Wer weiß, der glaubt zu wissen, oder?

Malthael schrieb:du hängst dich viel zu sehr an begriffen auf.
indem fall ist die einfachste erklärung meistens die richtige.
entweder es sind subatomare wechselwirkungen oder elfen.
was hört sich für dich plausibler an.

Vielleicht geht es mir echt ein bisschen zu viel um Begriffe. Aber das war ja eigentlich der Ursprung meiner Diskussion. Es ging mir um den Begriff "Wissen".

Wenn man Wissen als persönliches Empfinden oder als Überzeugung definiert, dann ok. Ich finde übrigens "subatomare wechselwirkungen" komplizierter als Elfen ;-)
Die einfachere Erklärung wären also die Elfen.

Ich weiß auch, dass gerade Christen oft so sein können, dass sie anstatt zuzugeben, dass sie viele Dinge für ungerecht halten oder einfach nicht verstehen können solche Phrasen wie "Gottes Wege sind unergründlich" abgeben. Sie wollen nicht zugeben, dass es etwas gibt, dass im ersten Moment vielleicht gegen Gott spricht. Sie wirken dadurch ignorant und gleichgültig. Ich kenne Menschen, die gemeint haben, dass sie "die Arroganz" der Christen vor dem Christentum abschreckt.

Ich habe das Gefühl, dass ich gerade selbst so diskutiere, als wüsste ich, dass es kein Wissen gibt. Das würde meiner These natürlich wiedersprechen. Deswegen vermute ich, dass wir uns immer weiter im Kreis drehen werden. Wenn ihr noch Lust habt, könnt ihr gerne weiterdiskutieren.

Deswegen ende ich (mindestens für heute) mit den Worten:

Ich glaube, dass es Wissen nicht gibt. Da ich es aber nicht weiß, will ich euch nicht wiedersprechen, denn vielleicht habt ihr ja recht.

Vielen Dank für die Diskussion bis jetzt.

@abschied
@Snowman_one
@Malthael

Ich finde, ihr macht es Euch zu einfach.

Snowman_one schrieb:Nehmen wir an der Mann hätte gebetet und danach immer denselben Schokoriegel gegessen.
Würde dann irgendjemand auf die Idee kommen, dass die Schokolade ihn geheilt hat?

Warum nicht? Wenn das, wie in Zlatans Beispiel wiederholt funktioniert, ist nichts daran auszusetzen einen Zusammenhang herzustellen. Es nicht zu tun, wäre unwissenschaftlich.

zlatan schrieb:Ein Mann wird sehr krank, er geht zum Arzt und lässt sich behandeln. Doch es hilft nichts. Ihm wird gesagt, dass er sterben wird. Jetzt belibt ihm nur noch die Hoffnung, dass es einen Gott gibt, der ihm seine Krankheit nimmt. Er betet und wird gesund. Bald darauf geschieht das gleiche. Doch jedes mal betet der Mann und wird geheilt. Dieser Mann hat nun mehrfach einen Zusammenhang mit dem Gebet zu Gott und seiner darauf folgenden Heilung erlebt. Dieser Mann sagt, dass dies ein wissenschaftliches Experiment war und jetzt genau weiß, dass es einen Gott gibt, der Gebete erhört.

Aus diesem Beispiel abzuleiten, das es einen Gott gibt, ist etwas voreilig. Erstmal zeigt es nur, das bei einem Mann ein Gebet zu Gott (vermeintlich) zur Heilung führt. Und jetzt muss man halt schauen, wie belastbar diese Hypothese ist.

Klappt das wirklich immer.
Muss das Gebet gewissen Regeln erfüllen.
Klappt das auch bei anderen Menschen.
Kann die Heilung auch andere Ursachen haben.
Ist der Mann tatsächlich krank usw.

Von vorneherein zu sagen: Beten hilft nix, also Zufall ist nicht wissenschaftlich.

Natürlich ist die Tatsache, das weltweit täglich viele gläubige, betende Menschen an Krankheit sterben ein starkes Argument, gegen die "Beten hilft" Hypothese. Aber vielleicht macht der Mann ja irgendwas anders als alle anderen.

@Holzer2.0
Ich meinte ja auch, dass jemand der davon ausgeht das beten Hilft, einfach den Schokoriegel oder andere Möglichkeiten ausschliesst.

@Holzer2.0

Holzer2.0 schrieb:Aber vielleicht macht der Mann ja irgendwas anders als alle anderen.

Ja, er verdreht die Tatsachen. Wenn er geheilt wird, dann weil es die Wahrscheinlichkeit dafür schon vor dem beten gegeben hat und weil alle an der Heilung beteiligten Prozesse zuvor nicht geklärt wurden.

