Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

off-peak schrieb:Zumal man sich bei so einer Annahme auch mal fragen sollte, wozu dieses Ding dann überhaupt noch einen Körper bräuchte?

Da hast du Recht, wie wir es drehen und wenden wir kommen auf keinen Nenner.
Ich mag Eure Gedanken

@off-peak
@Libertin

ich habe jetzt mal bisschen gegoogelt.
der folgende bericht fasst mein gedankenspiel gut zusammen.
und eben, wie es ja aussieht, handelt es sich wohl um ein sehr intelligentes netzwerk im gehirn.
der fachbegriff ist offenbar "Sense of Agency".

https://www.spektrum.de/news/wo-bin-ich/1185079

off-peak schrieb:Seh ich nicht so. Dein ICH weigert sich nur zu erkennen oder/und zu akzeptieren, wo es her kommt. Du (=Dein ICH ) (b)ist einfach Dein Körper. Du und Dein Körper, Ihr seid eins.

ja kann ja sein, will ich ja nicht abstreiten.
aber es geht doch eben einfach nur um den aspekt, dass sich das ICH ja überhaupt vom körper abgrenzen will und wir es eben als zwei separate dinge ansehen. und dorthin geht ja die suche auch noch weiter, offenbar erkennt man gewisse abläufe im hirn und offenbar ist es einfach halt auch sehr komplex, da viele hirnregionen miteinander interagieren. die ganze erkenntnis ergibt sich noch nicht.

es müsste wennschon dann schon was zusätzlich drittes geben, was nochmals unbahängig vom ICH und Körper ist.
ein weiteres höheres ICH sage ich mal, welches weiss, dass dieses höhere ICH ein Körper und entsprechendes menschliches ICH besitzen muss, um mensch zu sein. ob das eben diese noch höhere netzwerk ist, ist die frage und ob man das auch dann mal messen kann und wissenschaftlich endgültig beweisen.

und noch zur katze, klar sie erkennt was im spiegel, aber sie weiss nicht dass sie sich selber sieht.
solch gedanken können katzen doch auch nicht machen, dazu bräuchte man eben wohl ein komplexeres hirn wie wir menschen, um eben solche gedankengänge wie oben zu tätigen, sich und die welt zu hinterfragen.

der geist/bewusstsein ist das ewige, das gehirn ist nur ein wahrnehmungsorgan für den geist/bewusstsein. so wie augen das licht wahrnehmen oder die ohren den schall etc. und am ende des tages wird sich m.m.n. noch herausstellen, das die "dunkle energie" das gleiche wie geist/bewusstsein ist.

BluesBreaker schrieb:es geht mir vor allem um das bewusste handeln, und nicht unbedingt nur auf den menschen bezogen.
eine katze macht ja auch bewusste dinge, nur halt auf ihre art und weise begrenzt und sie ist sich selbst nicht bewusst.
es setzt sich doch irgendwas vom biologischen körper ab, um eben diesen bewusst zu steuern (neben natürlich den all unbewussten aktivitäten unseres körpers). mein körper sendet mir ja ständig signale in welcher form ich z.b. in naher oder ferner zukunft reagieren sollte, z.b. bekomme ich hunger und muss was essen. ich könnte aber auch bewusst nichts essen und mich aushungern lassen. und eben diese gegensäztlichkeiten oder das man eben alles machen kann, egal welcher form und weise und ein wechsel in eine komplett andere richtung jederzeit möglicht ist, lassen mich halt vermuten, dass ich meinen menschlichen körper einfach nur benutze oder je nachdem auch ausnutze oder sogar bewusst schädige, etc.

Du spielts hierbei auf das Vorhandensein des (angeblich) freien Willens ab, nicht wahr?
Nur ist dieser offenbar eben nicht so frei wie manche vermuten bzw. ist die Frage dahingehend noch offen:

Wikipedia: Freier Wille#Naturwissenschaftliche Modelle und Befunde

Würde aber selbst wenn, auch nicht automatisch für ein körperunabhägiges "Ich" sprechen, denn Willenskraft ergibt sich über neuronale Prozesse bzw. ist im Grunde selbst nur ein Prozess an der eine Vielzahl von Nervenzellen eines Gehirns beteiligt sind womit diese somit eine virtuelle Komponente darstellt, die auf elektrischen Wechselwirkungen (Ionenströme) basiert dessen gefühltes "Eigenleben" aber kein Beleg dafür ist, daß es tatsächlich sowas wie ein Bestandteil eines metaphysisches Eigenlebens ist.

