Hatten wir schon immer Bewusstsein?

> Ob er es "unmöglich" wissen kann sei mal dahingestellt, das ist ein anderes Thema.

Man kann es nicht wissen, weil man sich die dafür notwendige Sicherheit auch einbilden kann. Das ist nun wirklich hinreichend belegt, es gibt zig Beispiele. Ich durfte dem selbst schon beiwohnen, als jemand einen epileptischen Anfall hatte und hinterher behauptete, er hätte keinen gehabt. Der hat sich einfach nur tierisch gewundert, warum so viele Leute um ihn rum stehen...



> Hier geht es darum, was einem diese Erfahrung bringt.

Ich dachte, hier geht es darum, was es bringt, wenn man es nicht beschreiben kann. Ich kann übrigens mit einer Beschreibung wie "Weltenseele" auch erst einmal nichts anfangen (obwohl ich in der Tat entsprechende Konzepte kenne) - Du ersetzt da ein Wort, über dessen Bedeutung hier Uneinigkeit herrscht (Gott) mit einem anderen (Weltenseele).
Ich würde zusammenfassend sagen, das es der Person möglicherweise hilft, da Menschen scheinbar eine Art "Rahmen" brauchen. Aber für eine in irgend einer Form wissenschaftlichen (und damit vermittelbaren) Verarbeitung sind diese Erlebnisse beim derzeitigen Wissensstand leider nicht hilfreich. Bei der "Erforschung" solcher Dinge wie der Seele oder Gott sind wir kein bisschen weiter als die ollen Griechen vor über 2.000 Jahren.



> Ich glaube nicht das wir ein solches Bewusstsein hatten als wir ungeboren waren

Vor der Geburt gibt es ein Bewusstsein, das ist klar - es gibt nämlich Menschen, die sich an die Zeit im Mutterleib erinnern könne. Interessant wäre die Frage, wo diese Erinnerung beginnt. Zu meiner Schande muss ich gestehen, das ich keine wissenschaftliche Studie zu dem Thema kenne, aber vielleicht jemand anders hier im Forum?

Moredread

moredread schrieb:Man kann es nicht wissen, weil man sich die dafür notwendige Sicherheit auch einbilden kann. Das ist nun wirklich hinreichend belegt, es gibt zig Beispiele. Ich durfte dem selbst schon beiwohnen, als jemand einen epileptischen Anfall hatte und hinterher behauptete, er hätte keinen gehabt. Der hat sich einfach nur tierisch gewundert, warum so viele Leute um ihn rum stehen...

Du vergisst die Beispiele, wo Patienten Dinge erfuhren, die sie unter normalen Umständen nicht erfahren konnten. Das hebt sich zumindest von der "gewöhnlichen" Einbildung ab. Aber das ist wie gesagt ein eigenes Thema.

moredread schrieb:Ich dachte, hier geht es darum, was es bringt, wenn man es nicht beschreiben kann. Ich kann übrigens mit einer Beschreibung wie "Weltenseele" auch erst einmal nichts anfangen (obwohl ich in der Tat entsprechende Konzepte kenne) - Du ersetzt da ein Wort, über dessen Bedeutung hier Uneinigkeit herrscht (Gott) mit einem anderen (Weltenseele).
Ich würde zusammenfassend sagen, das es der Person möglicherweise hilft, da Menschen scheinbar eine Art "Rahmen" brauchen. Aber für eine in irgend einer Form wissenschaftlichen (und damit vermittelbaren) Verarbeitung sind diese Erlebnisse beim derzeitigen Wissensstand leider nicht hilfreich. Bei der "Erforschung" solcher Dinge wie der Seele oder Gott sind wir kein bisschen weiter als die ollen Griechen vor über 2.000 Jahren.

Nun, was für einen Unterschied macht es denn, wenn man es nicht beschreiben kann? Es ist vorhanden oder es ist nicht vorhanden, unabhängig davon, ob man es spezifiziert oder nicht. Das ist es, was ich die ganze Zeit sage. Die Tatsache, dass ich von "Weltenseele" spreche hat damit wenig zu tun. Es geht da nicht darum, ob du mit dem Begriff etwas anfangen kannst, sondern darum, dass ICH das Wort Gott für zu vorbelastet halte und deshalb ungern verwende. Das ist streng genommen aber eh einerlei...

moredread schrieb:Vor der Geburt gibt es ein Bewusstsein, das ist klar - es gibt nämlich Menschen, die sich an die Zeit im Mutterleib erinnern könne. Interessant wäre die Frage, wo diese Erinnerung beginnt. Zu meiner Schande muss ich gestehen, das ich keine wissenschaftliche Studie zu dem Thema kenne, aber vielleicht jemand anders hier im Forum?

Dazu weiß ich auch nichts. Aber nur weil man sich nicht an etwas erinnern kann, bedeutet das ja auch nicht, dass wir da kein Bewusstsein hatten. An verschiedene Alkoholerfahrungen erinnert man sich im Nachhinein ja auch nicht mehr ;)
Bedeutet natürlich auch nicht, DASS da etwas war. Nur sollte man Erinnerung nicht mit Bewusstsein gleichsetzen.

> Du vergisst die Beispiele, wo Patienten Dinge erfuhren, die sie unter normalen
> Umständen nicht erfahren konnten. Das hebt sich zumindest von der
> "gewöhnlichen" Einbildung ab. Aber das ist wie gesagt ein eigenes Thema.

Nein, das tue ich nicht. Es gibt ganz genau eine einzige wissenschaftliche Studie zu dem Thema. Von einem niederländischen Arzt, der in der Notfallchirurgie arbeitet. Es ist die einzige Studie, die bspw. quantifiziert, wieviele Leute überhaupt eine Nahtoderfahrung haben. Der Mann hatte wieder und wieder Schilderungen seiner Patienten gehört und war neugierig geworden.
Er hatte auf dem Boden des OPs Muster und Farben angebracht, die die Patienten unmöglich sehen konnten, wenn sie auf der Trage hineinkamen. Es gab einige Patienten, die glaubten, sie wären über dem OP-Tisch geschwebt. Keiner hatte das Muster gesehen. Nicht einer!