Kayla schrieb:Ja, er verdreht die Tatsachen. Wenn er geheilt wird, dann weil es die Wahrscheinlichkeit dafür schon vor dem beten gegeben hat und weil alle an der Heilung beteiligten Prozesse zuvor nicht geklärt wurden.

Was zu beweisen wäre.

@zlatan

Im Grunde bist du mit deinem Eröffnungspost jetzt da, wo Decartes schon war. Der sagte ja bekanntlich, dass das Einzige, dessen man sich sicher sein kann, das eigene Denken ist.

Aber was folgt daraus für unsere Welt und unser Leben. Was ändert sich, wenn wir tatsächlich in einer Matrix leben würden. Nichts.

@Holzer2.0

Holzer2.0 schrieb:Was zu beweisen wäre.

Das ist mit Sicherheit einfacher, als zu beweisen, das es das Beten war.

Kayla schrieb:Das ist mit Sicherheit einfacher, als zu beweisen, das es das Beten war.

Da bin ich deiner Meinung. Aber es muss auch getan werden. Einfach sagen: "das ist Unfug" ist Unfug. ;)

@Holzer2.0

Holzer2.0 schrieb:Einfach sagen: "das ist Unfug" ist Unfug.

Ich wäre auch dafür, erst die tatsächlichen Ursachen zu klären. Nur wenn man schon das Beten anführt, dann sollte man wenigstens auch nachweisen, das andere Ursachen ausgeschlossen wurden, wenn nicht, dann ist es eben doch Unfurg.

@zlatan


Nicht Wissen, ist Wissen....

Holzer2.0 schrieb:Aber vielleicht macht der Mann ja irgendwas anders als alle anderen.

Der Mann hat doch nur zu dem Gott gebetet, den er in die Wiege gelegt bekommen hat. Und dieser Gott ist so beschrieben, dass man zu ihm beten kann. Also eine Eigenschaft, die den Ursprung in einer bestimmten Religion findet. Andere Kulturen beten andere Götter an.

Im Pantheismus beispielsweise, hätte ihm Gott in seinem Falle ebenfalls geholfen, auch wenn er nicht gebetet hätte. Das Problem am ganzen ist also, dass Gott keine einheitliche Defintion beherbergt und für eine wissenschaftliche Aussage ungeeignet ist.

Zudem ist der Zusammenhang, dass einem ein personifizierter Ursprung des gesamten Universums zur Gesundheit verholfen hat recht unwahrscheinlich. Denn im Körper finden komplexe Vorgänge statt, die man erfassen und beschreiben kann. Wenn der Mann also gesund geworden ist, dann kann man das nur auf die Vorgänge in seinem Organismus zurückführen. Da muss doch schliesslich was vorgegangen sein. Und da das Wirken eines solchen Gottes eher Hokuspokus ist und niemals wissenschaftlich beobachtet wurde, halte ich das aus reiner Vernunft für völligen Humbug.

Da sollte man wenigstens auch wissenschaftliche Argumente bringen, und nicht dass dieser Mann 3 mal durch beten wieder gesund geworden ist.

Ausserdem entspricht dieses Beispiel keinerlei Tatsachen, sondern ist ein rein erfundes Beispiel. Daher braucht man das nicht näher untersuchen, weil man es unter anderem auch nicht kann. Stichwort: Fiktion.

@Holzer2.0

@abschied
das nennt man placebo.
die psyche hat mehr einfluss auf den organismus, als so manch einer glauben will.

Malthael schrieb:das nennt man placebo.
die psyche hat mehr einfluss auf den organismus, als so manch einer glauben will.

Ja, das wollte ich zuerst auch anmerken. Aus eigener Erfahrung weiss ich wie sich die Psyche auf den Organismus auswirken kann. Eine üble Erfahrung, die mich aber letztendlich im positiven Sinne belehrt hat.

@Malthael

abschied schrieb:Ja, das wollte ich zuerst auch anmerken. Aus eigener Erfahrung weiss ich wie sich die Psyche auf den Organismus auswirken kann. Eine üble Erfahrung, die mich aber letztendlich im positiven Sinne belehrt hat.

ja das kann ich auch aus erfahrung sagen.
kurz vor meiner abschlussprüfung ging es für mich wieder unter tage (zeche kohle abbauen^^)
da hatte ich absolut kein bock drauf, ich hasse es da unten.

also nahm ich mir einen gelben urlaubsschein, mit der begründung magen darm probleme.
ich habe es so viele leuten und so oft gesagt, dass ich es fast selbst geglaubt haben.
ende der geschichte ist, dass ich eine magen darm infektion hatte und dann wirklich krank wurde.

Moin alle zusammen,

zunächst möchte ich amüsiert anmerken, dass aus diesem durchaus interessanten Thema eine Religion vs. Wissenschaft Diskussion geworden ist, und das obwohl @zlatan am Anfang zu verstehen gab, dass ihm dieser Konsens zu Recht unverständlich vorkommt. Ich denke du hast jetzt persönlich erfahren, wie so etwas zu stande kommt.

