Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

Diese Suche bzw. Frage nach dem Absoluten ist ja immer auch kontextabhängig. Ich will mit diesem "Nichts"-Thema eigentlich nichts zu tun haben, weil es für mich keine Bedeutung hat (nachdem ich in der Jugend lang genug nachts in den Himmel gestarrt habe ...)

Wer sich die verschiedenen Systeme ansieht, in denen Null und nichts vorkommen können, wird dann ggf. feststellen, dass es Abstufungen gibt. Die berühmten Einsen und Nullen der Informatik ... da ist die Null Beschreibung für einen Zustand innerhalb eines Systems, der also nicht nichts ist. Wenn es darum geht, ein "Nicht" zu markieren, können sowohl eine Eins oder eine Null dies erfüllen. "Nicht" ist aber nicht "nichts", weil es jederzeit auch der Zustand "eins" sein könnte bzw. das System ja auf beiden beruht.

Wenn man die Frage nach dem Sein oder Nichtsein im bzw. des Universums in in eine Rechenmaschine transferiert, kann diese quasi ewig im Nullzustand sein - das impliziert aber immer auch die eins. Es bleibt immer eine Rechenmaschine und war auch immer eine und ist kein "Nichts".

Es darf hinterfragt werden, inwiefern ein "Nichts" für irgendeine menschliche Fragestellung überhaupt relevant sein kann.

Wikipedia zum Thema "Nullwert in der EDV":

Man denke sich, in einer Datenbank oder einer langen Liste sollen die Telefonnummern von Studenten gespeichert werden. Man definiert also, dass eine Spalte der Tabelle nur Zahlen enthalten darf. Trifft man nun auf einen Studenten, der kein Telefon besitzt, so würde man anstelle der Telefonnummer in sein Telefonnummernfeld wahrscheinlich einen Strich setzen, oder vielleicht das Zeichen „n/a“ oder ein Fragezeichen. All diese Zeichen sollen bedeuten: Wert nicht bekannt oder nicht vorhanden. Genau das erledigt bei elektronischer Speicherung der Nullwert.

Das war jetzt - bewusst - umgangssprachlich "schnell mal eingetippt" und ist daher vielleicht auch schief. Ich habe auch gar keine Zeit, das einwandfrei darzulegen. Aber vielleicht weiß der eine oder andere, was gemeint ist - und sieht, dass man sich über verschiedene Systeme Krücken zu der Nichts-Frage bauen kann.

Ja, so wie in SQL oder auch in höheren Programmiersprachen das Schlüsselwort null...

Beispiel C#:

"Das Schlüsselwort null ist ein Literal, das einen NULL-Verweis darstellt, der auf kein Objekt verweist."
https://docs.microsoft.com/de-de/dotnet/csharp/language-reference/keywords/null

(Insbesondere liegt hier also kein Verweis auf ein konkretes Objekt mit spezifischen Eigenschaften o.ä. vor.)

Noumenon schrieb:So wie in SQL oder auch in höheren Programmiersprachen das Schlüsselwort null...

Ja, die verschiedenen Beschreibungen von Nullwert finden sich auch auf der verlinkten Wikipedia-Seite

Nemon schrieb:Ja, die verschiedenen Beschreibungen von Nullwert finden sich auch auf der verlinkten Wikipedia-Seite

Stimmt, hatte ich gar net erst aufgerufen, aber in dem Artikel ist wohl alles Wesentliche gesagt.

Nemon schrieb:Jetzt dachte ich, man könnte es doch mal auf eine mathematische und formalere Ebene bringen. Und z. B. fragen, ob "Null" = "Nichts" ist etc.

Auf den kleinsten Gemeinsamen Nenner gebracht kann man sagen, daß "Nichts" ohne Referenz zu "Etwas" keinen Bestand hat. D.h. Weder "Nichts" kann ohne "Etwas" bestehen noch kann "Etwas" ohne "Nichts" bestehen. So kann ein "Etwas" nur ein anderes "Etwas" durch das "Nichts" das beide von einander trennt und unterscheidet erkennen.

So landet man bei einem "Sowohl als Auch" Konsens, der sich symbolisch und im weiteren Sinn formalistisch als Yin-Yang ☯️ Zeichen äußern kann. Ich kenne die zahlreichen Interpretationen von diesem Taoistischen (?) Symbol jetzt nicht wirklich aber es passt gerade irgendwie zu meiner Kausalkette hier.