Damit wären wir dann wieder bei dem Punkt, das ich die entsprechenden Behauptungen von Schriftstellern oder von Leuten, die es erlebt haben, glauben müsste. Unglücklicherweise lässt sich dieses Wissen in aller Regel wesentlich einfacher erklären. Genau darauf weist die betreffende Studie hin - und es ist die einzige Studie, die unter wissenschaftlichen Bedingungen erstellt wurde.



> Nun, was für einen Unterschied macht es denn, wenn man es nicht beschreiben
> kann?

Du kannst niemanden wirklich davon erzählen. Wenn man letztlich undefinierte Wörter wie "Gott" oder "Seele" bei der Beschreibung eines solchen Vorfalls nutzt, wird jeder seine eigene Definition dieser Wörter benutzen und jeder sich etwas völlig anderes darunter vorstellen. Der Glaube, man spräche von den selben Dingen, ist eine Illusion.

Stell Dir einfach vor, ich spräche die ganze Zeit von einem Yrglllfm, und auf Deine Frage hin, was es sei, würde ich antworten "Eine Art Grflprim" - was würde Dir so eine Antwort an Erkenntnis bringen?



> Es ist vorhanden oder es ist nicht vorhanden, unabhängig davon, ob man es
> spezifiziert oder nicht.

Richtig! Aber ob es nun vorhanden ist oder nicht, wir können es nicht erschließen, weil uns das Werkzeug dafür fehlt. Es gibt keinerlei wirklich gesicherte Erkenntnis auf diesem Gebiet. Nichts, nada, null.



> Das ist es, was ich die ganze Zeit sage. Die Tatsache, dass ich von "Weltenseele"
> spreche hat damit wenig zu tun. Es geht da nicht darum, ob du mit dem Begriff
> etwas anfangen kannst, sondern darum, dass ICH das Wort Gott für zu
> vorbelastet halte und deshalb ungern verwende. Das ist streng genommen aber
> eh einerlei...

Das sind rhetorische Erwägungen, die aber nicht bei der Aufklärung des Sachverhalts helfen. Ob ich einen Atommeiler Kernkraftwerk nenne oder Atomkraftwerk ändert ja nichts am Thema. Nur, ein Kernkraftwerk kann ich prima definieren. Gott / Weltenseele nicht. Oder, besser, ich kann Gott definieren. Wenn ich dann eine Millionen Menschen das selbe machen lasse, habe ich eine Millionen Definitionen. Und außer mit meiner kann ich mit keiner einzigen wirklich etwas anfangen, ebenso, wie Lieschen Müller nichts mit meiner Definition anfangen kann, sondern nur mit ihrer.



> Dazu weiß ich auch nichts. Aber nur weil man sich nicht an etwas erinnern kann,
> bedeutet das ja auch nicht, dass wir da kein Bewusstsein hatten. An verschiedene
> Alkoholerfahrungen erinnert man sich im Nachhinein ja auch nicht mehr
> Bedeutet natürlich auch nicht, DASS da etwas war. Nur sollte man Erinnerung
> nicht mit Bewusstsein gleichsetzen.

Hast Du mich da möglicherweise missverstanden? Das Post, auf das ich geantwortet habe, verneinte die Möglichkeit eines Bewusstseins vor der Geburt. Das erschien mir eine wenig zu weit gegriffen, deshalb meine Erwähnung, das es Leute gibt, die sich an die Zeit vor der Geburt erinnern können.

Wenn wir alle gerade schliefen, also in einem Ruhezustand wären, so wäre es zu erklären, warum alles, was vorher war Schwärze ist. Nichts würden die Atheisten sagen, tiefe Geborgenheit die Gläubigen. Ich weiß selbst nicht so genau, wie man den Zustand vor den ersten Erinnerungen benennen soll... Jedenfalls: Wenn wir nun alle schliefen und mit dem Tod erwachen würden, wäre alles wieder da, die Erinnerungen, die Ewigkeit, die zuvor war, einfache Zeitlosigkeit...
So, wie man den Schlaf des Todes Bruder nennt, so kann man doch das Leben des Traumes Schwester nennen?
Ich selbst kann auch nur spekulieren, was Tatsache ist, aber auch diese Vorstellung erscheint mir möglich.

Moredread

moredread schrieb:Nein, das tue ich nicht. Es gibt ganz genau eine einzige wissenschaftliche Studie zu dem Thema. Von einem niederländischen Arzt, der in der Notfallchirurgie arbeitet. Es ist die einzige Studie, die bspw. quantifiziert, wieviele Leute überhaupt eine Nahtoderfahrung haben. Der Mann hatte wieder und wieder Schilderungen seiner Patienten gehört und war neugierig geworden.
Er hatte auf dem Boden des OPs Muster und Farben angebracht, die die Patienten unmöglich sehen konnten, wenn sie auf der Trage hineinkamen. Es gab einige Patienten, die glaubten, sie wären über dem OP-Tisch geschwebt. Keiner hatte das Muster gesehen. Nicht einer!
Damit wären wir dann wieder bei dem Punkt, das ich die entsprechenden Behauptungen von Schriftstellern oder von Leuten, die es erlebt haben, glauben müsste. Unglücklicherweise lässt sich dieses Wissen in aller Regel wesentlich einfacher erklären. Genau darauf weist die betreffende Studie hin - und es ist die einzige Studie, die unter wissenschaftlichen Bedingungen erstellt wurde.

Du hast geschrieben:
"Man kann es nicht wissen, weil man sich die dafür notwendige Sicherheit auch einbilden kann."

Darauf bezog sich meine Antwort. Ich als Person kann durchaus bis zu einem gewissen Grad sicher sein, dass die Erfahrung echt war, wenn ich Dinge erlebt habe, die ich unter normalen Umständen nicht hätte wissen können - es spielt keine Rolle ob es dazu eine wissenschaftliche Studie gibt. Privates und allgemeingültiges Wissen sind zwei paar Schuhe, hier wurde nach privatem gefragt! persönliche Erfahrungen sind niemals ein allgemeingültiger Beweis, weil man immer Lüge und Betrug unterstellen kann, ich selbst werde mich jedoch nicht belügen, wenn ich eine solche Erfahrung gemacht habe, ich kann mich bestenfalls täuschen (und die Wahrscheinlichkeit hierfür ist gering, wenn meine Erfahrung irgendwie verifizierbar war). Aber das weiß eben nur die Person selbst.