Zum Thema: Ich muss mich den Ansichten von @zlatan weitgehend anschließen, allerdings sollten wir uns alle fragen, was genau wir als Wissen definieren. Alles was hier als Wissen bezeichnet wurde, stammt offensichtlich aus dem Bereich der Wissenschaft, liegt bei dem Namen immerhin auch nahe. Die Wissenschaften und vor allem die Wissenschaftler sind natürlich nicht unfehlbar, wie auch schon einige bemerkt haben und trotzdem basiert die gesamte Idee
auf einem einzigen Axiom, das ebenfalls von einem Wissenschaftler oder damals Philosphen formuliert wurde. Natürlich ist die Rede vom Sparsamkeitsprinzip, das da sagt: die Natur handelt einfach. Passenderweise ist ein Axiom ein unbeweisbarer Grundsatzt. Das gibt uns den Grund für die Annahme, der Apfel würde durch die Gravitation und nicht mit Hilfe von Feen zu Boden fallen. Tatsächlich war alles was die Wissenschaft heute ausmacht bis vor einigen Jahrhunderten reine philosophische Überlegung, bis die Mathematik aufkam und die ganzen mehr oder weniger logischen zusammenhänge in eine feste und leider sehr unflexible Form quetschte. Ironischerweise ist genau das Falschliegen und Korrigieren die alltägliche Handlungsweise der Wissenschaft:
Forscher finden etwas herraus und eine oder zwei Generationen später stellt ein anderer Fest, dass es vollkommener Blödsinn oder zumindest zum großteil falsch war. Dann wird die neue Theorie übernommen bis der nächste kommt und sie wiederlegt. Dazu ein sehr pasendes Zitat aus Man in Black: "[...] Vor ein paar Jahrhunderten haben alle MEnschen gewusst, dass die Erde eine Scheibe ist. [...]"
Zusammenfassend könnte man sagen, die Wissenschaft arbeitet in einem sehr eingeschränkten Ramen und verbessert sich indem sie zuvor gefundene Lösungen als Falsch entlarft.

Beim allgemeinen Glauben haben wir das Ganze Thema fast genau so, nur etwas verdreht: Das Basis Axiom ist die Existenz eines oder mehrerer mächtiger Wesen, wie auch immer diese aussehen mögen, die alles was geschiht lenken. Prinzipiel eine Idee, wie ich denke, die aus der Faulheit und vor allem der FEigheit aber auch der Neugier der Menschen entstanden ist. Die Menschen wollten für negative erfahrungen einen Grund finden, der es ihnen erlaubte sie zu verarbeitetn und sie suchten nach einer erklärung für die NAtur, die sie umgab. Selbsverständlich lag der Gedanke eines übermächtigen Gottes sehr nahe, den die Menschen lebten von Anfang an immer unter einen Führer. Ob dieser Führer jetzt das Alphatier einer Gruppe, ein König, Kaiser oder Papst ist, sollte erstal unerheblich sein. Sie alle haben der Bevölkerung unter ihnen erklärt, was richtig und was falsch ist, außerdem konnte man ihnen die Verantwortung übertragen wenn man sie selbst nicht tragen wollte (Krieg, Hungersnot o.ä.). Dann musste doch die NAtur und alles andere, das sich sogar der königlichen Kontrolle entzog enfach von einem noch mächtigerem Wesen beherscht werden. Eine sehr simple Art zu denken, aber an sich kein falscher Gedanke, wie ich meine.

Aber: Nichts von allem was ich gerade geschrieben habe wiederlegt entweder die Wissenschaft oder die Religion. Ich möchte mir auch nicht erlauben zu entscheiden wer richtiger liegt.

Allerdings definiere das Wissen an sich etwas anders: Kurz gesagt Instinkt. Denn gelerntes Wissen kann niemals den Wert von erfahrenem und vor allem vertsandenem Wissen erreichen.
Unser Instinkt ist die elmentarste und, wie ich leider sagen muss, heutzutage die letzte verbindung, die wir zur Natur haben. Folglich sollte er uns erlauben ein ungetrübtes Gefühl für alles oder zumindest das Meiste um uns herrum zu entwickeln. Und das, was dabei herraus kommt würde ich als bestes Wissen bezeichnen, das wir als Menschen erhalten können. Außerdem kommt so jedes Individuum zu einem alternativen Weltbild, was durchaus meiner Beobachtung entspricht, die ich gemacht zu haben glaube. Außerdem verbindet es die philosophischen Grundsätze der Wissenschaft und die individuelle Wahrnehmung des Glaubens.
(Natürlich möchte ich nicht auschließen, dass dieser Gedanke meinem Glauben und meiner Hoffnung auf eine Welt entsprungen ist, die wesentlich vielfältiger ist als es die Wissenschaft vorhersagt, aber fürs erste nehme ich an, das es nicht alleine die Basis ist.)
Vorweg an alle die jetzt meinen Instinkt anzweifeln wollen oder mich sogar für vollkommen verrückt erklären: Es tut mir leid für euch, dass ihr von unserer "modernen Welt" bereits derartig geblendet seid.

