Das große Mysterium des Christentums: Die Dreifaltigkeit

Hallo

Weil anscheinend Diskussionsbedarf besteht, und weil ich das
nicht im Thread über den Koran und die Hadithe haben will,
mache ich hierfür einen eigenen Thread auf.
Hier geht es nur um die Dreifaltigkeit (Trinität).
Glaubt ihr daran? Kann man glauben dass es Vater,
Sohn, und Heiliger Geist gibt, die aber eins sind, also
nur 1 Gott?
Wobei man hier noch bedenken muss, dass sowohl
die Katholiken als auch die Protestanten an die
Dreifaltigkeit glauben. Nur die Zeugen Jehovas tun
das nicht.

Morumotto schrieb:Kann man glauben dass es Vater,
Sohn, und Heiliger Geist gibt, die aber eins sind, also
nur 1 Gott?

du hattest in dem anderen Thread selbst schon eine sehr gute Metapher gebracht, dass man nicht in Konflikt damit kommt, dass es ja nur EINEN Gott gibt 😉:

Morumotto schrieb:Wir glauben doch auch, dass wir nur EINE Person sind,
obwohl wir zwei Arme, zwei Beine usw. haben, und
an der Hand haben wir noch fünf Finger, obwohl es trotzdem
nur eine Hand ist.
Gott besteht halt aus Vater, Sohn, und Heiliger Geist,
und ist trotzdem nur EIN Gott.

Es gibt auch noch andere Metaphern, die eine Trinität möglich erscheinen lassen.

Optimist schrieb:Wir glauben doch auch, dass wir nur EINE Person sind,
obwohl wir zwei Arme, zwei Beine usw. haben, und
an der Hand haben wir noch fünf Finger, obwohl es trotzdem
nur eine Hand ist.

Dann hast du die Dreieinigkeit nicht verstanden. Sie besagt nicht, dass Vater, Sohn und Heiliger Geist drei Glieder einer Kette sind, sondern dass jede dieser drei Personen für sich vollständig der wahrhaftige Gott ist.

Nehme den Kontrast mit dem Menschen. Wenn du drei Personen hast, dann hast du gleichzeitig drei Menschen. Das ist bei Gott und der Dreieinigkeit aber nicht der Fall. Denn die drei Personen dort sind nicht gleichzeitig drei Götter, sondern jeweils für sich der eine und einzige wahre Gott.

Wir tragen die Menschen-Natur, und diese ist teilbar, und deswegen hast du am Ende auch drei Menschen, wenn wir von drei Personen sprechen. Die Gottes-Natur ist jedoch nicht teilbar, und deswegen hast du am Ende auch nicht drei Götter, sondern nur einen.

Das ist ein Mysterium; kein Widerspruch, aber definitiv ein Mysterium.

Optimist schrieb:dass es ja nur EINEN Gott gibt

Das Alte Testament geht davon aus. "Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst nicht andere Götter haben neben mir".
Von einer Dreifaltigkeit ist keine Rede.
Im AT erscheint Gott in verschiedenen Gestalten. Z.B. als brennender Dornbusch. Das sind aber nur Inkarnationen des einen Gottes.
Mit der Dreifaltigkeit hat es das AT nicht so. Das Judentum ist eine eindeutig monotheistische Religion.

luc1f3r schrieb:Das ist ein Mysterium; kein Widerspruch, aber definitiv ein Mysterium.

Das ist richtig, hilft aber nicht weiter.

luc1f3r schrieb:Nehme den Kontrast mit dem Menschen. Wenn du drei Personen hast, dann hast du gleichzeitig drei Menschen. Das ist bei Gott und der Dreieinigkeit aber nicht der Fall. Denn die drei Personen dort sind nicht gleichzeitig drei Götter, sondern jeweils für sich der eine und einzige wahre Gott.

das ist richtig.
Deshalb denke ich, die Trinität kann am passendsten durch H2O veranschaulicht werden:

H2O kann in 3 Zuständen sein. Die jeweiligen Zustände/"Daseinsformen" haben ganz spezifische Eigenschaften und Aufgaben - so wie das auch bei den jeweiligen Daseinsformen Gottes (Jesus, Vater, HG) der Fall ist.
Der HG z.B hat eine andere Aufgabe als Jesus.

Lupo54 schrieb:Das Alte Testament geht davon aus. "Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst nicht andere Götter haben neben mir".
Von einer Dreifaltigkeit ist keine Rede.

das sehe ich nicht als Widerspruch zu Obigem.

Lupo54 schrieb:Das Judentum ist eine eindeutig monotheistische Religion.

mag sein, aber danach kam dann das Evangelium.