Abgesehen davon hat diese Studie (wenn es die ist, die ich meine) noch viel mehr ausgesagt, nämlich, dass man diese Erfahrungen mit bisherigen Theorien nicht medizinisch erklären kann. Zum anderen wusste ich nichts von den Mustern, da meines Wissens nach eine solche Studie erst noch folgen soll (von anderen Forschern). Eine negative Aussage lässt dies natürlich auch nicht zu. Immerhin wäre es naheliegend, dass die Patienten in diesem Augenblick besseres zu tun haben - du merkst dir ja auch nicht die Nummernschilder aller vorbeifahrenden Autos.
Aber wie gesagt, das wäre nen eigenen Thread wert, hier geht es nicht darum.

moredread schrieb:Du kannst niemanden wirklich davon erzählen. Wenn man letztlich undefinierte Wörter wie "Gott" oder "Seele" bei der Beschreibung eines solchen Vorfalls nutzt, wird jeder seine eigene Definition dieser Wörter benutzen und jeder sich etwas völlig anderes darunter vorstellen. Der Glaube, man spräche von den selben Dingen, ist eine Illusion.

Stell Dir einfach vor, ich spräche die ganze Zeit von einem Yrglllfm, und auf Deine Frage hin, was es sei, würde ich antworten "Eine Art Grflprim" - was würde Dir so eine Antwort an Erkenntnis bringen?

Kurze Gegenfrage. Muss ich jemand davon erzählen, um Erkenntnis zu erlangen? Es interessiert mich nämlich herzlich wenig, wie andere darüber denken, ich trage mein Weltbild auch nicht nach außen.
Abgesehen davon sind Begriffe wie "Gott" im jeweiligen Kontext relativ klar definiert. Also ganz so extrem wie Yrglllfm ist es nicht. Spielt aber für mich auch keine Rolle.

moredread schrieb:Richtig! Aber ob es nun vorhanden ist oder nicht, wir können es nicht erschließen, weil uns das Werkzeug dafür fehlt. Es gibt keinerlei wirklich gesicherte Erkenntnis auf diesem Gebiet. Nichts, nada, null.

Ja uns fehlt das Werkzeug. Aber eine Erkenntnis muss ja auch nicht absolut gesichert sein, um von dem Wahrheitsgehalt dahinter auszugehen. Es reicht, bis zu einem gewissen Grad gesichert zu sein. Muss jeder für sich ausmachen, was er/sie da als nötig erachtet. Menschen mit persönlicher Erfahrung stehen da wohl weiter vorne als andere. Natürlich kannst du rumlaufen und allen sagen "deine Erfahrung war Einbildung" oder "du lügst" aber was bringt das denn. Die Leute müssen es selber wissen, ob sie daran glauben oder nicht. Dass es wissenschaftlich keine Erkenntnis gibt liegt eben daran, dass uns die Werkzeuge fehlen, wie du schon sagst. Aber dann sollte man auch keinen wissenschaftlichen Beweis erwarten.

moredread schrieb:Das sind rhetorische Erwägungen, die aber nicht bei der Aufklärung des Sachverhalts helfen. Ob ich einen Atommeiler Kernkraftwerk nenne oder Atomkraftwerk ändert ja nichts am Thema. Nur, ein Kernkraftwerk kann ich prima definieren. Gott / Weltenseele nicht. Oder, besser, ich kann Gott definieren. Wenn ich dann eine Millionen Menschen das selbe machen lasse, habe ich eine Millionen Definitionen. Und außer mit meiner kann ich mit keiner einzigen wirklich etwas anfangen, ebenso, wie Lieschen Müller nichts mit meiner Definition anfangen kann, sondern nur mit ihrer.

Man kann "Gott" bis zu einem gewissen Grad schon definieren. Wenn man den kleinsten gemeinsamen Nenner sucht, dann werden Christen wohl sagen "Der, der die Welt erschaffen hat". Schon hat man eine Eigenschaft, auch wenn man sich über das "Wie" herzlich streiten kann. Es gibt immer Dinge die eher schwammig sind und welche, die eher persönlich sind. Erkenntnis ist jedoch für mich zumindest immer auch etwas privates. Deshalb stört es mich nicht, wenn jemand mit meiner Definition nichts anfangen kann. Ich verwende lediglich nicht gern den Begriff "Gott", weil das in unseren kulturellen Kreisen stets mit Christentum assoziiert wird.

moredread schrieb:Hast Du mich da möglicherweise missverstanden? Das Post, auf das ich geantwortet habe, verneinte die Möglichkeit eines Bewusstseins vor der Geburt. Das erschien mir eine wenig zu weit gegriffen, deshalb meine Erwähnung, das es Leute gibt, die sich an die Zeit vor der Geburt erinnern können.

Passt schon, war auch nicht direkt auf dich bezogen :) Wollte das nur mal einwerfen, weil du auch grad drauf eingegangen bist.

Hi Xedion65,

na, dann mal auf ein neues ;-)

> Darauf bezog sich meine Antwort. Ich als Person kann durchaus bis zu einem
> gewissen Grad sicher sein, dass die Erfahrung echt war, wenn ich Dinge erlebt
> habe, die ich unter normalen Umständen nicht hätte wissen können - es spielt keine
> Rolle ob es dazu eine wissenschaftliche Studie gibt.

Tja, und genau davon sprach ich: Dieses "Dinge wissen, die man nicht wissen kann" ist die Einbildung. Man hört Dinge und das Bewusstsein strickt eine Geschichte daraus. Hinterher weiß von den Ärzten eh keiner mehr ganz genau, wer wann wo was gesagt hat. Und aus genau diesem Nichtwissen heraus entstehen die Geschichten, die genau von diesem Wissen erzählen. Wie gesagt, es gibt dafür genügend Beispiele, übrigens sogar aus meinem Bekanntenkreis.