BluesBreaker schrieb:es müsste wennschon dann schon was zusätzlich drittes geben, was nochmals unbahängig vom ICH und Körper ist.
ein weiteres höheres ICH sage ich mal, welches weiss, dass dieses höhere ICH ein Körper und entsprechendes menschliches ICH besitzen muss, um mensch zu sein. ob das eben diese noch höhere netzwerk ist, ist die frage und ob man das auch dann mal messen kann und wissenschaftlich endgültig beweisen.

Wozu braucht es da ein "Überich"? (Um es mal mit Freud zu sagen) Das ist doch jetzt nur eine Hilfskrüke die man sich bastelt um ein "allesregulierendes Ich" plausibel werden zu lassen. Kann man zwar machen, trägt mMn aber nichts zum Erkenntnisgewinn bei solange es für eine solches "Ich" keine wirklichen Anhaltspunkte gibt.

BluesBreaker schrieb:und noch zur katze, klar sie erkennt was im spiegel, aber sie weiss nicht dass sie sich selber sieht.
solch gedanken können katzen doch auch nicht machen, dazu bräuchte man eben wohl ein komplexeres hirn wie wir menschen, um eben solche gedankengänge wie oben zu tätigen, sich und die welt zu hinterfragen.

Woher willst Du das so sicher wissen? Schon mal die Introspektion einer Katze miterlebt? ;)

@BluesBreaker

dass sich das ICH ja überhaupt vom körper abgrenzen will

Will es das denn? Oder willst das nur Dein ICH?
Meines will das zb nicht. Meines lebt gut mit der Vorstellung, dass ICH und mein Körper eins sind.

Und da bereits ein Einziger, der Deine Ansicht nicht teilt, genügt, Deine Ansicht damit als nicht allgemein gültig zu deklarieren, solltest Du daher auch bei solchen Aussagen genauer differenzieren:

und wir es eben als zwei separate dinge ansehen

Nein, das tun eben nicht alle Menschen.
Das sollte Dir eigentlich nach den letzten Seiten klar geworden sein, Dir wurden ja schon mehrmals andere Meinungen, Auffassungen und Empfindungen präsentiert.

und noch zur katze, klar sie erkennt was im spiegel, aber sie weiss nicht dass sie sich selber sieht.

Äh, doch. Genau dieses Erkennen, dass das Spiegelbild einen selbst zeigt, dass man sich sieht, ist das, was mit "Erkennen im Spiegel" gemeint ist.

Wer sich selbst im Spiegel nicht erkennt, der reagiert nämlich auf ein Spiegelbild so, als wäre es eine andere Person, ein anderes Lebewesen. Lässt sich bei Kleinkindern, aber auch bei Hunden und Katzen, gut beobachten.
Wobei natürlich die Fähigkeit, sich erkennen zu können, auch davon abhängt, wie "gut" man sieht, oder auf welche Sinne man sich primär verlässt. Katzen und Hunde zb beweisen it dem Spiegeltest auch, dass sie in der Lage sind, im Zweidimensionalen Dreidimensionalität zu erkennen.

YT ist übrigens voll von Videos, die Katzen zeigen, die sich zm ersten Mal im Spiegel sehen. Sie reagieren zunächst genauso, wie sie auf Fremde ihrer Art reagieren würden. Je nach Katze, nach Intelligenz oder nach Temperament, ich wage zu sagen: Bewusstsein, fällt diese Reaktion unterschiedlich freundlich oder aggressiv aus. Tasten/schlagen nach der vermeintlich anderen Katze, fauchen sie auch an, machen Buckel und andere Drohgebärden, und gucken auch hinter dem Spiegel nach.
Es dauert zwar unterschiedlich lang, aber früher oder später erkennt jede, so ihr Gehirn in Ordnung ist, dass sie es selbst ist.
Sie stellen die kommunikativen Signale abrupt ein [ein gutes Zeichen dafür, dass sie erkennen, dass das Spiegebild doch keine andere Katze ist] und zeigen dann stattdessen auf einmal (sich er)forschende Gesten [das wiederrum ist ein gutes Zeichen, dass sie sich selbst erkennen, also ein Bewusstsein von sich selbst haben].
Drehen sich um, betrachten sich von allen Seiten und auch von hinten, greifen nach diversen Körperteilen und gucken dann sofort in den Spiegel. Alles Anzeichen dafür, dass sie sich erkannt haben. Was wiederum voraus setzt, dass sie ein Bewusstsein von sich haben und sich eben nicht mit jemand anderem verwechseln.