Yoshi schrieb:Ich meine mit "Zustand des Nichts" nicht "Nichtexistenz", sondern einfach, dass da reines Bewusstsein ist, aber ohne Inhalte, also ein Empfinden von Existenz, aber eben ohne Formen ... Kann man sich nicht vorstellen, es ist aber das, was immer der Fall ist. Absolute Bewusstlosigkeit (falls es sowas gibt) ist nicht bezeugbar, da da ja kein Bewusstsein wäre, dass dies bezeugen könnte. ^^

Ja eben, Du sagst es doch selbst. Dein "Nichts" kann daher kein Nichts sein wenn es doch, wie Du es nennst, ein "reines Bewusstsein ohne Inhalte" ist und damit eben doch ein "etwas" mit Eigennamen und sogar Eigenschaften. Rein qualitativ ist diese Beschreibung eines "Nichts" daher auch nicht anders als ein leerer pechschwarzer Raum der sinnbildlich für jenes "Nichts" stehen soll.

Von daher kann man sich die Bezeichnung "Nichts" hierfür auch gleich schenken und es einfach bei

Yoshi schrieb:reines Bewusstsein ohne Inhalte

belassen.

@Libertin
@off-peak

danke noch an eure antworten :)!

ja, ich will ja nicht unbedingt ein über-ICH kreieren.
ich denke da wohl auch zu weit und lassen wir die wissenschaft weiterforschen ;)!

zu den katzen:
klar erkennen sie was im spiegel und reagieren in erster linie erst skeptisch.
aber wenn sie dann nicht mehr darauf reagieren, heisst das noch lange nicht, dass sie jetzt denken: ah das bin ja ich :).
sie wissen einfach, dass keine gefahr davon ausgeht und reagieren gechillt, das ist einfach die erfahrung.

denn meine katze weiss nicht, was ein spiegel ist, und dass es eine projektion meiner selbst ist.
sie kann nicht so weit überlegen, und reagiert einfach auf was sie sehen und gemäss erfahrung.

@BluesBreaker

aber wenn sie dann nicht mehr darauf reagieren,

Lies noch mal meinen Beitrag. Ich habe nicht gesagt, sie reagieren nicht mehr, ich sagte: sie reagieren jetzt anders. Und zwar genau so wie Menschen, die sich zum ersten Mal selbst im Spiegel erkennen - nicht sehen, sondern erkennen.

denn meine katze weiss nicht, was ein spiegel ist, und dass es eine projektion meiner selbst ist.

Woher weißt Du das?

@off-peak

off-peak schrieb:Lies noch mal meinen Beitrag. Ich habe nicht gesagt, sie reagieren nicht mehr, ich sagte: sie reagieren jetzt anders. Und zwar genau so wie Menschen, die sich zum ersten Mal selbst im Spiegel erkennen - nicht sehen, sondern erkennen.

ja, natürlich sehen und erkennen sie was und reagieren irgendwie.
wir streiten ja nun darüber, was genau die katze nun denkt.

sie wissen aber nicht, dass es sie selber sind.
denn eine katze weiss nicht was ein spiegel ist und weiss auch daher nicht, was ein spiegelbild ist.
sie weiss auch nicht, dass sie eine katze ist und wie sie aussehen soll.
tiere defnieren nicht dinge und geben ihnen namen.

eine katze weiss nicht, dass sie sich selber im spiegel sieht.
sie reagiert wohl einfach gechillt, dasdas spiegelbild ja keine gefahr beinhaltet.

beweist doch mal mir, was die katze nun denkt.
meine ansicht ist doch wohl realistischer, als der katze menschliches denken zu unterstelllen :)

BluesBreaker schrieb:beweist doch mal mir, was die katze nun denkt.

Ähm, das geht genauso schlecht wie Du beweisen kannst, daß eine Katze nicht weiß, daß sie sich im Spiegel selber sieht. Das ist ja der springende Punkt beim Versuch die Introspektion eines anderen Menschen oder gar eines anderen Lebewesens beschreiben zu wollen. Wir können zwar versuchen auf behavioristische Weise mögliche Rückschlüsse über die Innenschau der Katze zu schließen, was sie in diesem Moment tatsächlich denkt oder fühlt wissen wir damit aber trotzden nicht mit absoluter Sicherheit.

