Was ist der "Heilige Geist"?

zweiter schrieb:du kennst seinen plan ?

Nun, ich denke mal ganz stark, Niselprim bezieht sich da auf den Plan Gottes zur Erschaffung des Menschen (1.Mose1,26)

Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!

Und direkt nach der Ausführung dieses letzten Schöpfungsaktes des ersten Schöpfungsberichts (1,27) heißt es dann ausdrücklich (1,31)

Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.

während es bei den vorhergehenden Schöpfungsetappen am Ende immer "gut" hieß (Verse 4, 10, 12, 18, 21, 25), ohne "sehr".

In vielen Kulturen wird in den Schöpfungserzählungen die Erschaffung einer perfekten Welt geschildert. Nicht nur mit perfektem Ergebnis, sondern auch perfektem Ablauf der Schöpfung. Manchmal kann der Ablauf der Schöpfung aber auch weniger perfekt stattfinden. Im Enuma Elisch entsteht die Weltordnung aus dem Kampf Marduks mit dem Chaosdrachen Tiamat heraus. In anderen Berichten hat der Schöpfer Schwierigkeiten, einen guten Menschen hinzubekommen und verwirft mißlungene Exemplare. Im zweiten Schöpfungsbericht tut Gott sich ja ebenfalls etwas schwer, dem Menschen eine Hilfe zu geben; die dafür geschaffenen Tiere erfüllen diesen Zweck einfach nicht. Erst beim zweiten Anlauf klappts. Solche erzählerischen Details dienen aber nicht der Aussage, den Schöpfer als Stümper zu bewerten, sie dienen als "retardierendes Moment" dem mit den "mißlungenen Schöpfungen" zugleich auch die Existenz weiterer Elemente der Welt gedeutet. So sind in einem mesoamerikanischen Schöpfungsbericht die Affen das Ergebnis einer fehlgeschlagenen Menschenschöpfung.

Dennoch steht am Ende der meisten Schöpfungsberichte weltweit eine perfekt geordnete Welt als Ergebnis da. Nun erleben Menschen weltweit aber gar nicht alles als so "perfekt". Manches wird geradezu als ungerecht, als schlecht empfunden. Dennoch erlebt man es als feste Weltordnung, als "das ist nun mal so", und das "schon immer so"; also irgendwie seit Schöpfungstagen.

Dafür gibt es in den Kulturen weltweit eine zweite Kategorie von Erzählungen. Nicht Schöpfungserzählungen, sondern Urzeiterzählungen. Es ist eine "Zeit aus den Anfangstagen der Schöpfung", von "vor der Zeit, seit die Welt ist, wie sie (heute) ist". In dieser Zeit entstand all das, was als unangenehm empfunden wird, als "falsch" als "nicht (sehr) gut". Oder auch als "eines perfekten Schöpfers unwürdig". Hier werden Konflikte, Zufälligkeiten oder böse Handlungen erzählt, die eine Änderung der Schöpfungsordnung zur Folge hatten, sodaß seither die Zustände der nicht ganz so perfekten Weltordnung zustandegekommen sind.

In der Bibel ist dies die Geschichte vom "Sündenfall". Und seither gibt es Tod, anstrengende, schweißtreibende Arbeit, Lebensgefährdung durch Schlangenbisse, Wehenschmerzen bei der Geburt und Unterdrückung der Frau durch den Mann (man beachte, die Bibel bezeichnet die patriarchale Weltordnung als etwas schlechtes, als etwas, das "leider so ist", und nicht als etwas, das "gut so" und wünschenswert sei). Die Geschichte von Kain und Abel erzählt, wieso Menschen als Heimatlose ihr Leben fristen, wieso Nomaden von anderen verjagt und bekämpft werden. Die Sintflut erzählt, wieso das durch Tod begrenzte Leben nicht wenigstens auf 1000 Jahre begrenzt ist. Und der Turmbau erzählt, wieso die Menschheit keine friedlich zusammenlebende Einheit ist, sondern in Völker und Sprachen zerteilt, die einander nicht verstehen. In anderen Kulturen werden mitunter andere Ungerechtigkeiten hergeleitet. Aber der Tod kommt (nahezu?) bei all diesen Erzählungen der Kulturen vor.

Selbstverständlich hapert es bei all diesen Erzählungen an einer logisch konsistenten Herleitung des "Übels in der Welt". Man knn immer fragen, wie in einer perfekten Welt denn so ein Unglücksereignis möglich war, welches dann die negative Abänderung der Weltordnung herbeigeführt hat. Aber diese Frage stellen die Erzählungen bzw. die Kulturen, welche diese Erzählungen bilden, nicht. Diese Art zu denken, blieb späteren Generationen vorbehalten.