Übrigens werfe ich das ja gar nicht den Leuten mit einer Nahtoderfahrung vor. Warum auch? Ich hatte ja selber eine und kann sozusagen aus der ersten Reihe beurteilen, ob die Schilderungen das wiedergeben, was sie wahrgenommen haben. Mein Vorwurf richtet sich gegen Autoren, die diese Geschichten gesammelt haben - häufig auf eine sehr reißerische Art und Weise. Ich kenne da wenige Ausnahmen. Und die haben auch nicht wirklich ernsthaft recherchiert sondern bloß die Aussagen an sich gesammelt.


> Abgesehen davon hat diese Studie (wenn es die ist, die ich meine) noch viel mehr
> ausgesagt, nämlich, dass man diese Erfahrungen mit bisherigen Theorien nicht
> medizinisch erklären kann.

Nein, eher im Gegenteil. Die Studie hat eine Erklärbarkeit belegt, da nichts unerklärbares gefunden wurde. Jedenfalls die Studie, von der ich spreche.

Du redest meines Erachtens von einer Studie, die nicht unter wissenschaftlichen Bedingungen durchgeführt wurde. War das nicht diese Geschichte mit einem Geistlichen, der in einem Krankenhaus Menschen betreut hat und immer wieder über Nahtoderlebnisse stolperte? Falls ja, das hat sich im Sande verlaufen, er hat nicht die Erlaubnis bekommen, die Untersuchungen durchzuführen.



> Zum anderen wusste ich nichts von den Mustern, da meines Wissens nach eine
> solche Studie erst noch folgen soll (von anderen Forschern).

Da sprichst Du von etwas anderem - wenn Du von der selben Sache redest die mir da im Kopf herumspukt, ist das nicht einmal eine wissenschaftliche Studie. Wie gesagt, zum Thema Nahtoderfahrung gibt es (leider) nur diese eine.



> Eine negative Aussage lässt dies natürlich auch nicht zu. Immerhin wäre es
> naheliegend, dass die Patienten in diesem Augenblick besseres zu tun haben - du
> merkst dir ja auch nicht die Nummernschilder aller vorbeifahrenden Autos.

Halt, halt. Zuerst einmal hast Du natürlich recht: Eine negative Aussage lässt das nicht zu. Aber eben auch keine positive. Was Du danach probierst, ist erst einmal Relativierung. Das kannst Du erst machen, wenn Du den Versuchsaufbau kennst (übrigens auch ein Unterschied zur nichtwissenschaftlichen Herangehensweise: Dort gibt es keine Aufzeichnungen über den Versuchsaufbau).

Aber: Mithilfe der wissenschaftlichen Methode kannst Du keine Negativ-Aussagen belegen, das geht grundprinzipiell nicht. Am Beispiel der Existenz Gottes: Gott könnte erscheinen, vor einem wissenschaftlichen Gremium ein paar Tricks vorführen und die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz wäre erst einmal erledigt. Existenz bewiesen, Thema durch.
Aber was sollte man tun, um die Nichtexistenz zu belegen? Es ist egal, welche Entdeckungen die Menschheit macht. Selbst, wenn wir alle physikalischen Gesetze kennen und irgendwann mal alles vorhersagen können, könnte man Gott immer noch als den Erfinder des Prinzips sehen, das alles funktionieren lässt. Ein Negativbeweis ist nicht möglich - und wie gesagt, das gilt generell, nicht nur für Gott.
Aus diesem Grunde sollte man anders vorgehen: Wenn man eine These hat, sollte man versuchen, sie experimentell zu beweisen. Glaubt man, man hielte die Beweise in der Hand, ist es an der Zeit, sie anderen Wissenschaftlern zur Prüfung zu überlassen. So rum funktioniert Wissenschaft.
Einfach etwas behaupten und zu sagen "Jetzt beweis mal das Gegenteil", das ist tiefstes Mittelalter, und dagegen verwehre ich mich. Denn mit exakt dieser Logik wurden im Mittelalter Hexen verbrannt. Die Aufklärung hat uns zu unserer heutigen Sichtweise verholfen. Das es heute Leute gibt, die wieder in das Mittelalter zurückwollen ist bedauerlich, dürfte aber hauptsächlich daran liegen, das sie gar nicht wissen, was sie da fordern.



> es spielt keine Rolle ob es dazu eine wissenschaftliche Studie gibt. Privates und
> allgemeingültiges Wissen sind zwei paar Schuhe, hier wurde nach privatem
> gefragt!

Doch, es spielt eine Rolle, denn nur so lassen sich nachvollziehbare Ergebnisse erzielen. Und vor allem ließe sich nur so herausfinden, wie real die Erlebnisse gewesen sind. Sollte es entsprechende Erlebnisse geben können wir sie bei derzeitigem Wissenstand nicht von eingebildeten unterscheiden. Das es Leute gibt, die behaupten, sie könnten das "aus einem Gefühl heraus", hilft auch nicht weiter. Frage ich hundert solcher Leute, welche Erlebnisse aus einem bestimmten Pool real sind und welche nicht, so erhalte ich hundert unterschiedliche Antworten.



> Ja uns fehlt das Werkzeug. Aber eine Erkenntnis muss ja auch nicht absolut
> gesichert sein, um von dem Wahrheitsgehalt dahinter auszugehen.

Die Erkenntnis der Existenz Gottes oder meinetwillen der Seele ist aber auch nicht ein bisschen geklärt. Es gibt nicht einen handfesten Anhaltspunkt. Zudem - so scheint es mir wenigstens gerade - scheinst Du zu glauben, das Dinge wissenschaftlich erklärbar sein müssen, damit sie von der Wissenschaft akzeptiert werden. Dem ist nicht so. Dinge müssen erst einmal nur nachgewiesen werden. Wenn ich ein Phänomen belege, das sich mit den aktuellen Wissenschaftlichen Kenntnisstand nicht klären lässt, gerade dann werden Wissenschaftler neugierig. Es gibt aber keinen solchen Beleg. Das Gegenteil ist der Fall. Alle Literatur, die das versucht, ist populärwissenschaftlich gehalten. Und sofern sie nachprüfbar ist, hält sie dem Druck der Prüfung nicht stand.