BluesBreaker schrieb:meine ansicht ist doch wohl realistischer, als der katze menschliches denken zu unterstelllen :)

Selbstwahrnehmung impliziert in diesem Kontext doch nicht per se eine menschliche Denkweise. Deine Interpretation ist daher keineswegs realistischer. Ich würde sogar sagen, daß die Indizienlage (besonders in Bezug auf den Spiegeltest) sogar sehr stark für sowas wie ein Ich-Bewusstsein bei einigen Tierarten spricht.

Wir kommen hier allerdings auch so langsam vom Thema ab.

Libertin schrieb:Ähm, das geht genauso schlecht wie Du beweisen kannst, daß eine Katze nicht weiß, daß sie sich im Spiegel selber sieht. Das ist ja der springende Punkt beim Versuch die Introspektion eines anderen Menschen oder gar eines anderen Lebewesens beschreiben zu wollen. Wir können zwar versuchen auf behavioristische Weise mögliche Rückschlüsse über die Innenschau der Katze zu schließen, was sie in diesem Moment tatsächlich denkt oder fühlt wissen wir damit aber trotzden nicht mit absoluter Sicherheit.

ja, man weiss eben nicht.
auch beim "ich" beim menschen besitzen wir noch nicht die unbestreitbare wahrheit ;).

Libertin schrieb:Selbstwahrnehmung impliziert in diesem Kontext doch nicht per se eine menschliche Denkweise. Deine Interpretation ist daher keineswegs realistischer. Ich würde sogar sagen, daß die Indizienlage (besonders in Bezug auf den Spiegeltest) sogar sehr stark für sowas wie ein Ich-Bewusstsein bei einigen Tierarten spricht.

ok, da gehen unsere meinungen auseinander.
klar hat eine katze auch ein "ich"-bewusstsein, aber halt in der qualität, welche das katzensein ermöglicht.
es geht mir ja darum, dass eben eine katze nicht denken kann: "hey, ein spiegel, ich sehe mich jetzt selber", sondern aufgrund der getätigten erfahrungen das gesehene keine gefahr beherbergt. denn sonst müsste sie dazu menschliches wissen und diverse erkenntnisse besitzen oder erkenntnisse tätigen, was ihr aber nicht möglich ist, denn sie kann sich auch nur mit "miau" mitteilen.

Libertin schrieb:Wir kommen hier allerdings auch so langsam vom Thema ab.

ja leider.
wäre ein interessantes thema zum weiter diskutieren.
vielleicht finden wir ja einen entsprechenden thread.

BluesBreaker schrieb:ok, da gehen unsere meinungen auseinander.
klar hat eine katze auch ein "ich"-bewusstsein, aber halt in der qualität, welche das katzensein ermöglicht.
es geht mir ja darum, dass eben eine katze nicht denkt: "hey, ein spiegel, ich sehe mich jetzt selber", sondern aufgrund der getätigten erfahrungen das gesehen keine gefahr beherbergt. denn sonst müsste sie dazu menschliches wissen und diverse erkenntnisse besitzen oder erkenntnisse tätigen, was ihr aber nicht möglich ist, denn sie kann sich auch nur mit "miau" mitteilen.

Wie ich sehe, gehen unsere Meinungen da gar nicht so weit auseinander denn, daß eine Katze beim Blick in den Spiegel nicht wie ein Mensch sofort denkt, "hey, das bin ja ich" sondern das eigene Spiegelbild wohl schon etwas anders im Sinne von "das bin ich" aufgreift und manche Artgenossen auch schon mal wesentlich länger brauchen bis sie das begriffen haben meinte ich auch mit "nicht menschlicher Denkweise" da die kognitiven Fähigkeiten eben doch schon andere sind als eben die beim Menschen zum Beispiel.

BluesBreaker schrieb:wäre ein interessantes thema zum weiter diskutieren.
vielleicht finden wir ja einen entsprechenden thread.

Thematisch würde es wohl noch ehesten hier reinpassen:

Unsere Seele - Ich-Bewusstsein

Wäre allerdings wieder eher mit spirituellem und weniger psychologischem Schwerpunkt in Bezug auf das analysieren von Selbstwahrnehmung.

@Libertin
ja denk auch, dass wir es ziemlich gleich sehen, aber in einem forum hat man länger zum einander richtig verstehen als beim feierabendbier (nach mehreren wirds zwar auch schwierig) :).

Gestern hörte ich einen interessanten Satz: "In was dehnt sich uinser universum eigentlichaus?" Wie würdet ihr diese Frage beantworten?

LeiseWorte schrieb:Gestern hörte ich einen interessanten Satz: "In was dehnt sich uinser universum eigentlichaus?" Wie würdet ihr diese Frage beantworten?