Eine meiner liebsten Urzeiterzählungen über das Aufkommen des Todes stammt aus irgendeiner afrikanischen Kultur (vergessen, welche).

Eines Tages fiel es dem Schöpfer auf, daß es in der Welt immer voller wurde. "So kann es nicht weitergehen, ich muß den Tod erfinden." Aber sogleich schrien alle Geschöpfe "Aber nicht für uns, laß die anderen sterben!". So beschloß der Schöpfer, nur einzelne Geschöpfe sterblich werden zu lassen. Er wählte die Gewässer aus, die Meere, Seen, Flüsse, Bäche und Weiher. Doch nach einer Weile hörte er es murren. Die anderen Geschöpfe beklagten sich, daß zahlreiche Gewässer faulig stanken; die Fische konnten es darin kaum aushalten, und kaum einer konnte seinen Durst löschen. Da nahm der Schöpfer den Tod von den Gewässern wieder weg und legte ihn auf die Berge, Hügel und Felsen. Doch nach einer Weile bemerkte er erneut ein Murren unter der Schöpfung. Ständig drohte ein Erdrutsch, überall lag Schotter toter Felsen herum, niemand kam irgendwo durch. Da nahm der Schöpfer den Tod wieder von der steinernen Schöpfung weg und gab ihn den Lebewesen. Als erstes starb eine Gazelle. Alle anderen Lebewesen waren sehr betroffen und traurig, es war ein großes Weinen. Der Schöpfer überlegte bereits, den Tod der Lebewesen wieder rückgängig zu machen. Doch dann geschah folgendes. Die trauernden Tiere beschlossen, die Gazelle zu beerdigen. Man baute einen Sarg, legte die Gazelle da hinein. Mehrere Tiere hoben den Sarg und machten sich auf den Weg, ihn an einen Ort zu bringen, wo man ihn in der Erde vergraben wollte. Und alle anderen Tiere folgten dem Zug, traurig und leise weinend. Doch auf dem Weg strauchelte einer der Sargträger. Er fiel beinahe hin, konnte sich aber gerade noch auf den Beinen halten. Die anderen Träger wurden davon aber so mitgerissen, daß die ganze Gruppe plötzlich zur Seite rannte und der Sarg hefig schaukelte. Die Tiere sahen es, und plötzlich zerriß ein Lachen die trauernde Stille. Andere Lacher kamen hinzu, untersetzt von zahlreichem Gekichere; die Aktion hatte halt sehr komisch ausgesehen. Der Schöpfer, der das ebenfalls sah, sagte "Die Lebewesen sind stark. Sie verstehen es, weiterzuleben." Die Wespe aber fand es überhaupt nicht angebracht, bei einer Leichenprozession zu lachen. Erbost stellte sie sich vor die anderen hin, rammte ihre Fäuste in die Hüfte und rief "Wie könnt Ihr nur!" - Und seitdem haben Wespen eine ganz schmale Taille.

perttivalkonen schrieb:Nun, ich denke mal ganz stark, Niselprim bezieht sich da auf den Plan Gottes zur Erschaffung des Menschen (1.Mose1,26)

Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!

darüber herrscht jetzt das plastik ;)

perttivalkonen schrieb:Solche erzählerischen Details dienen aber nicht der Aussage, den Schöpfer als Stümper zu bewerten, sie dienen als "retardierendes Moment" dem mit den "mißlungenen Schöpfungen" zugleich auch die Existenz weiterer Elemente der Welt gedeutet.

Da ist was verloren gegangen. Ich rekonstruier's mal.

Solche erzählerischen Details dienen aber nicht der Aussage, den Schöpfer als Stümper zu bewerten, sie dienen als "retardierendes Moment" dem "Spannungsaufbau" und betonen die Bedeutsamkeit des am Ende schließlich doch noch erzielten Ergebnisses. Ferner wird mit den "mißlungenen Schöpfungen" zugleich auch die Existenz weiterer Elemente der Welt gedeutet.

benihispeed schrieb:Nun ja ich habe ja im Gegensatz zu Gott auch nicht ewig Zeit.

Da hast du absolut Recht damit @benihispeed wir haben nicht ewig Zeit
- daher ist es um so wichtiger, bald zu erkennen,
dass wir möglichst schnell zu den Guten gehören müssen, um zu überleben.


Niselprim schrieb:
Wenn man nach Dem Plan Gottes gehen würde,
dann müsste jeder Mensch "sehr gut" sein

zweiter schrieb:du kennst seinen plan ? :D

Ja @zweiter steht in der Bibel als die Schöpfungstage beschrieben im Buch 1. Mose, Kapitel 1.

zweiter schrieb:was ist gut und was schlecht ,oder gibt es nur gut und noch besser ?