Zudem kann man aus dem NT an einigen Stellen eine Trinität interpretieren -> je nach Auffassung, die ZJ interpretieren es nicht so, ich weiß.
Aber darum gehts mir gar nicht bei meiner Argumentation. Sondern nur darum, ob eine Trinität grundsätzlich möglich wäre ohne damit in Konflikt zu kommen, dass es nur EIN Gott ist.

.

Optimist schrieb:Sondern nur darum, ob eine Trinität grundsätzlich möglich wäre ohne damit in Konflikt zu kommen, dass es nur EIN Gott ist.

Die katholischen Patriarchen und Gelehrten, die vor langer Zeit die Dreifaltigkeit festgelegt haben,
hielten es für möglich. Die hatten Zugang zu allen Texten, und waren intelligent genug sich über
sowas Gedanken zu machen, und verschiedene Übersetzungen zu berücksichtigen.
Anscheinend war die Dreifaltigkeit die wahrscheinlichste Lösung für diverse widersprüchliche
Bibelstellen.
Natürlich kann man es heute nochmal hinterfragen, statt sich nur auf das Urteilsvermögen
der damaligen Kirchenväter zu verlassen.

Lupo54 schrieb:Das Alte Testament geht davon aus. "Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst nicht andere Götter haben neben mir".
Von einer Dreifaltigkeit ist keine Rede.

Die Dreieinigkeit ist ebenfalls monotheistisch, d.h. sie spricht und befürwortet einen Gott, und nicht drei.

Lupo54 schrieb:Im AT erscheint Gott in verschiedenen Gestalten. Z.B. als brennender Dornbusch. Das sind aber nur Inkarnationen des einen Gottes.

Inkarnation bezeichnet die Fleischwerdung Gottes in Christus.

Optimist schrieb:Deshalb denke ich, die Trinität kann am passendsten durch H2O veranschaulicht werden:

Modalismus, eine Irrlehre, von der Kirche verdammt: https://www.gotquestions.org/Deutsch/Modalismus.html

Morumotto schrieb:Die katholischen Patriarchen und Gelehrten, die vor langer Zeit die Dreifaltigkeit festgelegt haben,
hielten es für möglich.

Da wurde nichts „festgelegt“, sondern lediglich definiert und genau erklärt, in einer zeitgemäßen und notwendigen Sprache, um die Mäuler der Gegenseite zu stoppen. Argumentiert wurde anhand der Schrift. Die Dreieinigkeit ist eine biblische Lehre.

luc1f3r schrieb:Die Dreieinigkeit ist eine biblische Lehre.

Könnte man anfechten, da es nicht explizit in der Bibel formuliert ist. Es ist mehr eine Schlussfolgerung von Menschen.

Flitzschnitzel schrieb:Könnte man anfechten, da es nicht explizit in der Bibel formuliert ist.

Die Bibel sagt eindeutig, dass sowohl Vater, Sohn und Heiliger Geist der wahre Gott sind. Natürlich tut sie das nicht in einer Art und Weise, wie spätere Glaubensbekenntnisse das tun, aber das muss sie auch nicht. Die Glaubensbekenntnisse selber, und alle möglichen Kirchenväter nach der apostolischen Zeit, entnehmen ihre Lehre bezüglich der Dreieinigkeit aus den Passagen der Bibel. Ihre Formulierungen sind letztendlich einfach eine Zusammenfassung der biblischen Passagen bezüglich dieser Sache.

Absolut. Aber ehrlicher weise bleibt es ein Rechnen. Ähnlich Physiker welche eine dunkle Materie vermuten, welche ihre Gleichungen ausgleicht.

Es bleiben

luc1f3r schrieb:Ihre Formulierungen

Flitzschnitzel schrieb:Absolut. Aber ehrlicher weise bleibt es ein Rechnen. Ähnlich Physiker welche eine dunkle Materie vermuten, welche ihre Gleichungen ausgleicht.

Mit Vermutungen hat das nichts zu tun. Man könnte höchstens vermuten, wie genau es sich verhält in dieser inter-trinitaren Beziehung zwischen Vater, Sohn und Heiliger Geist; aber ein frommer Christ, so wie es auch die Kirchenväter und Teilnehmer der Konzile gewesen sind, hält sich fern von solchen Vermutungen, denn wo die Schrift mit ausdrücklicher Offenbarung nicht voran geht, da hält man mit gutem Gewissen seinen Mund. Wie gesagt, es ist tatsächlich ein Mysterium.

Aber die Dinge, die ausformuliert sind, die sind auch aus der Schrift zu entnehmen.

luc1f3r schrieb:Mit Vermutungen hat das nichts zu tun.

Ok ich würde sogar sagen, es ist zumindest mehr als eine Hypothese. Mehr als eine Theorie, aber dann wiederum nicht. Dazu fehlt eben dann doch das Explizite in der Bibel.

Flitzschnitzel schrieb:Dazu fehlt eben dann doch das Explizite in der Bibel.