Übrigens, gibt man ihnen Stoffkätzchen, so werde diese zunächst auch wie andere Katzen inspiziert, aber bald erkannt, dass sie offenbar nicht echt sind. Das zeigt ebenfalls, dass Katzen zwischen sich, anderen Katzen, ihrem Spiegelbild und unechten Katzen unterscheiden können, also ihr Spiegelbild nicht einfach für eine Spielzeugskatze halten.
Wäre nicht möglich, wenn sie sich ihrer selbst nicht bewusst wären.

Ebenso haben Katzen unterschiedliche Persönlichkeiten, zeigen unterschiedliche Vorlieben oder Geschicklichkeiten, sind unterschiedlich gut darin, Dinge zu erlernen, und wählen sehr wohl aus, welches Wissen sie wann, wo und wie anwenden wollen oder sollten. Das sind keine reinen instinktive, reflexartige Aktionen und Reaktionen, das sind auch bewusste Entscheidungen, etwas Bestimmtes zu tun oder zu unterlassen.
Vor allem, wenn es um Handlungen geht, die eine Katze eben nicht zum Überleben braucht. Wie zB Lieblingsspielzeuge, Lieblingsfutter oder Lieblingsdosenöffner.

Sie reden sogar mit Menschen in einer anderen Sprache als untereinander. Was nur heißen kann, sie haben bewusst erkannt, dass der Mensch sie nicht versteht, und wählen daher bewusst eine andere Tonhöhe, um sich verständlich zu machen. Das ist schlauer als so mancher Mensch, der Tiere nicht versteht.

Es gibt sogar eine berühmte Katze, die Bilder malt (muss die im Net aber erst mal wieder finden).

off-peak schrieb:Es gibt sogar eine berühmte Katze, die Bilder malt (muss die im Net aber erst mal wieder finden).

Ich könnte eine Katze, die Klavier spielt, anbieten... :D

katze spielt klavier

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Oder auch gleich 'ne ganze Band... :lolcry:

Rock Cats

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Noumenon schrieb am 18.02.2019:Smiler schrieb:
Ohne Zeit keine "Ewigkeit", ohne "Raum" auch kein "Nichts".

"Nichts" meint nicht "leerer Raum"...

Häh?
"Nichts" meint keine Raumzeit. und ohne "Zeit" gibt es keine Ewigkeit und keine Kausalität.
Dieses "Nichts" wird sich für und niemals erschließen. Schließlich "existiert", erneut "", dieses "Nichts" "außerhalb" unseres
Universums. Daher kann jeder zu diesem schreiben was er will, und kein ernsthafter Wissenschaftler wird behaupten er hätte eine Ahnung oder Vorstellung von diesem "Nichts". Herleitungen mit Klammern [] oder ähnlichem....

Smiler schrieb:Häh?
"Nichts" meint keine Raumzeit. und ohne "Zeit" gibt es keine Ewigkeit und keine Kausalität.
Dieses "Nichts" wird sich für und niemals erschließen. Schließlich "existiert", erneut "", dieses "Nichts" "außerhalb" unseres
Universums. Daher kann jeder zu diesem schreiben was er will, und kein ernsthafter Wissenschaftler wird behaupten er hätte eine Ahnung oder Vorstellung von diesem "Nichts". Herleitungen mit Klammern [] oder ähnlichem....

Die Verdinglichung des "Nichts ist schon problematisch. Denn allein die Formulierung "das Nichts" suggeriert ja schon die falsche Vorstellung, daß dahinter sowas wie eine Vergegenständlichung und damit doch wieder "etwas" (vielen schwebt dabei ja die Vorstellung eines komplett leeren pechschwarzen Raumes vor) stecken muss. Besser wäre es daher von solchen Substantivierungen abzusehen und beim Adjektiv in Sinne von "da ist nichts außerhalb von Raum und Zeit" zu bleiben, denn hierbei wird schon eher deutlich, daß damit tatsächlich die vollständige Abwesenheit von Existenz gemeint ist ohne sich dabei gleichzeitig auf semantischem Wege in gedankliche Widersprüche zu verfangen, denn wir sind nunmal nicht darauf gepolt uns etwas tatsächlich Nichtexistentes vorstellen zu können.