Da kannste auch gleich fragen, was nördlich vom Nordpol liegt.

Thematisch gehört es aber auch eher hier rein:

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

Dann mach doch mal das Raumschiff klar und geh mal gucken, was da ist 😉😉

Ich glaube, das ist eine Frage, die wir so schnell nicht beantwortet bekommen, weil unsere Lebensspanne dafür einfach nicht ausreicht.
Dafür müsste man schon entweder übermenschlich schnell reisen oder unser Leben "anhalten", damit wir das real erleben können.
Aber interessant wäre es bestimmt, diese Frage zu beantworten...

LeiseWorte schrieb am 11.02.2019:Mir geht es darum einen für jedermann gültigen Startpunkt zu definieren ... und den sehe ich ich in der logischen Unanfänglichkeit allen Seins ...etwas einfacher ausgedrückt ... es muss etwas geben, was keinen Anfang hat , also schon ewig existiert

Etwas Unanfängliches ist aber jenseits unseres Begreifens ... wir können uns einfach nicht vorstellen, dass etwas keinen Anfang haben kann ... und doch sagt uns unser gesunder Menschenverstand, dass es so sein muss.
Und wenn schon nicht auf wissenschaftlichem Wege, so kann man ja vielleicht auf spirituellem Wege herausfinden, was es mit dem ewigen Urgrund auf sich hat ...dies jetzt aber nur einmal als These

Das menschliche Denken, seine Vorstellungskraft und den Glauben daran zu Fragen wie Ewigkeit, ist eben sehr mit dem Begriff Zeit und dem damit verknüpften Gefühl verbunden.
Sollte nach dem physischen Ableben tatsächlich eine "Ebene" existieren, in der das Bewusstsein, die Seele in irgendeiner Form weiter existiert, dann sicher außerhalb eines Zeitkonstruktes. Wenn kein Zeitempfinden existiert, zerfällt die Wahrnehmung des Ewigkeitsbegriffs. Zumindest was unsere Vorstellung und unser Empfinden dafür ist.

Aus der menschlichen Sicht ist doch die Vorstellung, hier auf der Erde mit Zeitkonstrukt, ewig leben zu müssen eher erschreckend als beruhigend.

Oder sollte es hier User geben die sich mit dieser Vorstellung anfreunden können ?

Yoshi schrieb am 03.03.2019:Ein "Nichts" definierst Du also als "reines Bewusstsein ohne Inhalte"?
Nein, tue ich nicht. Existenz ist immer, aber man kann sich in einem Zustand befinden, wo eben keine Inhalte sind (traumloser Tiefschlaf), dennoch existiert du.

Wenn das die Antwort zur Klärung von Ewigkeit nach dem physischen Tode wäre, warum sollte man darüber zu Lebzeiten "ewig" diskutieren, philosphieren, spekulieren etc. ?
Wenn sich die Ewigkeit für die menschliche Wahrnehmung, das Bewusstsein, die Seele, wie auch immer, als traumloser Tiefschlaf zeigt ?

Also würde sich demnach im Zustand der Ewigkeit nach dem Tod absolut nichts mehr abspielen. Ein Zustand ohne irgendeine Wahrnehmung.

Dann greift doch eben nur die Erkenntnis tot ist tot. Traumloser Tiefschlaf, in dem man sich seiner selbst ja nicht bewusst ist. Nur halt auf immer und ewig.

unbreakable1 schrieb:Nur halt auf immer und ewig.

Alles richtig bis auf den schlusssatz. :D

Es ist Totaliter aliter!



'Die lateinische Redewendung „totaliter aliter“ (gänzlich anders, völlig anders) hat ihren Ursprung in einer mittelalterlichen Erzählung von zwei Mönchen, die sich das Paradies in ihrer Phantasie in den glühendsten Farben ausmalten und sich dann gegenseitig versprachen, dass der, welcher zuerst sterben würde, dem anderen im Traum erscheinen und ihm nur ein einziges Wort sagen solle. Entweder „taliter“ - es ist so, wie wir uns das vorgestellt haben, oder „aliter“ - es ist anders, als wir es uns vorgestellt haben. Nachdem der erste gestorben war, erschien er dem anderen im Traum, aber er sagt sogar zwei Worte: „Totaliter aliter!“ - Es ist vollkommen anders als in unserer Vorstellung!'
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@unbreakable1
Wenn du daran glaubst, bitte ... Für mich ist klar, dass es ewig weitergeht. :ok: