Hatten wir schon immer Bewusstsein?

betonmischer

betonmischer schrieb:Wenn man ein eigenes Weltbild hat, dann braucht man sich nicht für etwas vorgekautes entscheiden.

Dass es vorgegaukelt ist, ist nur deine Ansicht - nicht mehr. Und wenn jemand eine ähnliche Überzeugung hat, aber auch die Gemeinschaft sucht, wieso nicht. Solang er es sich gut überlegt hat, sehe ich keine Probleme damit. Und solang dieser jemand nicht versucht andere zu missionieren (dann nämlich muss er die Beweise vorbringen, nicht vorher)

betonmischer schrieb:Demnach läge die Beweislast auf der Seite der Gläubigen. Kein Atheist auf der Welt wäre als erster auf die Idee gekommen zu behaupten es gäbe einen Gott. (was auch immer Gott sein mag)

Und nochmal dazu. Wir wissen nicht genau, was der Urzustand ist. Biologisch gesehen scheint der Mensch ein "spirituelles" Wesen zu sein (hat sich ja evtl. auch evolutionär entwickelt).

Xedion65 schrieb:Nein, sie liegt auf der Seite der Atheisten, die den Gläubigen zu vermitteln versuchen, dass sie einer Lüge nachlaufen.

Die Theisten müssen mir erst beweisen, dass ich ein Atheist bin, denn diese Behauptung stammte von ihnen. Ich soll nur aus einem Grund Atheist sein: weil Sie behaupten, dass es einen Gott gibt.

Solange es keinen Beweis für einen Gott gibt, gibt es auch keine Atheisten, die eine Beweislast tragen.

Mal ein kleiner Einwurf vom kleinen na(t)iven Sis *ggg*

Sprirtualität begleitet die Menschheit schon sehr, sehr lange. Ich selbst stehe mancher Form von Religion auch skeptisch gegenüber, weil in der Tat auch häufig versucht wird dadurch Menschen mehr oder weniger zu manipulieren, was ich damit meine muss ich wohl kaum aufzählen, jeder der sich mit Religion befasst hat kennt Beispiele aus der Geschichte !

Spiritualität bedeutet aber nicht seinen Verstand an einer Gaderobe abgebeben zu haben, soviel unterschiedliche Menschen in ihrer Persönlichkeit, soviele individuelle Ansichten zur Religion, deren Ausübung und Bedeutung für den Einzelnen.

Ich denke etwas mehr Toleranz gegenüber des Gegenübers täte allen gut, vorallem wenn es darum geht zu erkennen, dass es nicht nur einzig das eigene Weltbild gibt, welches immer sehr subjektiv von Erlebtem und Erfahrenem geprägt ist !

Welche die richtige Sicht ist wird sich entweder irgendwann erweisen, oder aber es kommt das große Nichts, wissen kann dies keiner, aber an Dinge glauben, dieses Recht steht jedem zu, solange dieser Glaube nicht dazu führt, seinen Mitmenschen destruktiv und verletzend zu begegnen ;)

betonmischer

Wie schon mal gesagt, das ist ein schönes Beispiel dafür, wie man mit Sprache Wahrheit schaffen kann.

Genauso gut kann ich sagen, dass es keine Theisten gibt und somit auch die Theisten keine Beweislast tragen.

Letztendlich sind die Begriffe aber klar definiert, auch wenn du das nicht so siehst :)
Völlig egal was man unter "Gott" versteht, du kannst auch "Das große Unbekannte" dazu sagen. Gottes Eigenschaften sind ja oftmals klar. Er hat die Welt erschaffen, ist die Letzbegründung oder was auch immer. Ob du nun Gott dazu sagst spielt keine Rolle.

Xedion65 schrieb:Genauso gut kann ich sagen, dass es keine Theisten gibt und somit auch die Theisten keine Beweislast tragen.

Und jetzt kommen wir auf einen Nenner.

Ich sagte bereits, dass die Beweislast auf keiner Seite liegt. Kein Mensch glaubt besser an Gott als der andere. Es sind lediglich die Propheten und Bücher denen man glauben schenkt. Von "Gott" keine Spur.

Xedion65 schrieb:Er hat die Welt erschaffen

Bei dieser Aussage fixieren sich unsere Gedanken nicht auf Gott, sondern auf die Welt, die erschaffen wird.

Stell dir den Übergang "Keiner Materie" zu "fester Materie vor".

Durchsichtige Materie? Lockere Materie? Leichte Materie? Fragezeichen?

Aber Gott? Kann ich mir nichts drunter vorstellen.

betonmischer

betonmischer schrieb:Ich sagte bereits, dass die Beweislast auf keiner Seite liegt. Kein Mensch glaubt besser an Gott als der andere. Es sind lediglich die Propheten und Bücher denen man glauben schenkt. Von "Gott" keine Spur.

Das ist allein ein sprachliches Problem. GLaubst du an die Evolutionstheorie (im dem Sinne, dass die Evolution die Entstehung der Arten erklärt) oder an Dawkins und co. die sie propagieren?
Natürlich glaubt ein Theist an "Gott" (das oben war nur ein Vergleich, wie sinnlos eine solche Art von Argumentation ist).
Wenn dir Person X erzählt, dass Menschen fliegen können - und er dich überzeugt - glaubst du dann an Person X oder daran, dass Menschen fliegen können?
Wie gesagt, ein sprachliches Problem.
Natürlich glauben Theisten an Gott - es ist ja der Kern der Sache - aber natürlich glauben sie mitunter auch den Propheten. "An" etwas glauben oder "jemandem glauben" sind zwei paar Schuhe. Und es gibt auch Gläubige, die aus persönlicher Erfahrung oder auf grund von vernünftigen Überlegungen dazu gekommen sind.

betonmischer schrieb:Bei dieser Aussage fixieren sich unsere Gedanken nicht auf Gott, sondern auf die Welt, die erschaffen wird.
Stell dir den Übergang "Keiner Materie" zu "fester Materie vor".
Durchsichtige Materie? Lockere Materie? Leichte Materie? Fragezeichen?
Aber Gott? Kann ich mir nichts drunter vorstellen.

Nein, unsere Gedanken fixieren sich auf den Ursprung dieser Welt. Gott ist nur ein Wort, ein Synonym für etwas. Für "höhere Macht mit Bewusstsein" oder was auch immer. Jeder mag sich darunter etwas anderes vorstellen (wie so oft im Leben, wenn ich das Wort "Tisch" in den Raum werfe, stellt sich auch jeder etwas geringfügig anderes vor, abhängig von Erfahrung und co. - bedeutet das, dass dieser Tisch nicht existiert?).

@Xedion65

Mal ganz einfach gefragt. Was ist Gott ohne diese Welt und auch ohne Absicht diese Welt je zu erschaffen?

Vergiss das ganze drumherum und sag mir unter diesen Vorraussetzungen was Gott ist.

Oder noch ein Beispiel. Stell dir mal vor vor dir hast du ein abgeschlossenes Zimmer. Und nun behauptet jemand, dort wäre Person Y drin.

Du hast nun 2 Möglichkeiten. Entweder du glaubst dieser Person und daraus folgt automatisch, dass du daran glaubst, dass Person Y im Raum ist. Beide Dinge sind nicht äquivalent.

Oder du glaubst nicht, dass Person Y im Raum ist. Dann glaubst du der Person nicht, die es behauptet, aber auch gleichzeitig nicht daran, dass Person Y im Raum ist.
Auch hier sind das zwei verschiedene Dinge, die nicht äquivalent sind, aber evtl. zusammenfallen können.
Im Übrigen hat die Aussage, dass Person Y im Raum ist, keine Wirkung auf die Tatsache, dass Person Y sich dort befindet (oder nicht).
Du kannst auch daran glauben, ohne dass es jemand behauptet, evtl. wenn du die Person Y hast selbst hineinlaufen sehen usw.

Wenn du nun zu Person Y lieber "unsichtbares rosafarbenes Einhorn" sagst, dann sind das lediglich Assoziationen. Es ändert nichts daran, ob Person Y da ist, genausowenig wie es etwas an der Form von Person Y ändert. Und wenn dir Person Y kurz zuvor deinen Kugelschreiber geklaut hat, dann hat sie das auch, wenn du ihr einen anderen Namen gibtst, oder auch dann, wenn du dir nix darunter vorstellen kannst.

Wie Wittgenstein schon schrieb:
Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt. Er spricht aber eindeutig von "meiner" Welt und nicht von "der" Welt.

betonmischer

betonmischer schrieb:Mal ganz einfach gefragt. Was ist Gott ohne diese Welt und auch ohne Absicht diese Welt je zu erschaffen?
Vergiss das ganze drumherum und sag mir unter diesen Vorraussetzungen was Gott ist.

Das gleiche wie mit der Welt und mit der Absicht, die Welt zu erschaffen, will ich meinen.
Kann man aber auch anders sehen. Gott und die Welt sind nun mal irgendwie miteinander verbunden, wenn er selbige geschaffen hat. Wie willst du die Welt also aus unserer Perspektive davon loslösen, wo wir doch Teil von ihr sind?

Xedion65 schrieb:Das gleiche wie mit der Welt und mit der Absicht, die Welt zu erschaffen, will ich meinen.
Kann man aber auch anders sehen. Gott und die Welt sind nun mal irgendwie miteinander verbunden, wenn er selbige geschaffen hat. Wie willst du die Welt also aus unserer Perspektive davon loslösen, wo wir doch Teil von ihr sind?

Es war abzusehen, dass du deine Gedanken wieder auf diese Welt fixierst, da auch dir der Anhaltspunkt von einer Vorstellung/Glaube an einen Gott fehlt.

Das ist nichts wofür man sich schämen muss oder dafür in der Hölle gebraten wird. ;)

betonmischer

betonmischer schrieb:Es war abzusehen, dass du deine Gedanken wieder auf diese Welt fixierst, da auch dir der Anhaltspunkt von einer Vorstellung/Glaube an einen Gott fehlt.

Ich denke du täuscht dich. Ich sehe die Beschreibung hier nicht auf die Welt fixiert, im Gegenteil, ich abstrahiere von der Welt, weil ich ihren Einfluss für nicht gegeben erachte, wenn man an einen monotheistischen Gott glaubt.

Wie schon gesagt, die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt. Ich kann nicht unendlich weit abstrahieren. Aber das ändert nichts an der Sache.

betonmischer

Interessant finde ich übrigens auch, dass du mit deiner Argumentation spätestens bei einem Pantheismus oder Panentheismus (und noch einigen anderen) völlig daneben liegst, weil dort "Gott" zumindest zum Teil als der Welt immanent angesehen wird.

Xedion65 schrieb:Ich denke du täuscht dich. Ich sehe die Beschreibung hier nicht auf die Welt fixiert, im Gegenteil, ich abstrahiere von der Welt, weil ich ihren Einfluss für nicht gegeben erachte, wenn man an einen monotheistischen Gott glaubt.

Wie schon gesagt, die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt. Ich kann nicht unendlich weit abstrahieren. Aber das ändert nichts an der Sache.

Mich würde aber sehr interessieren, was deine Vorstellung/Glaube von Gott wäre. Anderenfalls bleibt er nur ein verlorener Überbegriff für diese Welt, was völlig überflüssig wäre.

betonmischer

Nun ja, wie gesagt, das sehe ich als sprachliches Problem an. Ich selbst würde auch den Begriff "Gott" wohl nicht verwenden, weil er doch schon sehr stark mit mir recht fremden Assoziationen verbunden ist. "Weltenseele" würde es bei mir eher tun. Ich könnte nun meine Vorstellung hier genau spezifizieren, aber das ginge wohl schon wieder etwas zu weit (auch weil das schon wieder recht intim ist und ich keine Lust habe das genau auszuführen ;) ). Einige andere Dinge hingegen sehe ich nicht als wichtig an (und mache mir auch keine Gedanken darüber). Beispiel Nahtoderfahrung. Manche Leute erleben dort etwas, was sie für Gott halten, ohne es spezifizieren zu können. Ändert das etwas am erlebten? Ich denke nicht.

Ich denke die Vorstellung einer "höheren" Macht ist nicht überflüssig, auch wenn man es nicht genau spezifizieren kann - eben weil es theoretisch/praktisch einen Unterschied macht in Sachen Weltbild. Sprich wenn diese "Entität" in meinen Augen einen Einfluss hat, ist es erst mal egal, ob ich sie genau beschreiben kann oder nicht.

lesslow schrieb am 16.10.2008:"Weltenseele"

Das ist in der Tat ein schönerer Begriff dafür, den ich ebenso hinterfragen könnte und an einen Punkt komme, wo es genauso nicht mehr weitergeht. Deshalb bin ich davon überzeugt, dass es keinen Unterschied macht, ob man an Gott glaubt oder nicht glaubt. Der Unterschied liegt nur in der Religion.

Xedion65 schrieb:Beispiel Nahtoderfahrung. Manche Leute erleben dort etwas, was sie für Gott halten, ohne es spezifizieren zu können. Ändert das etwas am erlebten? Ich denke nicht.

Es ändert absolut nichts am erlebten, aber dennoch bleibt es eine Aussage ohne wirklichen Inhalt.

Xedion65 schrieb:Ich denke die Vorstellung einer "höheren" Macht ist nicht überflüssig

Auch mit dieser Bezeichnung hab ich meine Probleme. Wenn man Gott ohne seine Werke betrachtet. Zu was soll er dann höher geordnet sein, als zu seinem Werk? Immer wieder kehrt man bei diesen Fragen zum Werk...

betonmischer

betonmischer schrieb:Das ist in der Tat ein schönerer Begriff dafür, den ich ebenso hinterfragen könnte und an einen Punkt komme, wo es genauso nicht mehr weitergeht. Deshalb bin ich davon überzeugt, dass es keinen Unterschied macht, ob man an Gott glaubt oder nicht glaubt. Der Unterschied liegt nur in der Religion.