Libertin schrieb:denn wir sind nunmal nicht darauf gepolt uns etwas tatsächlich Nichtexistentes vorstellen zu können.

Du bist neu in diesem Forum?
Sonst wüsstest du es ja besser ^^

Das Wort "Nichtexistenz" negiert bereits seine Existenz. :ok:

Das Nichts im Sinne von "Nichtexistenz" kann nicht existieren, da es ja ETWAS wäre.

Allerdings kann es einen Zustand des Nichts geben, also einfach nur reines Bewusstsein ohne Inhalte (das, was wir als "traumlosen Tiefschlaf" bezeichnen (z.B.)).

Yoshi schrieb:Allerdings kann es einen Zustand des Nichts geben, also einfach nur reines Bewusstsein ohne Inhalte (das, was wir als "traumlosen Tiefschlaf" bezeichnen (z.B.)).

Auch ein gutes Beispiel für meinen obigen Beitrag.

Ein "Nichts" definierst Du also als "reines Bewusstsein ohne Inhalte"?
Ich denke, den Widerspruch erkennst Du glaube ich selbst.

Libertin schrieb:Ein "Nichts" definierst Du also als "reines Bewusstsein ohne Inhalte"?

Nein, tue ich nicht. Existenz ist immer, aber man kann sich in einem Zustand befinden, wo eben keine Inhalte sind (traumloser Tiefschlaf), dennoch existiert du.

Yoshi schrieb:Nein, tue ich nicht. Existenz ist immer, aber man kann sich in einem Zustand befinden, wo eben keine Inhalte sind (traumloser Tiefschlaf), dennoch existiert du.

Und wozu dann Deine Definition von "Nichts" hier

Yoshi schrieb:Allerdings kann es einen Zustand des Nichts geben, also einfach nur reines Bewusstsein ohne Inhalte (das, was wir als "traumlosen Tiefschlaf" bezeichnen (z.B.)).

wenn Du doch selbst sagst, daß es gar keinen Zustand der Nichtexistenz geben kann?

Wie gesagt, kommt mit solchen "Definitionen" wieder die Problematik von falschen Vorstellungen zum tragen das ich weiter oben schon angesprochen hatte. Das ist das selbe wie "Nichts ist einfach nur ein leerer pechschwarzer Raum". Nö, eben nicht, denn sonst wäre es ja kein "Nichts" mehr.

Libertin schrieb:Und wozu dann Deine Definition von "Nichts" hier
Yoshi schrieb:
Allerdings kann es einen Zustand des Nichts geben, also einfach nur reines Bewusstsein ohne Inhalte (das, was wir als "traumlosen Tiefschlaf" bezeichnen (z.B.)).
wenn Du doch selbst sagst, daß es gar keinen Zustand der Nichtexistenz geben kann?

Mein Gott, man kann aber auch echt jedes Wort auf die Waagschale legen ... -.-

Ich meine mit "Zustand des Nichts" nicht "Nichtexistenz", sondern einfach, dass da reines Bewusstsein ist, aber ohne Inhalte, also ein Empfinden von Existenz, aber eben ohne Formen ... Kann man sich nicht vorstellen, es ist aber das, was immer der Fall ist. Absolute Bewusstlosigkeit (falls es sowas gibt) ist nicht bezeugbar, da da ja kein Bewusstsein wäre, dass dies bezeugen könnte. ^^

Libertin schrieb:Das ist das selbe wie "Nichts ist einfach nur ein leerer pechschwarzer Raum".

Ja eben ... totaler Blödsinn. ^^

Ein leerer pechschwarzer Raum wäre eben etwas.

Als reine Energie bzw. als reines Bewusstsein sind wir immer.