> Es reicht, bis zu einem gewissen Grad gesichert zu sein. Muss jeder für sich
> ausmachen, was er/sie da als nötig erachtet. Menschen mit persönlicher
> Erfahrung stehen da wohl weiter vorne als andere.

Nein. Menschen mit "persönlicher Erfahrung" können sich sowas wunderbar einbilden. Und es gibt keine Möglichkeit, jemanden mit einer Einbildung von jemanden mit einer echten Erfahrung zu unterscheiden. Dinge zu wissen, die man nicht wissen kann - wie willst Du das herausfinden? Ob jemand etwas wirklich nicht gewusst hat? Eben, dafür gibt es kein Gradmaß - eben darum ist die Idee mit dem Muster auf dem Boden ja so genial. Das konnte keiner kennen. Es hat aber auch keiner gesehen.



> Natürlich kannst du rumlaufen und allen sagen "deine Erfahrung war Einbildung"
> oder "du lügst" aber was bringt das denn.

Es geht nicht darum, herumzulaufen und Behauptungen aufzustellen. Das Leute lügen und sich Dinge einbilden lässt sich wunderbar belegen. Ein Beleg für die Realität eines Nahtoderlebnis, ein OBE oder sonstwas gibt es aber nun mal nicht. Und so ein Beleg wäre doch sicherlich nicht schlecht, oder?

Nur, um es noch mal zu verdeutlichen: Es geht nicht darum, die Existenz eines Gottes/ einer Seele zu widerlegen. Es geht nicht darum, die Existenz zu belegen. Es geht darum, was man überhaupt als Beleg für irgend etwas heranziehen kann. Frag dazu mal einen Polizisten. Frag ihn, was passiert, wenn er fünf Zeugen eines Autounfalls befragt. Er erhält in aller Regel fünf unterschiedliche Aussagen. Aus eben diesem Grunde sind derartige Aussagen mit Vorsicht zu behandeln. Als Beleg kann ich sie nicht akzeptieren. Nicht einmal, wenn ich selbst der Zeuge bin.



> Man kann "Gott" bis zu einem gewissen Grad schon definieren. Wenn man den
> kleinsten gemeinsamen Nenner sucht, dann werden Christen wohl sagen "Der,
> der die Welt erschaffen hat".

Schon darüber herrscht Uneinigkeit. Einige gehen davon aus, das Gott derjenige ist, der den Urknall angestoßen hat. Die Welt selber entstand nach diesem Bild durch einen Entwicklungsprozess. Die biblische Schilderung wird da als bildliche Darstellung verstanden. Zudem, wer sagt, das die christliche Darstellung korrekt ist?



> Es gibt immer Dinge die eher schwammig sind und welche, die eher persönlich
> sind. Erkenntnis ist jedoch für mich zumindest immer auch etwas privates.
> Deshalb stört es mich nicht, wenn jemand mit meiner Definition nichts anfangen
> kann.

"Erkenntnis" ist leider auch ein schwammiger Begriff ^_^. Ich kann auch die Erkenntnis haben, das die Erde eine Scheibe ist - auch, wenn ich damit total danebenliege. Die Frage ist also auch hier nicht, ob man eine Erkenntnis gewonnen hat, sondern, ob diese Erkenntnis auch die Realität wiederspiegelt.

ciao

JM

Moredread

Ich versuche mich mal kurz zu halten, weil ich grad wenig Zeit habe. Nun ja wird wohl nicht klappen :)

moredread schrieb:Tja, und genau davon sprach ich: Dieses "Dinge wissen, die man nicht wissen kann" ist die Einbildung. Man hört Dinge und das Bewusstsein strickt eine Geschichte daraus. Hinterher weiß von den Ärzten eh keiner mehr ganz genau, wer wann wo was gesagt hat. Und aus genau diesem Nichtwissen heraus entstehen die Geschichten, die genau von diesem Wissen erzählen. Wie gesagt, es gibt dafür genügend Beispiele, übrigens sogar aus meinem Bekanntenkreis.

Übrigens werfe ich das ja gar nicht den Leuten mit einer Nahtoderfahrung vor. Warum auch? Ich hatte ja selber eine und kann sozusagen aus der ersten Reihe beurteilen, ob die Schilderungen das wiedergeben, was sie wahrgenommen haben. Mein Vorwurf richtet sich gegen Autoren, die diese Geschichten gesammelt haben - häufig auf eine sehr reißerische Art und Weise. Ich kenne da wenige Ausnahmen. Und die haben auch nicht wirklich ernsthaft recherchiert sondern bloß die Aussagen an sich gesammelt.

Letztendlich ist natürlich jede Art der Erkenntnis unsicher. Jedoch muss man sich, wie bereits gesagt, die Grenze selber ziehen. Man sollte nicht alles, was man erlebt, als "absolute Realität" auffassen (würde mich selbst eher als Konstruktivist bezeichnen) - umgekehrt muss man aber auch einen gewissen Grad an Sicherheit erlangen können. Die Möglichkeit, dass die Ärtzte hinterher nicht mehr so genau wussten, was gesagt wurde usw. besteht ja immer. Genauso wie auch die Möglichkeit besteht, dass wir garnicht durch Evolution entstanden sind, sondern dass Aliens uns auf die Erde gebracht und irgendwelche Knochen ausgelegt haben, um uns zu täuschen :)

moredread schrieb:Nein, eher im Gegenteil. Die Studie hat eine Erklärbarkeit belegt, da nichts unerklärbares gefunden wurde. Jedenfalls die Studie, von der ich spreche.

Du redest meines Erachtens von einer Studie, die nicht unter wissenschaftlichen Bedingungen durchgeführt wurde. War das nicht diese Geschichte mit einem Geistlichen, der in einem Krankenhaus Menschen betreut hat und immer wieder über Nahtoderlebnisse stolperte? Falls ja, das hat sich im Sande verlaufen, er hat nicht die Erlaubnis bekommen, die Untersuchungen durchzuführen.

Ich kenne nur die von Pim van Lommel. Und sein Fazit ist, dass es momentan noch keine medizinische Erklärung gibt. In Wikipedia hab ich aber folgende Liste gefunden, habe jedoch nur eben diese eine Studie gelesen. (http://anomalistik.de/vnahtod.shtml (Archiv-Version vom 18.10.2008))

moredread schrieb:Halt, halt. Zuerst einmal hast Du natürlich recht: Eine negative Aussage lässt das nicht zu. Aber eben auch keine positive. Was Du danach probierst, ist erst einmal Relativierung. Das kannst Du erst machen, wenn Du den Versuchsaufbau kennst (übrigens auch ein Unterschied zur nichtwissenschaftlichen Herangehensweise: Dort gibt es keine Aufzeichnungen über den Versuchsaufbau).

Aber: Mithilfe der wissenschaftlichen Methode kannst Du keine Negativ-Aussagen belegen, das geht grundprinzipiell nicht. Am Beispiel der Existenz Gottes: Gott könnte erscheinen, vor einem wissenschaftlichen Gremium ein paar Tricks vorführen und die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz wäre erst einmal erledigt. Existenz bewiesen, Thema durch.

Nun ja, in letzteres reichen würde. Die meisten würden eh zuerst an einen Trick denken ;) Aber seis drum. Was du Relativierung nennst ist nun mal auch eine berechtigte Anmerkung. Wir haben nichts handfestes über die Wahrnehmung während einer solchen Erfahrung, sollte sie denn echt sein. Ich habe von ähnlichen Versuchen gehört, wo ein paar Zahlen, nur von oberhalb des Bettes sichtbar, angebracht werden sollten. Mit den Mustern sollte es ja ähnlich sein, die gleiche Kritik. Entdeckt es jemand, super. Wenn nicht, dann hat es nicht unbedingt was zu bedeuten (ist natürlich in gewisser Weise auch Immunisierung gegen Kritik, aber das hat der Sachverhalt eben an sich).

moredread schrieb:Einfach etwas behaupten und zu sagen "Jetzt beweis mal das Gegenteil", das ist tiefstes Mittelalter, und dagegen verwehre ich mich. Denn mit exakt dieser Logik wurden im Mittelalter Hexen verbrannt. Die Aufklärung hat uns zu unserer heutigen Sichtweise verholfen. Das es heute Leute gibt, die wieder in das Mittelalter zurückwollen ist bedauerlich, dürfte aber hauptsächlich daran liegen, das sie gar nicht wissen, was sie da fordern.

Ein bisschen komplizierter war es mit den Hexen schon noch :) Das Problem hierbei ist, dass verschiedene Sachverhalte der wissenschaftlichen Methodik nicht zugänglich sind. Manche Dinge sind nicht wiederholbar, nicht im Labor zu reproduzieren. Dies führt dazu, dass manche die Position vertreten "was man nicht beweisen kann, existiert nicht". Ist natürlich genauso unsinn. Für mich gilt daher der Kompromiss: Wenn jemand aufgrund eigener Erfahrung daran glaubt, dann muss er nichts beweisen. Wenn du ihn davon überzeugen willst, dass er falsch liegt, dann trägst DU die Beweislast. Erst dann, wenn diese Person in die Welt hinausgeht und missioniert, oder Schaden anrichtet, erst dann muss sie sich rechtfertigen. Ihre Erfahrung kann ich wissenschaftlich gesehen ohnehin nicht verifizieren/falsifizieren. Genau das meinte ich auch mit privater und allgemeiner Erkenntnis. Damit etwas allgemein anerkannt wird, bedarf es schon mehr. Aber das ist für die Person ja auch garnicht notwendig. Wenn du für deine Erfahrung wissenschaftliche Erkenntnis verlangst (in einem Bereich wo dies evtl. sogar unmöglich ist), dann ist das ja deine Sache. Aber ich halte niemand für beschränkt, der dies nicht verlangt.

moredread schrieb:Die Erkenntnis der Existenz Gottes oder meinetwillen der Seele ist aber auch nicht ein bisschen geklärt. Es gibt nicht einen handfesten Anhaltspunkt. Zudem - so scheint es mir wenigstens gerade - scheinst Du zu glauben, das Dinge wissenschaftlich erklärbar sein müssen, damit sie von der Wissenschaft akzeptiert werden. Dem ist nicht so. Dinge müssen erst einmal nur nachgewiesen werden. Wenn ich ein Phänomen belege, das sich mit den aktuellen Wissenschaftlichen Kenntnisstand nicht klären lässt, gerade dann werden Wissenschaftler neugierig. Es gibt aber keinen solchen Beleg. Das Gegenteil ist der Fall. Alle Literatur, die das versucht, ist populärwissenschaftlich gehalten. Und sofern sie nachprüfbar ist, hält sie dem Druck der Prüfung nicht stand.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Oftmals wird die Kritik vorgebracht, wenn es keine Theorie dazu gibt, sind die Ergebnisse zu ignorieren. Genauso bin ich mir nicht sicher, ob du mit dieser Aussage Recht hast. Letztendlich kann man ja viel behaupten und ich will dir da auch nix unterstellen. Fraglich jedoch ob überhaupt schon viel überprüft wurde in diesem Bereich. Du solltest nicht vergessen, dass es ein sehr heikles Thema ist.
Zwei Zitate die ich in diesem Zusammenhang interessant finde:

"The message seemed clear enough. Investigating supernatural events was off limits to scientists, unless the findings proved fraud. Those who chose to ignore that rule - unspoken but strictly enforced - would find themselves off limits as well"
(Deborah Blum aus "Ghost Hunters - William James and the Search for Scientific Proof of Life After Death" )

"The discovery of truth is prevented more effectively, not by the false appearance of things present and which mislead into error, not directly by weakness of the reasoning powers, but by preconceived opinion, by prejudice."
(Arthur Schopenhauer)

Und dieses Thema ist noch wesentlich umstrittener als z.B. die Theorie der Kontinentalverschiebung, die erst nach Alfred Wegeners Tod anerkannt wurde, trotz aller guten "Beweise".