Sicherlich lässt sich auch Gutes noch besser machen
und sicherlich kann man Schlechtes tatsächlich definitiv auch als Böses definieren,
so in etwa dass wohl niemand bspw. eine Vergewaltigung als gute Tat erklären würde.
-> Wenn also eine böse Absicht hinter einer Handlung steckt, dann ist das Bosheit.

zweiter schrieb:was gut ist und was nicht ,erfährt man doch erst zum schluss.
erst dann weiß man ob etwas wirklich gut war ,oder ob es schlecht war ,für einen selbst .

Naja - so einfach würde ich das Thema nicht abtun @zweiter denn immerhin dürfte man schon auch aus Erfahrungswerten bestimmen können, dass bspw. der Einsatz von Giftgas ziemlich böse für die betroffenen Leute enden wird.

zweiter schrieb:wobei dann ja noch die frage ist ,für was ist dein gutes für andere gut ,oder schlecht ?
dafür gibt es sicherlich millionen beispiele

Man könnte womöglich alle Menschen zu guten Taten anstecken :ok:
-> beginnen wir simple mit einem einfachen Lächeln :) wenn du verstehst ;)

zweiter schrieb:das beliebteste ist ,opfert man einen menschen um andere zu retten ?
ist das nun gut ,oder schlecht ? und aus welcher sicht ?
man selbst muß wohl aus seiner eigenen ansicht heraus handeln ,mit dem gedanken den man selbst als beste möglichkeit sieht .

Am besten wäre es meiner Einschätzung nach, keine Opfer bringen zu müssen.

JakeGabriel schrieb am 27.10.2018:Nach logischer Schlussfolgerung handelt es sich bei den erwähnten 7 Geistern um niemand geringeren als den Geheimnisvollen Heiligen Geist. Wahrscheinlich die 7 Erzengel darunter Michael und Gabriel.

Das geht schon in die richtige Richtung. Allerdings würde ich die Geister nicht an Entitäten fest machen, unter die man sich Engel wohl vorstellt.
Es sind Kräfte, die, wenn sie manifestiert sind, sich in Personen äussern können, die dann auch als Engel beschrieben werden.

Jesaja 11,1 Und ein Reis wird hervorgehen aus dem Stumpfe Isais, und ein Schößling aus seinen Wurzeln wird Frucht bringen 2 Und auf ihm wird ruhen der Geist Jehovas, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Kraft, der Geist der Erkenntnis und Furcht Jehovas;

1. der Geist Jehovas
2. der Geist der Weisheit
3. und des Verstandes
4. der Geist des Rates
5. und der Kraft
6. der Geist der Erkenntnis
7. und Furcht Jehovas

Diese Wesensaspekte kommen auch alle in den Sprüchen Salomos Kapitel 8 vor, wo besonders die Weisheit als Gottes Liebling heraus gestellt wird. Die genannnte Kraft ist im Hebräischen das Wort, das auch den Namen Gabriel bildet.

Die sieben Geister Gottes stehen vor dem Thron Gottes (Offenbarung1,4). Sie gelten auch als Feuerfackeln vor dem Thron (4,5), ebenso als die seiben Hörner bzw. Augen des Lamms (5,6). Nirgends wird auch nur angedeutet, daß diese sieben Geister ein Geist seien, gar der eine Geist, den der Verfasser der Offenbarung "der Geist" nennt. Jedenfalls stammen die Botschaften an die sieben Engel der sieben Gemeinden ausdrücklich von eben "dem Geist" (2,7.11.17.29; 3,6.13.22), welcher in diesen Botschaften auch mal die sieben Geister erwähnt (3,1) und also nicht mit ihnen identisch sein dürfte. Mit den dort erwähnten sieben Engeln als Adressaten dessen "was der Geist den Gemeinden sagt", genauso wenig.

Und in Jesaja11,1 werden keine sieben Geistergenannt, auch keine sieben Aspekte, sondern nur sechs. Das erste, "der Geist des HERRN" (ruach 'adonaj) ist eine Bezeichnung, mit der Angabe Gottes als Urheber, Besitzer oder Quelle des Geistes. Die folgenden Beschreibungen beziehen sich epexegetisch darauf, man könnte hinter "Geist des HERRN" gerade ein ", also:" setzen. Die genannten Aspekte beschreiben das, was der Geist bewirkt. Und er bewirkt ja nicht "den HERRN",womit die erstgenannte Wendung aus der Reihe fällt und nicht Teil der Auflistung sein kann.

@perttivalkonen

Den Einwand anerkenne ich, damit hab ich auch schon gerechnet. Kann man so sehen, muss man aber nicht. Man könnte die Aspekte die mit der Konjunktion und verbunden sind, zu jeweils einem Geist zusammen fassen, also z.B ein Geist der Weisheit und des Verstandes, statt ein Geist der Weisheit und ein anderer Geist des Verstandes. Kann man so und so sehen.

@phenomena
Nee, das ist nix mit "kann man so sehen oder so". Das "und" zwischen den Aspekten vergiß mal, such lieber das "und" zwischen den Geist-Erwähnungen. Wirste nicht finden (auch nicht im hebräischen Original, hab extra nachgeschaut). Und damit isses schon Essig! Da steht nicht "der Geist des HERRN, der Geist X, der Geist Y... und der Geist Z". Das ist also keine Aufzählung verschiedener Geister, sondern das ist ne Mehrfachumschreibung eines Geistes.

@perttivalkonen

Dein "also :" steht aber auch nicht im Text.

@phenomena

Richtig. Laß es weg, dennoch geht der Text eben nur so zu lesen, als würde da ein "also" stehen. Aber extra stehen muß es da nicht.

Mit den fehlenden Unds dagegen siehts mal schei*e aus für ne Aufzählung verschiedener Dinge.

@perttivalkonen

Wenn das also da nicht stehen muss, muss auch nicht jedesmal ein und oder der Geist des stehen. JHWH ist der Name Gottes, aber der Name bedeutet gleichzetig auch der Seiende. Unter der Voraussetzung, dass der Name hier steht weil nur Gott gemeint sei und sonst niemand, würde ich deiner Erklärung nicht widersprechen. Aber neben der Person geht es doch auch um den Inhalt des Wortes ansich : Ein Geist des autonomen und souveränen Seiens ansich, als Gegensatz zum Geist eines geschaffenen und damit abhängigen Wesens.

phenomena schrieb:Wenn das also da nicht stehen muss, muss auch nicht jedesmal ein und oder der Geist des stehen.

Sprache ist kein Würfelspiel. Epexegetische Aufreihungen sind Appositionen und funzen daher ohne Konjunktion. Die Aufzählung von verschiedenen Objekten etc. kann syntaktisch nicht unverbunden erfolgen, es muß also ne Konjunktion vorhanden sein. Ein "Und" also in diesem Fall.

Du mußt diese Fremdwörter nicht kennen, aber Sprache funzt nun mal so. Und Du weißt das sehr wahrscheinlich auch im Alltagsgebrauch Deiner Muttersprache, nur machst Du es Dir nicht bewußt.

Du könntest jetzt sagen "Ich, phenomena, ein einfacher User, sprachwissenschaftlich nicht bewandert, verstehe Perttis fremdwörtertiefenden Text nicht". Dann hättest Du genau so eine epexegetische Apposition bestehend aus drei Termen hinbekommen. Sämtliche drei Terme beschreiben das "ich" näher, erklären den Bedeutungszusammenhang für diesen Satz - was man Epexegese nennt. Dieser Satz wäre exakt der selbe, wenn Du gesagt hättest "Ich, also phenomena, ein einfacher User, sprachwissenschaftlich nicht bewandert, verstehe Perttis fremdwörtertiefenden Text nicht". Aber es wäre eine völlig andere Sache, würdest Du sagen "Ich und phenomena sowie ein einfacher User ... verstehe Perttis fremdwörtertiefenden Text nicht". Und das letztere kann nicht mit der ersten Satzversion gemeint sein. Ohne Konjunktionen ("und" etc.) geht das eben nicht.

Und darüber müssen wir auch nicht weiter diskutieren.

@perttivalkonen

Ich verstehe dich durchaus und ich sagte ja schon, dass ich mit solchen Einwänden gerechnet habe, weil sie mir bekannt sind. Allerdings versuche ich mich in die Symbolsprache des Propheten hinein zu denken, die, wenn nicht nur eigene Liturgiesprache, sogar Gotteswort ist, wovon ich persönlich ausgehe.

Der Prophet greift in seiner Bildersprache immer auf durch den Volkskult bekannte Symbole zurück. Das geht weit über bloßes Anwenden von grammatischen oder literarischen Regeln hinaus.

Bevor ich zum Punkt komme, noch ein Einschub :

2. Mose 28,3 Und du sollst zu allen reden, die weisen Herzens sind, die ich mit dem Geiste der Weisheit erfüllt habe, daß sie die Kleider Aarons machen, ihn zu heiligen, um mir den Priesterdienst auszuüben.

Dieser hier genannte für sich stehende Geist der Weisheit, schließt dieser, als Geist Jahwes dann auch den Geist der Weisheit, den Geist des Verstandes, den Geist des Rates, den Geist der Kraft, den Geist der Erkenntnis und den Geist der Furcht Jehovas mit ein ? Ich will gar nicht sagen, dass das nicht so sein könnte, nur was spricht dagegen und was dafür ?

Jetzt könnte man einwenden, dass das Buch Exodus nichts mit Jesaja zu tun hatte. Jesaja aber hat ganz gewiss was mit dem Buch Exodus zu tun, auch wenn man darüber streiten kann, in welcher Form ihm die Schriften vorlagen.

So und jetzt komme ich zu dem Punkt der Bildersprache :

Was Jesaja beschreibt, exakt in seiner Aufzählung, entspricht einer bestimmten Form. Nämlich der des Siebenarmigen Leuchters der Stiftshütte.
Jesajas Aufzählung fängt in der Mitte mit dem Schaft an, der Geist Jahwes. Und dann nennt er jeweils drei Paare von Geistern die jeweils mit der Konjunktion "und" verbunden sind. Ich denke das Bild sollte nun halbwegs deutlich sein. Die Paralllele ist jedenfalls erkennbar. Ich sage nicht, dass es die Lösung schlechthin ist. Sowas mag ich mir nicht anmaßen.

Ich versuche jedenfalls den Propheten ernst zu nehmen und betrachte ihn mehr als ein Stück historischer Literatur.

Übrigens greift auch die Offenbarung ständig auf die Bilder des AT zurück.

phenomena schrieb:Dieser hier genannte für sich stehende Geist der Weisheit, schließt dieser, als Geist Jahwes dann auch den Geist der Weisheit, den Geist des Verstandes, den Geist des Rates, den Geist der Kraft, den Geist der Erkenntnis und den Geist der Furcht Jehovas mit ein ?

Vor einigen Beiträgen schrieb ich ja bereits, daß die sechs aufgezählten Aspekte beschreiben, was der Geist bewirkt. Es ist der selbe eine Geist, aber er vermag unterschiedliches zu bewirken. In Jesaja11,1 wird ja gleich eine ganze Latte solcher Aspekte genannt, sodaß anzunehmen ist, daß damit ausgedrückt werden soll, der Empfänger erhielte sämtliche guten Gaben des Geistes, nicht nur die erwähnten (pars pro toto). In 2.Mose28,3 hingegen geht es um eine bestimmte Befähigung, die den betreffenden Personen mitgegeben werden soll. Und klar, es ist der Geist, der zu Diversem befähigen vermag, der diesen Leuten gegeben wird. Nur eben erhalten sie ihn für eine spezielle Befähigung, was eben mit der Bezeichnung "Geist der Weisheit" ausgedrückt wird.

Gott teilt hier mit, was der gegebene Geist bewirken soll. Nicht was der überhaupt nur kann.

phenomena schrieb:Was Jesaja beschreibt, exakt in seiner Aufzählung, entspricht einer bestimmten Form. Nämlich der des Siebenarmigen Leuchters der Stiftshütte.

Das einzige, was hier an die Menora erinnert, ist doch nur die von Dir erkannte Siebenzahl. Na denn: ein Hoch auf die blanke Spekulation!!!

Ohnehin hat die Menora erst im Judentum diese Bedeutung gewonnen. Im Alten Testament wird sie außerhalb des Pentateuch nirgends erwähnt. Hier ist es von allen Mobilien des Stiftszelts / Tempels die Bundeslade, die die größte Bedeutung innegehabt zu haben scheint; sie wird immer wieder mal erwähnt; es gab sogar ein eigenes Prozessionsfest für sie. Der Schaubrottisch und der Altar werden immerhin mal erwähnt. Aber die Menora? Fehlanzeige. Im Gegenteil, als Salomo den Tempel errichten ließ, weiß derText durchaus davon zu berichten, wie Salomo als Tempelinventar Leuchter anfertigen ließ. Zwei mal fünf Leuchter, aber ohne Erwähnung von Armen, geschweige denn sieben davon. Jener eine "besonders wichtige" Leuchter mit den sieben Lampen wird nicht erwähnt.

Nein, vor dem 1.Jh. v.Chr. findet sich kein Anzeichen dafür, daß die Menora in den Köpfen der Menschen von gewisser Bedeutung war. Nur die Erwähnung als Inventar in 2.Mose25 bestätigt, daß es sie irgendwann einmal gegeben haben muß, und daß die dann auch eine gewisse Bedeutsamkeit hatte. Doch dürfte dieses "irgendwann" ziemlich spät gewesen sein. Der zeitgleich entstandene Text von der Anfertigung der Bundeslade beschreibt diesen als vergoldet, mit einer massiv goldenen Abdeckplatte. Doch in 5.Mose gilt die Lade als einfacher hölzerner Kasten. Und von den mehrfachen Berichten, als die Ägypter, Assyrier oder Babylonier sämtlich goldenen Tempelschätze mitgehen ließen oder man selber sie herausnahm, um damit Tribute zu bezahlen, ist es klar, daß die Bundeslade nicht bis zum Ende des Königreichs Juda überlebt hätte, wäre sie vergoldet bzw. teilweise massivgold gewesen. Von ihr aber wissen wir, daß sie noch in den allerletzten Jahren vor dem Babylonischen Exil in Jerusalem existiert haben muß. Also kann sie erst nach der letzten Goldartikelplünderung vergoldet und mit Golddeckel versehen worden sein. Also kann der Exodustext frühestens ab dieser Zeit entstanden sein.

Und also stammt auch der Text, der die Menora beschreibt, aus dieser Zeit, also nach 600 v.Chr. Jesaja aber wirkte pi mal Daumen von 750 bis 700 v.Chr. Es mag die Menora da schon gegeben haben, aber daß sie irgendeine besondere Bedeutung gehabt hatte (anders als jede andere beliebige Tempelfunzel), dafür gibt es nicht den Hauch eines Ansatzes, dies anzunehmen.

phenomena schrieb:Jesajas Aufzählung fängt in der Mitte mit dem Schaft an, der Geist Jahwes. Und dann nennt er jeweils drei Paare von Geistern die jeweils mit der Konjunktion "und" verbunden sind.

Daß die Menora so konzipiert ist, den mittleren Arm als Hauptarm und die je drei seitlichen Arme als drei Armpaare zu begreifen, dafür gibt es biblisch keinerlei Hinweis. Klar kannst Du das so interpretieren, aber Du kannst nicht festlegen, daß irgendjemand sonst den Menora-Aufbau so verstanden haben müßte. Schon gar nicht Jesaja.

phenomena schrieb:Die Paralllele ist jedenfalls erkennbar.

phenomena schrieb:Ich versuche jedenfalls den Propheten ernst zu nehmen

Nö. Du bastelst Dir in völlig freier Assoziation zusammen. Ernst nehmen sieht anders aus.

Zum Beispiel kommt in 9,5 (nach anderer Zählung 9,6) der recht bekannte Spruch vor

Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens.

Im Hebräischen finden sich da sieben Wörter:

pälä' jo'ez 'el gibbor 'avi'ad ßar schalom

was auch als "Wunderbar, Ratgeber, Gott, Starker, Ewigvater, Fürst, Friede" übersetzt werden könnte. Eben als sieben Namen. Genauer als einen einzigen Namen, der aus vier - oder eben sieben - Teilen besteht. Denn es fehlt jegliche Konjunktion, ist also keine Aufzählung mehrerer Namen.

Immerhin aber hätten wir wiederum eine Gruppe aus sieben Elementen. Und damit eine Chance, nachzuschauen, ob Jesaja dabei irgendeine wiederkehrende Struktur in solcher Siebenzahl erkennen läßt. Also ein zentrales Wort (gern auch am Anfang oder am Ende), flankiert von sechs weiteren oder je dreien auf jeder Seite, oder drei Paaren gegenübergestellt.

In der Tat finden sich - siehe Übersetzung - drei Wortpaare und ein Einzelwort. Doch steht dieses Einzelwort nicht den drei Paaren gegenüber (also weder am Anfang noch am Ende); und "Ewigvater" ist auch nicht grad das markanteste, das "gehaltvollste" der Gruppe. Betrachten wir hingegen die sieben EInzelterme, so ist ebenfalls weder das erste noch das mittelste Wort eines, das sich als "Zentralbegriff" verstehen lassen könnte. Das letzte Wort, "Schalom", hätte immerhin das Zeug dazu. Doch nicht, wenn eines der Wörter "Gott" ist! Wenn eines das Hauptdingens in dieser Siebenergruppe ist, dann ja wohl "El". Dies steht aber an ungünstiger dritter Stelle.

Und somit haben wir also einen sauberen Beleg dafür, daß der Prophet eine bedeutsame Siebenergruppe aufstellt, innerhalb derer sich sogar drei Wortpaare super bilden lassen, und dennoch kann das keineswegs auf die Menora bezogen sein.

Noch ein "ernst nehmender" Umgang mit dem Propheten: Im Jesajabuch kommt die Vokabel für "sieben" vor, und zwar sogar sieben mal (wenn wir mal die drei Fälle für "siebzig" mitrechnen, was durchaus berechtigt sein kann).