Schlussendlich würde ich sagen: Wissenschaft als Richtig zu bezeichnen ist ebenso töricht, wie Religion oder einfach einen belibigen Glauben als Falsch zu titulieren.

Folglich muss es uns gelingen ein Verständnis für unsere Welt aufzubauen, dass wir uns im Moment vermutlich noch garnicht vorstellen können. Für mich ist es das Verstehen durch meine Wahrnehmung (mir ist sehr wohl bekannt, dass sie im höhsten Maße subjektiv ist) und für andere ist es etwas anderes, aber genau diese Vielfalt ist wichtig, damit wir als Rasse wachsen können.

Gruß DarkUniverse

aus sicht von decarte und sokrates ist das vollkommen richtig.
der volksmund und der pöbel scheren sich darum allerdings nen kericht.

Wer denkt zu wissen was er glaubt, glaubt zu wissen was er sagt...

@zlatan

zlatan schrieb am 13.11.2012:Wissenschaft ja auch ein Glaube ist.

Ich denke es kommt immer auf die Perpektive an aus welcher Seite etwas betrachtet wird,
Beispiel ein Rotorblatt eines Flugzeug der auf wissenschftlicher Basis hergestellt worden ist,
wir vetratrauen der wissenschaft, wir glauben daß der Rotorblatt einens Flugzeugs hält und nicht im Himmel bricht., sonst würden wir nicht in das Flugzeug einensteigen wenn das Vertrauen und der Glaube an die wissenschaft fehlen würde, wissen ? nein das können wir
nicht daß der Rotorblatt hält

Ich werf mal eben was in den Raum es ist Möglich das wenn man mit dem wissen von heute in die Vergangenheit kommt nichts davon klappen wird zu bauen das es Funktioniert ,weil es zu der Zeit nicht vorgesehen war . Es ist Tatsache sogar das man niemals in eine Zeitlinie kommen kann wo die Naturkonstanten gleich sind. Die reise selbst würde dem wiederstreben. warum wohl das ist die Frage ? Selbst die reizverarbeitung selbst ist von Mensch zu Mensch anders. Deshalb ist jede Behauptung die auf absolutät beruht absurd. Das Beispiel des Threaderstellers war ziemlich gut. wer jetzt diskutieren will den verweise ich in zwei Richtungen ein mal Schoppenhauer und ein mal Neuroplastität und die allgemeinen Forschungserkenntnise der Neurowissenschaften. Sorry für die Fehler ich sehe Sie aber mir fehlt die muse Sie zu korrigieren,weil ich vom Handy schreibe.

zlatan schrieb am 13.11.2012:Wissenschaft ja auch ein Glaube ist.

glaube ist subjektiv - wissenschaft nachvollziehbar/beweisbar sonst wäre es keine wissenschaft sondern glaube - bevor etwas wissenschaftlich anerkannt wird werden xxx versuche gemacht um zufälligkeiten auszuschließen also kannst du davon ausgehen das wissenschaft hand und fuß hat.

Nun ja, daß sich ein Körper verhält im Quadrat der Entfernung zu einem anderen, oder so ähnlich, daß war bis Einstein.
Ab mindestens da wird alles sehr theoretisch.

darkuniverse schrieb am 15.11.2012: Denn gelerntes Wissen kann niemals den Wert von erfahrenem und vor allem vertsandenem Wissen erreichen.

Der Mensch lernt über eine Erfahrung in seinem erkennenden Denken, er verwandelt den Inhalt seines Denkens in bewußten Lebensinhalt. Setzt er eine Erfahrung nicht innerhalb des Denkens um bleibt sie chaotisch bzw. verdrängt.
Dies ist die einzige Möglichkeit sich sinnvoll Erfahrenes zu Bewußtsein zu führen oder etwas zu verstehen.
Der Weg geht beim Kind über das Sprechenlernen welches zunächst keinen Sinninhalt birgt, sondern unwillkürliche Laute, über das Gehenlernen, welches den Menschn in den Raum hineinstellt in welchem er sich selbst sich bewegend findet, zu den Anfängen des Denkens, das zunächst nur eine Sprach-und Raumorientierung beinhaltet und zuläßt, so aber den Menschen deutlich von seiner Umgebung abzugrenzen beginnt. Mit der Raumorientierung fängt allgemein die Rückerinnerung des Lebens frühestens an.
Es gibt Ausnahmen aber die gehören nicht hierher, da sie als nicht beweisbar gelten.