Zudem sind wir hier wieder bei dem entsprechenden Punkt. Wissenschaft ist eine Sache, persönliche Erfahrung eine andere. Du magst das ja anders sehen, klar. Wenn jedoch für eine Person solche Dinge "geklärt sind" - und sei es nur auf persönlicher Ebene, dann ist das in meinen Augen ausreichend, solang sie niemand damit schadet. Der Anspruch, auch nur alles NACHWEISEN zu können (selbst wenn man keine Erklärung hat) ist bei solchen Dingen bereits sehr hoch gegriffen.
Aber nochmal. Als Außenstehender kann man die "Spinner" nicht von den anderen unterscheiden. In meinen Augen spielt das aber keine Rolle. Man kann versuchen es zu erforschen, findet man nichts, bedeutet das jedoch nicht, dass es nur "Spinner" gibt.

moredread schrieb:Nur, um es noch mal zu verdeutlichen: Es geht nicht darum, die Existenz eines Gottes/ einer Seele zu widerlegen. Es geht nicht darum, die Existenz zu belegen. Es geht darum, was man überhaupt als Beleg für irgend etwas heranziehen kann. Frag dazu mal einen Polizisten. Frag ihn, was passiert, wenn er fünf Zeugen eines Autounfalls befragt. Er erhält in aller Regel fünf unterschiedliche Aussagen. Aus eben diesem Grunde sind derartige Aussagen mit Vorsicht zu behandeln. Als Beleg kann ich sie nicht akzeptieren. Nicht einmal, wenn ich selbst der Zeuge bin.

Richtig, den Unfall haben sie jedoch alle gesehen, sonst wären sie keine Zeugen. Dass alle etwas anderes sehen ist völlig normal und wenn du sagst, dass du nicht einmal selbst sicher sein kannst, so wirst du von mir keinen Widersprich hören (siehe Konstruktivismus). Ich jedoch sage, zur persönlichen "Glücksfindung" reicht das u.U. aus. Ab etwa 60% Wahrscheinlichkeit, kann man einen Verdächtigen in Untersuchungshaft nehmen. Wieviel ist notwendig um an Seele zu glauben usw? Das ist doch sehr subjektiv. Natürlich können alle auf der Welt, die solche Erfahrungen gemacht haben, sich das nur einbilden. Aber da es dazu keine wissenschaftliche Untersuchungen gibt (und wohl auch keine geben kann, weil man eine Erfahrung nicht reproduzieren kann, unter genau den selben Umständen) bleibt das offen.

moredread schrieb:Schon darüber herrscht Uneinigkeit. Einige gehen davon aus, das Gott derjenige ist, der den Urknall angestoßen hat. Die Welt selber entstand nach diesem Bild durch einen Entwicklungsprozess. Die biblische Schilderung wird da als bildliche Darstellung verstanden. Zudem, wer sagt, das die christliche Darstellung korrekt ist?

Niemand. Es geht nur darum zu zeigen, dass es prinzipiell, bis zu einem gewissen Grad, einen Konsens gibt. Du hast im Übrigen das "Wie" beschrieben - dass Gott in den Augen der Christen die Welt erschaffen hat, ein bewusstes Wesen usw. ist, ist jedoch davon nicht betroffen.

Also nochmal, ich finde es ist nicht notwendig etwas wissenschaftlich zu untersuchen, um persönliche "Sicherheit" zu haben. Dies gilt soweit, wie dieser "Glaube" keinen Schaden anrichtet. Wenn ich glaube, dass ich eine Seele habe, ist das eine Sache. Wenn ich glaube, dass ich fliegen kann und mich von einem Hochhaus stürze, dann ist das eine andere. Ersteres ist eine Annahme, die man aufgrund von eigener Erfahrung treffen kann und die im Regelfall ohnehin nicht überprüfbar ist. Sie richtet aber auch keinen Schaden an.

Xed

Uff, das ganze Wochenende unterwegs und auch jetzt keine Zeit... ich werde noch antworten, Xedion65 ;)

"Einfach etwas behaupten und zu sagen "Jetzt beweis mal das Gegenteil", das ist tiefstes Mittelalter, und dagegen verwehre ich mich. Denn mit exakt dieser Logik wurden im Mittelalter Hexen verbrannt. Die Aufklärung hat uns zu unserer heutigen Sichtweise verholfen. Das es heute Leute gibt, die wieder in das Mittelalter zurückwollen ist bedauerlich, dürfte aber hauptsächlich daran liegen, das sie gar nicht wissen, was sie da fordern."

Ich verbitte es mir das Mittelalter zu beschimpfen!
Klar wurden da Menschen verbrannt und verfolgt weil die Religion dies von den Menschen forderte. Aber heutzutage binden sich Menschen Bomben um den Bauch weil die Religion dies fordert.
Das ist meiner Meinung nach kein allzugroßer Unterschied.
Ich kann nich viel über das Mittelalter sagen, aber ich hab ne romantische Vorstellung davon. Und ich lasse nicht zu dass du mir die Kaputt machst.
Das Mittelalter ist ne Zeitspanne von knapp 1500 Jahren und ich bin mir sicher ne Menge dieser Zeit hat den Menschen Spaß gemacht und sie mit dem Leben versöhnt und sicherlich waren die Menschen damals gewaltbereiter und waren nicht gebildet.
Aber dafür gabs damals auch ne ganz andere Kultur in der das Leben wesentlich "einfacher" war und man in der quasi unberührten Natur leben konnte, was heute geradezu unmöglich ist.
Ich denke wenn man das Leben eines einzelnen Mittelständlers heute mit dem eines Mittelständlers im Mittelalter vergleicht kommt man im Strich auf das selbe Ergebnis, nämlich viel Liebe für die Angehörigen und das Land in dem man wohnt und ein paar Probleme mit den Machthabenden die einem manchmal den Tag vermießen.

