2/n ist gleich lim n-> unendlich 5/n. D.h aber nicht, dass 2 gleich 5 sondern nur dass die Grenzwerte der Folgen gleich sind.

Wenn du einen lim n-> unendlich 2n/5n hast ist dieser 2/5

Danke für die Ausführung, aber das is mir etwas zu hoch.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wäre die Wahrscheinlichkeit Null, gäbe es uns nich.

Nö, wie kommst du darauf? Es gilt dann nur als fast unmöglich (Wikipedia: Fast sicher). Das hat dir pertti lang und breit erklärt, wenn man schon mit Unendlichkeiten hantiert, heißt eine Wahrscheinlichkeit von Null eben nicht das es das nicht gibt.

kuno7 schrieb:Was aber nich heißt, dass man nichts darüber sagen kann. Ich weiß auch nich, wie groß die Wahrscheinlichkeit is, dass die Erde von nem großen Asteroiden getroffen wird, ich weiß aber trotzdem, dass sie größer als Null is, denn es is ja schon vorgekommen.

Nein, das weißt du an der Stelle überhaupt nicht. Nur weil etwas mal vorgekommen ist, muss es nicht zwangsläufig wieder geschehen oder eine Wahrscheinlichkeit größer Null besitzen. Das setzt du einfach, es folgt nicht daraus.
Wie groß ist zB die Wahrscheinlichkeit das ein zweiter paxito geboren wird? Mit identischen Retinas, DNA, Fingerabdrücken? Ja, richtig, Null. Ich bin eben einzigartig ;)

kuno7 schrieb:Das versteh ich irgendwie nich so ganz, kannste das noch mal anders formulieren?

Es ist ja völlig richtig das alles was mit einer Wahrscheinlichkeit größer Null in unendlich vielen Fällen unendlich oft eintreten wird. Aber das ist und bleibt ne Binse, das sagt nix darüber aus wie es sich mit Einzelfällen oder Endlichkeiten im Unendlichen verhält. Sprich: es gibt unendlich viele belebte Welten, weil es unendlich viele belebte Welten gibt. Es bleibt zirkulär, wenn man sich stumpf der Tatsache verschließt das man da ja überhaupt nix über Einzelfälle ausgesagt hat. Was mit Statistik eh reichlich belämmert ist.

kuno7 schrieb:Unterschiedliche Annahmen ergeben auch unterschiedliche Ergebnisse, das sollte ja klar sein.

Sollte, isses aber nicht. Schau Dir doch nur mal die Annahme an, die da gleich in Deinem nächsten Satz reingrätscht.

kuno7 schrieb:Ich hab nie behauptet, dass Universum sei unendlich groß

Wirklich, da mußt Du nix "klarstellen", denn niemand hat das hier je gedacht. Vielmehr hat hier mal wer davon gefaselt, daß wenn das Universum unendlich groß wär (für Merkbefreite: das nennt man "Prämisse setzen" und nicht "der Auffassung sein"), es auch unendlich viel belebte Welten ("Erden") gäbe. Mit der impliziten Voraussetzung, daß es uns schließlich gibt, mitzhin die Wahrscheinlichkeit für Leben größer Null sein müsse. Dem habe ich dann widersprochen. Aber die gesetzte Prämisse habe ich dabei berücksichtigt und mitnichten infragegestellt, abgelehnt, irgendne Gegenauffassung eingebracht odgl.

Wann verstehst Du endlich mal irgendetwas richtig? Es nervt total.

kuno7 schrieb:Ich kann letztlich nich ausschließen mit meinen Schlüssen bei den Unendlichkeiten daneben zu liegen

Dafür haste Deine Darlegungen bisher aber ziemlich tatsachig rübergebracht.

kuno7 schrieb:Überzeugt haben deine Ausführungen zum Thema dennoch nich

Deja vu? Oder genauer: "Wenn der Topf aber nun ein Loch hat" in Endlosschleife.

Also folgt von mir wieder ein "geht auch nicht um Dein (oder mein) Überzeugtsein". Sondern um Argumentation, Fundierung, Beleg. Kannst Du was entkräften oder kannst Du es nicht. Wenn nicht, dann kannste es eben auch nicht bestreiten. Wovon Du überzeugt bist, das ist Dein Privatvergnügen, für die Diskussion jedoch irrelevant.

kuno7 schrieb:Wäre die Wahrscheinlichkeit Null, gäbe es uns nich.

Weia! Die ganze Zeit dargelegt, und Du ignorierst das noch immer??? Dabei haste direkt davor noch so "offen" über Dein "kann mich auch irren" gesprochen, nur um gleich im nächsten Satz wieder so ein Dasistso hinzuknallen. Was ist mit Dir los?

kuno7 schrieb:ich weiß aber trotzdem, dass sie größer als Null is, denn es is ja schon vorgekommen.

Das weißt Du eben nicht. Oder kannst Du es entkräften, daß die Auftretenswahrscheinlichkeit von endlich vielen Asteroideneinschlägen bei ner womöglich unendlichen Lebensdauer des Materieklumpens Erde Null ist? Größer als Null, weil is ja schon mal passiert, das gilt gesichert nur im Falle, daß die Erde als Planet sowohl nen Anfang als auch ein Ende ihres Bestehens hat (etwa wenn die Erde vom künftig mega aufgeblähten Roten Riesen "Sonne" geschluckt wird). Dann wäre nur ein Aseroidenimpakt immerhin 1/10 Milliarden Jahre, somit größer als Null. Zehn bekannte Impakte, und es wäre einer pro Milliarde. Wie viel auch immer, es wäre stets >0. Aber bei ner unendlich lang existierenden Erde, jedoch irgendwann komplett (durch Impakte) aufgebrauchten Asteroiden wäre die Gesamtwahrscheinlichkeit eben nicht anders ausdrückbar als n/UE und damit ne Limesrechnung, mit dem Ergebnis Null.