Wenn ich mich recht erinnere gibt es einige Andeutungen. Daraus sind in der Frühzeit des Chrisentums verschiedene Deutungen formuliert wurden die sich vor allem auf die Natur von Jesus und sein Verhältnis zu Gott beziehen. Die heute gelehrte hat sich dann durchgesetzt.
Wenn man sich mal durchliest was Wiki dazu sagt Wikipedia: Trinität, so bekommt man einen kleinen Eindruck wie kompliziert und vielschichtig das Thema ist.
Weit entfernt von gesicheren Erkenntnissen.

Flitzschnitzel schrieb:Dazu fehlt eben dann doch das Explizite in der Bibel.

Wenn die Bibel den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist gleichzeitig als Gott bezeichnet, und diese drei dann doch wiederum voneinander unterscheidet, dann ist es in dieser Hinsicht explizit.

Lupo54 schrieb:Wenn ich mich recht erinnere gibt es einige Andeutungen.

Nicht Andeutungen, sondern explizite Aussagen, die den Vater, Sohn und Heiligen Geist als Gott bezeichnen. Die Akzeptanz der Trinität ist lediglich das Befürworten und Zustimmen dieser Lehre der Bibel.

Optimist schrieb:die Trinität kann am passendsten durch H2O veranschaulicht werden:

Nein. Und das hab ich dir letztens im Oktober geschrieben:

Was steht wirklich in der Bibel? (Seite 1247) (Beitrag von Bishamon)

Das beliebte Beispiel mit Wasser, Eis und Dampf ist falsch. Das wird Modalismus genannt und ist ganz offiziell Häresie. Es ist falsch, weil die 3 Personen der Trinität nicht die Erscheinungsformen ändern und gleichzeitig existieren.

Auch das Beispiel »Mann ist gleichzeitig Bruder, Vater und Sohn« ist falsch, da es nur ein Person ist (Trinität hat aber 3 Personen).

Das Beispiel mit dem dreiblättrigen Klee ist falsch, da ein Blatt nicht gleichzeitig das andere Blatt sein kann (in der Trinität ist das aber der Fall).

Es gibt keine Analogie, die die Trinität korrekt beschreibt.

Bishamon schrieb:Es gibt keine Analogie, die die Trinität korrekt beschreibt.

Ich denke schon, dass es die gibt.

Gibt es etwas, das laut Bibel nach Gottes Ebenbild erschaffen wurde? Genau, der Mensch. Woraus besteht ein Mensch? Aus Körper, Geist und Seele (natürlich nur für die, die daran glauben). Wir haben also mit dem Menschen ein dreieiniges Wesen.

Jetz brauchen wir noch die Analogien. Der Körper des Menschen entspricht bei Gott dem Heiligen Geist. Durch ihn tritt er in Erscheinung, durch ihn ist er manchmal sogar physisch wahrnehmbar. Er ist der Körper Gottes der die gesamte Schöpfung durchdringt.

Der Geist des Menschen entspricht dem Sohn. Er ist das Denken und das Fühlen des Menschen. Der Sohn wird in der Bibel auch Logos genannt, ein altgriechischer Begriff, der soviel wie Wort, Sinn, geistiges Vermögen (=Vernunft) bedeutet. Durch ihn (den Logos) wurde alles, was geworden ist.

Die Seele ist der ewige Kern des Menschen, aus ihr gingen Geist und Körper hervor. Sie entspricht also dem "Vater".

Bishamon schrieb:Das beliebte Beispiel mit Wasser, Eis und Dampf ist falsch. .... Es ist falsch, weil die 3 Personen der Trinität nicht die Erscheinungsformen ändern und gleichzeitig existieren

H2O kann doch aber auch in seinen 3 Formen gleichzeitig existieren -> man kann eine Schüssel mit Eiswürfeln und ein Glas Wasser nebeneinander stellen. Das mit dem Dampf bekommt man schon auch noch hin 🙂

Aber es ist natürlich richtig, dass Vater, Sohn und HG nicht ihre Erscheinungsformen ändern, im Gegensatz zu Eis, Wasser usw.

Bishamon schrieb:Das Beispiel mit dem dreiblättrigen Klee ist falsch, da ein Blatt nicht gleichzeitig das andere Blatt sein kann (in der Trinität ist das aber der Fall).

das geht aber in der Trinität doch auch nicht - der Sohn z.B. (Blatt 1) kann nicht der Vater (Blatt 2) sein. Und die Beiden können auch nicht der HG (Blatt 3) sein.

Aber alle drei (Vater, Sohn und HG) = Gott
Und alle drei Blätter (1, 2 und 3) = das Kleeblatt.

Insofern finde ich das Bild mit dem Kleeblatt ganz gut.