"Die Erkenntnis der Existenz Gottes oder meinetwillen der Seele ist aber auch nicht ein bisschen geklärt. Es gibt nicht einen handfesten Anhaltspunkt. Zudem - so scheint es mir wenigstens gerade - scheinst Du zu glauben, das Dinge wissenschaftlich erklärbar sein müssen, damit sie von der Wissenschaft akzeptiert werden. Dem ist nicht so. Dinge müssen erst einmal nur nachgewiesen werden. Wenn ich ein Phänomen belege, das sich mit den aktuellen Wissenschaftlichen Kenntnisstand nicht klären lässt, gerade dann werden Wissenschaftler neugierig. Es gibt aber keinen solchen Beleg. Das Gegenteil ist der Fall. Alle Literatur, die das versucht, ist populärwissenschaftlich gehalten. Und sofern sie nachprüfbar ist, hält sie dem Druck der Prüfung nicht stand."

Also das ist ja schön und gut. Aber was spricht eigentlich dagegen mal von der Prämisse auszugehen dass die Seele existiert und dann zu sehen welche wissenschaftlichen Festzustellungen unter dieser Prämisse nicht standhalten?

Ne gute Idee wärs zum Beispiel mal die Hirnströmungen die wir in Schlaflabors messen einfach mal im Wachzustand zu messen. Oder zu untersuchen inwieweit sich Gegenstände in der Interaktion mit Menschen verändern und wie sie Kommunizieren (nee, die sind nich tot auch wenn sie meist sehr ruhig sind)
Wenn eine Holzdiele knarzt, ist davon auszugehen dass sie das aus freiem Willen tut. Man mag davon ausgehen, dass warme Luft sie ausgedehnt hat und sie dann daraufhin knarzte. Aber sie knarzt genauso wenig nur wegen der warmen Luft wie ein Mensch nur wegen nem kaltem Windstoss zittert. Das ist ein Lebenszeichen. Und wenn man darauf achtet kann man feststellen dass Gegenstände sich gerne mal in Unterhaltungen mit einmischen. Dass das Niemandem auffällt verblüfft mich zutiefst.
Noch ein Beispiel für die fatale Ignoranz der Wissenschaft: Elektrogeräte, näher gesagt Elektrosmog.
Jeder Mensch weiss, dass wir ein EM-Feld um uns haben. Das allein ist meiner Meinung nach schon ein Beweis für die Seele. Aber anstatt darauf zu achten und es zu schützen befinden wir uns ständig in der Nähe von Störquellen weil Niemand ein Interesse daran zeigt unsere Gesundheit zu schützen. Es wird einfach ignoriert weil man es nicht sehen kann.

Noch eine Sache. Ich denke jeder kennt diesen Moment, wenn man genau weiss was ein anderer sagen wird oder sogar im gleichen Moment spricht ohne das eine bewusste Absprache stattgefunden hat. Wenn man davon ausgeht, dass wir ein Gehirn haben, dass nach außen hin quasi abgeschlossen ist und das nicht auch durch das EM-Feld das uns umgiebt kommuniziert wäre diese Phänomen doch unerklärlich. Klar in manchen Fällen kann man es vllt erraten, aber es ist ja nicht so, es fällt uns ein als hätte es uns jemand ins Ohr geflüstert. Bei mir passiert das häufig mit Menschen die mir sehr Nahe stehen und mit denen ich mich wie aus einem Ei fühle. Und ich denke dass dieses Gefühl gerade darauf hinweist dass die Gehirnströme aufeinander abgestimmt werden und man sich telepathisch einigt anstatt nur auf die Worte zu achten.
Das Gehirn muss also auf wesentlich mehr Möglichkeiten zugriff haben also es unsere jetzige Kentniss von Physik, Chemie und Biologie erahnen lässt.

"Doch, es spielt eine Rolle, denn nur so lassen sich nachvollziehbare Ergebnisse erzielen. Und vor allem ließe sich nur so herausfinden, wie real die Erlebnisse gewesen sind. Sollte es entsprechende Erlebnisse geben können wir sie bei derzeitigem Wissenstand nicht von eingebildeten unterscheiden. Das es Leute gibt, die behaupten, sie könnten das "aus einem Gefühl heraus", hilft auch nicht weiter. Frage ich hundert solcher Leute, welche Erlebnisse aus einem bestimmten Pool real sind und welche nicht, so erhalte ich hundert unterschiedliche Antworten."

Ich glaube die absolute Wahrheit wird sich wissenschaftlich nie völlig erschließen lassen. Weil es eben auch eine sehr emotionale Sache ist und mit Emotionen kann die Wissenschaft garnicht umgehen.
Was diese hundert Menschen sehen mögen, mag praktisch alles das selbe sein. Aber jeder wird es anders Interpretieren und folglich andere Wahrnehmungen haben. Das Leben ist sehr subjektiv. Du hängst viel mehr drinnen als dass du drüber stehst und es nicht verwunderlich, das jeder eine andere Ansicht und ein anderes Erlebnis hat auf das er zurückblickt und das färbt natürlich auch die zukünftigen Erlebnise.
Auf die Wahrheit hinter der Wahrheit zu schließen ist ein Schuß ins Blaue und Niemand kann dir dabei guten Rat geben außer dein eigenes Bewusstsein.
Und so ist es eben. Das Leben ist eine Sache des Bewusstseins. Dein Bewusstsein geht in einen Körper und entschlüpft diesem wieder und dazwischen hast du gelebt. Wenn Du Wahrheit willst frag nicht die anderen die planlos in ihrem Körper stecken und eigentlich auch keine Ahnung haben was abgeht, sondern begib dich selbst in dein Bewusstsein und lerne es zu lenken und deinem Willen Untertan zu machen.
Und dann kann es sich dir Offenbaren und das mitteilen, was es über die Wirklichkeit weiß.
Die Wissenschaft wird solange auf einer bestimmten Ebene rumgammeln bis sie eben diese "Methoden" einsetzen und sich eingestehen dass sie eben Nichts wissen, aber Wissen da ist - in der Luft hängt - und man es nur zu ergreifen braucht.