Ich muss sagen ich sehe es auch so, dass es keinen Unterschied macht, ob man glaubt oder nicht. Jedoch weniger in Sachen Sprache, sondern einfach ganz praktisch, weil ich nicht der Ansicht bin, dass ein Gott, falls existent, da irgendwie zwischen den Menschen diskriminieren würde. Ich sehe die Problematik hier jedoch eher in der Sprache begründet, aber da werden wir uns wohl nicht einig ;)

betonmischer schrieb:Es ändert absolut nichts am erlebten, aber dennoch bleibt es eine Aussage ohne wirklichen Inhalt.

Das siehst du so. Wie gesagt, für mich ist das ein sprachliches Problem, eine Sache der Definition. Gerade weil man zumindest das Erlebte doch genau spezifizieren kann.

betonmischer schrieb:Auch mit dieser Bezeichnung hab ich meine Probleme. Wenn man Gott ohne seine Werke betrachtet. Zu was soll er dann höher geordnet sein, als zu seinem Werk? Immer wieder kehrt man bei diesen Fragen zum Werk...

Auch hier würde ich wieder sagen ist es eine Sache der Sprache. "Höhere" Macht mag unglücklich gewählt sein (genau wie "übernatürlich"), aber es weiß ja zumindest jeder(?) was grob damit gemeint ist, auch wenn sich die Vorstellungen unterscheiden.

> GLaubst du an die Evolutionstheorie

Leute, die an wissenschaftliche Theorien glauben, nennt man Szientisten, zu Deutsch, Wissenschaftsgläubige. Da gibt es viele. Die Evolutionstheorie ist "nur" die beste Formulierung, die wir haben, um einen bestimmten Sachverhalt zu erklären. Möglicherweise ist sie ja falsch - nur kenne ich, wie ich gestehen muß, keinen Erklärungsansatz, der besser ist als die Evolutionstheorie auf ihrem Gebiet.



> Beispiel Nahtoderfahrung. Manche Leute
> erleben dort etwas, was sie für Gott
> halten, ohne es spezifizieren zu können.
> Ändert das etwas am erlebten? Ich denke
> nicht.

Die Frage ist doch, ob das erlebte real war oder nicht, und das kann jemand, der eine Nahtoderfahrung gemacht hat, unmöglich wissen. Eine verbindliche Antwort, ob nun ein "Ja" oder ein "Nein" wäre mit Sicherheit interessant und würde zumindest die Sicht auf das Erlebte ändern.

Und da kann mir keiner mit "Hättest Du es erlebt, wüsstest Du es" kommen - ich habe bereits eine Nahtoderfahrung gehabt, und es war einer der Fälle, in dem ich vor Gott höchstpersönlich stand und ein Schwätzchen mit ihm halten durfte. Oder es mir möglicherweise einbildetete, wer weiß das schon? Ich kann mir durchaus beides vorstellen, ich könnte beides akzeptieren, aber ich weiß es nicht. Gäbe es eine Definition von Gott - eine saubere - ließe sich die Frage möglicherweise beantworten.

Eine "Änderung des erlebten" gibt es übrigens so oder so nicht. Nimm irgend ein Erlebnis aus der Vergangenheit und nenne mir eine Methode, wie Du dieses Erlebnis ändern willst. Die Frage, ob das erlebte nun real war oder nicht, ist aber durchaus interessant. Wenn Du Dich daran erinnern kannst, Disneyland besucht zu haben, ich hingegen behaupte, Du würdest es Dir nur einbilden, dann wäre Dir sicherlich an einer Klärung gelegen. Was immer am Ende rauskommt - am erlebten ändert das nichts, höchstens an Deiner Vorstellung davon.

Moredread

Natürlich stellt sich die Frage, ob das Erlebte real war oder nicht. Ob er es "unmöglich" wissen kann sei mal dahingestellt, das ist ein anderes Thema. Hier geht es darum, was einem diese Erfahrung bringt. Ich mache hier lediglich auf die sprachlichen Probleme aufmerksam. Spielt doch keine Rolle, wie ich diese Erfahrung nenne, ob sie real ist oder nicht hängt davon nicht ab.

Ich glaube manche Leute werden nie ein richtiges Bewusstsein haben,geschweige den ein Gewissen, wenn man so rum schaut.

Unsere Leben ist vorherbestimmt,in wie weit wir ein Bewusstsein hatten und haben werden,wer weiß?'Ich kann mich nicht an ein Leben im Mutterleib erinnern,was religiöse Meinungen dazu sagen weiß ich nicht.

Ich glaube nicht das wir ein solches Bewusstsein hatten als wir ungeboren waren,also denke ich auch das wir ein solches nach dem Tod haben werden.Nach dem Tod wird sowieso alles anders,deswegen wird es diese Form des Bewusstseins nicht geben.Schließlich Leben wir heute so,dass wir ein schönes uund unvorstellbares Jenseits erwarten. Inschallah-so Gott will.