4,1 Und an jenem Tag werden sieben Frauen einen Mann ergreifen und sagen: Wir wollen unser eigenes Brot essen und uns mit unserem eigenen Mantel bekleiden. Wenn nur dein Name über uns genannt wird! Nimm unsere Schmach hinweg!
11,15 Dann wird der HERR die Meereszunge Ägyptens spalten. Und er wird seine Hand über den Strom schwingen mit der Gewalt seines Hauches und ihn in sieben Bäche zerschlagen, so dass man mit Schuhen hindurchgehen kann.
23,15 Und es wird geschehen an jenem Tag, da wird Tyrus siebzig Jahre vergessen sein, [solange] wie die [Lebens]tage eines Königs [währen]. Am Ende von

siebzig

Jahren [aber] wird es Tyrus ergehen, wie [es in] dem Lied von der Hure [heisst]:
23,17 Denn es wird am Ende von siebzig Jahren geschehen, da wird der HERR Tyrus [wieder] heimsuchen. Und sie wird wieder zu ihrem Hurenlohn kommen und wird Hurerei treiben mit allen Königreichen der Erde [, die] auf der Fläche des Erdbodens [sind].
30,26 Dann wird das Licht des Mondes sein wie das Licht der Sonne, und das Licht der Sonne wird siebenfach sein wie das Licht von sieben Tagen, an dem Tag, da der HERR den Bruch seines Volkes verbinden und die Wunde seines Schlages heilen wird.

Als erstes muß uns nun aber klar sein, daß Jesaja selbst das Jesajabuch nicht erstellt hat. Erst seine "Schüler" werden angefangen haben, seine Worte zu Sammlungen zusammenzustellen; und nicht vor der nochmals nächsten Generation mag daraus dann ein frühes "Jesajabuch" entstanden sein. Das endgültige Jesajabuch muß allerdings erst deutlich später - Jahrhunderte später - abgeschlossen gewesen sein. Na wie auch immer, die Siebenzahl des Vorkommens des Zahlwortes "sieben" geht nicht auf Jesaja selbst zurück, sondern auf die Zusammenstellung Späterer.

Immerhin können wir sehen, daß die Siebenzahl für den Propheten eine gewisse Bedeutung hatte. Zum Vergleich habe ich auch mal das Vorkommen der "sechs" gegengeprüft:

6,2 Seraphim standen über ihm. Jeder von ihnen hatte sechs Flügel: mit zweien bedeckte er sein Gesicht, mit zweien bedeckte er seine Füsse, und mit zweien flog er.

Gerade mal ein lausiger Beleg (wenn auch einer, der ne gewisse Bedeutsamkeit haben könnte). Mit ner Konkordanz ließen sich schnell weitere Zahlen (bzw. sämtliche Ziffern) auf ihr Vorkommen bei Jesaja hinabgleichen, doch hab ich grad keine zur Hand. Doch tippe ich mal drauf, daß allenfalls noch die 3 und die 12 herausstechen könnten (gern auch noch die 40, evtl. die 42 als 6x7; die 72 als halbe 144=12² kommt ja erwiesenermaßen nicht vor, wäre ansonsten ebenfalls eine der "Lieblingszahlen der Bibel").

Was ist nun von den Siebener-Belegen bei Jesaja zu halten? Zeigen sie, welche konkrete "Sieben" ihm da im Hinterkopf stand, deretwegen er die Sieben so gern verwendete? Nicht wirklich! Die ersten vier Verse mit den ersten fünf Belegen sind sogar eher negativ ausgerichtet, sodaß das dortige Vorkommen der Sieben nicht auf die Vorlage einer positiv besetzten Siebenheit im Kopf des Propheten verweisen kann. Hier scheint die Sieben schlicht verwendet worden zu sein, um eine (kleine) "Fülle" auszudrücken, eine "abgeschlossene Vollständigkeit", so, wie sieben Tage eine vollständige Woche, eine kleine, überschaubare Zeiteinheit ergeben. Oder wie siebzig Jahre ein "vollständiges Lebensalter" ergeben.

So ein Gegenprüfen, sowas verstehe ich eher unter "den Propheten ernst nehmen".

phenomena schrieb:Übrigens greift auch die Offenbarung ständig auf die Bilder des AT zurück.

Schön für sie. Und?

Übrigens kommt die Sieben da richtig häufig vor. Die Menora allerdings nicht ein einziges Mal, OK, man könnte die sieben Fackeln vor Gott so interpretieren. Käme damit allerdings auch nicht zu dem Ergebnis, daß irgendein weiterer Siebener-Beleg der Offenbarung auf die Menora bezogen sein müsse.