Und dieses hier auch:

Mr.Brain schrieb:Woraus besteht ein Mensch? Aus Körper, Geist und Seele (natürlich nur für die, die daran glauben). Wir haben also mit dem Menschen ein dreieiniges Wesen

Mr.Brain schrieb:Jetz brauchen wir noch die Analogien. Der Körper des Menschen entspricht bei Gott dem Heiligen Geist. Durch ihn tritt er in Erscheinung, durch ihn ist er manchmal sogar physisch wahrnehmbar. Er ist der Körper Gottes der die gesamte Schöpfung durchdringt

Den Körper mitsamt allem was drin ist (also Geist und Seele) würde ich allerdings nicht als HG ansehen, sondern als die gesamte Gottheit

Mr.Brain schrieb:Der Geist des Menschen entspricht dem Sohn. Er ist das Denken und das Fühlen des Menschen. Der Sohn wird in der Bibel auch Logos genannt, ein altgriechischer Begriff, der soviel wie Wort, Sinn, geistiges Vermögen (=Vernunft) bedeutet. Durch ihn (den Logos) wurde alles, was geworden ist.

das könnte passen, aber du hast doch oben schon den Körper mit dem Geist gleichgesetzt (halt mit dem HG) ->in der Trinität gibts ja nur den HG und nicht Geist und HG. Also ist deshalb für mich Geist=HG.

Mr.Brain schrieb:Die Seele ist der ewige Kern des Menschen, aus ihr gingen Geist und Körper hervor. Sie entspricht also dem "Vater".

hmm, weiß nicht 🤔

Optimist schrieb:Insofern finde ich das Bild mit dem Kleeblatt ganz gut.

Nö.

Schon von Kirchenvätern wurden Analogien zur Veranschaulichung der Trinität verwendet, meist mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass sie nur ganz unvollkommene Bilder bzw. im Grundsatz falsch seien.

Wikipedia: Trinität#Symbolische und bildliche Darstellungen

Klick da drauf, und dann kommt unter anderem auch dein Kleeblatt.

Optimist schrieb:eine Schüssel mit Eiswürfeln und ein Glas Wasser nebeneinander stellen.

Das sind dann 2 Personen bzw 2 Götter. Dann kannst gleich sagen, Jesus steht neben JHWH.

Häufig verwendet, aber nicht unproblematisch, da vom Aussagegehalt deutlich modalistisch gefärbt, ist der Vergleich mit den drei Erscheinungsformen von Wasser als Flüssigkeit, Dampf oder Eis.

https://www.die-bibel.de/ressourcen/wirelex/6-inhalte-iii-systematisch-theologische-didaktik/dreifaltigkeit-trinitaet

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Mr.Brain schrieb:Ich denke schon, dass es die gibt.

Siehe:

Schon von Kirchenvätern wurden Analogien zur Veranschaulichung der Trinität verwendet, meist mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass sie nur ganz unvollkommene Bilder bzw. im Grundsatz falsch seien.

Wikipedia: Trinität#Symbolische und bildliche Darstellungen

Optimist schrieb:Und alle drei Blätter (1, 2 und 3) = das Kleeblatt.

Aber das einzelne Blatt ist nicht Gott bzw die Pflanze.


Diese Analogie versagt, weil sie die Einheit Gottes zerstört. Obwohl die Personen Gottes verschieden sind (Vater, Sohn und Geist), sind sie vereint. Sie sind Personen, keine Teile. Ich könnte die Blätter eines Klees oder die Teile eines Eies leicht voneinander trennen. Das ist das, was wir „Partialismus“ nennen, der (Sie ahnen es) Gott als drei Teile betrachtet. Das Problem, Gott als Teile zu betrachten, besteht darin, dass Teile weggenommen oder getrennt werden könnten, was zu einem größeren Problem führt, das wir „Tritheismus“ nennen. Tritheismus ist der Glaube an drei Götter, was Vater, Sohn und Geist jeweils zu einem eigenen Gott machen würde.

This analogy fails because it breaks up the unity of God. While the persons of God are distinct (Father, Son, and Spirit), they are united. They are persons, not parts. I could easily separate the leaves of a clover or the parts of an egg. This is what we call "partialism," which (you guessed it) sees God as three parts. The problem with seeing God as parts means that parts could be taken away or separated, which leads to a bigger problem that we call "tritheism." Tritheism is the belief in three gods, which would make Father, Son, and Spirit each a distinct god.

https://www.eastcampusfbcit.org/post/shamrocks-water-and-other-ways-to-not-think-about-the-trinity

Bishamon schrieb:Gott als drei Teile betrachtet.

Das ist dein "Jesus ist der Fuß".

@Bishamon
Okay, danke für die Aufklärung 👍

Also versinnbildlichen demnach die Großkirchen die Trinität wohl doch am besten - mit diesem berühmten Dreieck (ist jetzt mein Fazit aus allem)