Yoshi schrieb am 16.08.2009:Wenn du nichts verstehst, verstehst du alles. *g*

Jetzt dachte ich, man könnte es doch mal auf eine mathematische und formalere Ebene bringen. Und z. B. fragen, ob "Null" = "Nichts" ist etc.
Aber auch dazu hat @Yoshi ja schon 2009 schon etwas gesagt ;)

Nemon schrieb:Jetzt dachte ich, man könnte es doch mal auf eine mathematische und formalere Ebene bringen. Und z. B. fragen, ob "Null" = "Nichts" ist etc.
Aber auch dazu hat @Yoshi ja schon 2009 schon etwas gesagt ;)

Einen Beitrag von 2009 rausgraben ... echt jetzt ... xD

Es kann helfen und ein Thema klären, wenn man sich auf diese abstrakte Ebene begibt. -> Gesucht, gesehen, dass es den Thread schon gibt in etwa -> Fundstück gleich am Anfang des Themas eingesammelt und zum Besten gegeben. Das ist schon alles.

Yoshi schrieb:Einen Beitrag von 2009 rausgraben ... echt jetzt ... xD

Ein Beitrag von 2009 v. Chr. wäre schlimmer gewesen. ;)

Noumenon schrieb:Ein Beitrag von 2009 v. Chr. wäre schlimmer gewesen. ;)

Jo, nur gab es da dieses Forum noch nicht. :D

Nemon schrieb:Jetzt dachte ich, man könnte es doch mal auf eine mathematische und formalere Ebene bringen. Und z. B. fragen, ob "Null" = "Nichts" ist etc.

Mir ging das neulich auch schon durch den Kopf:

Noumenon schrieb am 18.02.2019:Ja, das Problem beginnt bereits mit der Reifikation von nichts. Aber "nichts" meint eben nicht "Nichts", also kein Etwas mit oder ohne Eigenschaften, sondern schlichtweg nichts! So wie bspw. auch die leere Menge M = {} nichts enthält, und nicht etwa ein Element "Leere" mit diesen oder jenen Eigenschaften. :palm:

Und das übrigens, ich erinnere mich noch, nachdem ich einen Artikel von Volker Dittmar (wer kennt ihn nicht? :D) zur Frage, woher die Naturgesetze kommen, las:
https://de.richarddawkins.net/foundation_articles/2014/6/30/woher-kommen-die-naturgesetze

Dort schreibt er - zwischen den üblichen Hasstiraden gegen alles, was irgendwie nach Gott oder Religion riecht - u.a.:

Was also sind die Eigenschaften der Natur, aus denen man ihr Verhalten ableiten kann, und woher kommen diese?

Die Antwort auf diese Frage ist ebenso verblüffend wie einfach: ALLE Naturgesetze sind Eigenheiten der Leere! Unser Universum »erbt« die Merkmale der Leere, weil es aus dieser heraus entstanden ist.

Wenn Menschen an »das Nichts« denken, meinen sie meistens, es handle sich um ein »Etwas« ohne Eigenschaften. Aber was keine Merkmale hat, existiert nicht. Alles, was vorhanden ist, verfügt über Attribute. Auch eine vollkommene Leere besitzt beschreibbare Eigenheiten. So ist sie z. B. symmetrisch, sie ist sogar »supersymmetrisch« – man kann sie an jeder Achse spiegeln, und sie bleibt gleich. Erst wenn wir ein Teilchen in dieses Nichts hineinschießen, zerbricht die Symmetrie. Und ALLE Naturgesetze folgen aus der Symmetrie und dem Brechen dieser.

Nehmen wir die fundamentalen Naturgesetze, etwa die Energieerhaltungssätze (EE). Der wesentliche Satz, dass in einem geschlossenen System die Energie weder zu- noch abnehmen kann (die Gesamtenergie bleibt konstant), wird aus den Symmetrieeigenschaften abgeleitet (Noether-Theorem, für die, die das gerne nachschlagen wollen).

Dass die Leere, das Nichts, symmetrisch ist, kann man mit Sicherheit nicht auf Gott zurückführen. Es sei denn, man wolle unterstellen, dass er erst das Nichts erschaffen hat ...

Fast, aber nur fast, wäre ich darauf reingefallen, aber die diversen Denkfehler waren dann doch zu offensichtlich... :palm:

Yoshi schrieb:Jo, nur gab es da dieses Forum noch nicht. :D

Ja, ich dachte bei meiner Aussage auch eher an Zitate aus heiligen Schriften o.ä. (nicht direkt von dir). ;)