Sieben ist halt generell im jüdisch-christlichen Raum eine beliebte und bedeutungsvolle Zahl. Aber eher ist das die Ursache dafür, daß die Menora siebenarmig ist, als anders herum, daß irgendne Siebenergruppe sich von der Menora-Sieben herleitet.

@perttivalkonen

Du solltest im AT vielleicht noch mal genauer nach dem Leuchter schauen.

Und auch in der Offenbarung ist eindeutig der Leuchter erwähnt. Welche Beschreibung und welche griechischen Worte erwartest du denn ? Ein gräzisiertes Menora ?

perttivalkonen schrieb:Schön für sie. Und?

Falls du es nicht gemerkt hast : Es ging um die "sieben Geister" aus der Offfenbarung. Ich habe einen möglichen Bezug zum AT hergestellt.

Vielleicht war der Verfasser der Offenbarung ja dümmer als du ?

phenomena schrieb:Du solltest im AT vielleicht noch mal genauer nach dem Leuchter schauen.

Wenn Du die Menora im AT außerhalb des Pentateuchs gefunden hast - nur her damit! Ebenso die Menora in der Offenbarung des Johannes.

Abernee, Du tust lieber so,als gäbe es da was, wozu denn belegen?

phenomena schrieb:Falls du es nicht gemerkt hast : Es ging um die "sieben Geister" aus der Offfenbarung. Ich habe einen möglichen Bezug zum AT hergestellt.

WIe jez? Die sieben Geister der Offenbarung sollen die sechs Geister aus Jesaja11 sein? Und der Geist Gottes ist dann die Nummer sieben (oder Nr.1)? Und die alle sieben zusammengenommen sind dann der Heilige Geist? Mit ihm zusammen als einem der sieben? Also das Rechenkunststück erklär mir mal!

Denn daß die sieben Geister der Offenbarung zusammen der Heilige Geist sind, das hatteste an JakeGabriels Darlegung nicht korrigiert, sondern nur das mit den Entitäten.

phenomena schrieb:Vielleicht war der Verfasser der Offenbarung ja dümmer als du ?

Jedenfalls war er das, wenn er so dachte, wie Du denkst, daß er dachte. :D

Hallo Edward D.
Was ist der heilige Geist !
Es gibt Gott Vater, Jesus Christus und den hl. Geist, es sind drei völlig eigene Wesen die einen Körper haben. Gott Vater hat einen Vollkommenen Verherrlichten Körper der fühlbar
ist, ebenso sein einzig gezeugter Sohn Jesus Christus. Beide sind vollkommene
und verherrlichte Wesen ,sie sind Götter . Jesus Christus sagte :" Wenn ihr mich seht so seht ihr auch den Vater " damit ist nicht gemeint das Christus der Vater ist sondern sie ähneln sich in ihrem Wesen,Charakter und Absichten und verfolgen die selben Ziele.
Der Heilige Geist ist die dritte Person in der Gottheit. Er ist ein Geist und hat die Gestalt eines Menschen, er hat nur einen Geistkörper. Seine Aufgabe liegt darin, das er von Gott dem Vater und dem Sohn und von aller Wahrheit Zeugnis ablegen soll .Der Heilige Geist ist ein Offenbarer der im Auftrag des Vaters und Jesus Christus handelt und in seiner Stellung ein Gott ist. Er bedient sich des Licht Christi und lässt dem Menschen Offenbarungen, Erkenntnis und Licht zukommen ,für seine Aufgabe im Erlösungsplan Gottes benötigt er einen Geistkörper damit er in uns wohnen kann. Er führt den Menschen zu Gott zurück. Der hl.Geistes , brennt das schlechte in uns raus . Der Mensch wird geläutert und so für das Reich Gottes bereitet. Der Heilige Geist wirkt über das Licht Christi im gesamten Universum ,er hat die gleiche Macht und Vollmacht wie Gott Vater und ist aber dem Vater wie dem Sohn untergeordnet, er verherrlicht den Vater sowie den Sohn und ist ein heiliges Wesen. Omnilux 8.11.2018

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Heiliger Geist

Omnilux schrieb:Der Heilige Geist ist ein Offenbarer der im Auftrag des Vaters und Jesus Christus handelt und in seiner Stellung ein Gott ist. Er bedient sich des Licht Christi und lässt dem Menschen Offenbarungen, Erkenntnis und Licht zukommen ,für seine Aufgabe im Erlösungsplan Gottes benötigt er einen Geistkörper damit er in uns wohnen kann. Er führt den Menschen zu Gott zurück.

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