Glauben entgegen aller Logik

Es gibt zweierlei Arten wie unser Hirn Sinnesempfindunge Innterpretiert. Die angeborenen unwillkürlichen wie Hunger, Müdikeit, Bindung etc.
Und die sozial erlernten wie gut und böse oder auch die Übereinstimmungen was den grün rot oder hund und Tisch bedeutet . So müssem wir erst erlernen was bestimmte Sinneseindrücke überhaupt bedeuten.

lichtbender schrieb:Denn alle Erklärung die darauf basieren dass Bewußtheit aus chemischen Prozessen abgeleitet wird kann ich nicht ernst nehmen (sie sind zu einfach wiederlegbar, unplausiebel, und basieren auch nur auf euren Glauben an das was ihr irgendwo aufgeschnappt habt. Bei psiram z.B. oder in Lehrbüchern, sanktioniert von der Mainstream-Wissenschaft und den Regierungen). Genauso wenig wie viele andere Wissenschaftler, die sich in der Materie auskennen (Planck, Einstein, etc.) bin ich anderer Ansicht. 

Na klar, die Wissenschaftsgemeinde hat sich all ihre Erklärungen hierzu nur aus den Fingern gesaugt. Und wenn sie angeblich so leicht widerlegbar sind dann geh doch mal mit gutem Beispiel voran.
Wie erklärst du dir zum Beispiel, dass mit bestimmten chemischen Substanzen Bewusstseinszustände maßgeblich verändert werden können wenn Bewusstsein nicht auf Basis elektrochemischer Prozesse resultiert?

Im übrigen würde ich Einstein und Planck dbitte heraushalten, ihre Namen wurden schon oft genug für irgendwelche eigentümlichen Argumentationen zweckentfremdet.

lichtbender schrieb:Ihr dürft alle gern euren Glauben in die Lehrbuch-Wissenschaft behalten. Das ist okay. Aber von der Wahrheit ist das weit entfernt.

Und die wäre?

Labor-Ratte schrieb am 03.02.2017:@Dawnclaude

Ich kann leider nichts zu dem von dir zitierten Experiment sagen, da es mir bis gerade vollkommen Unbekannt war (ist ja auch relativ jung).

Ich bezog mich auf das klassiche Doppelspaltexperiment und den dabei auftretenden Interferenzmustern und was passiert, wenn man den Weg des Teilchens misst. In deiner Zusammenfassung steht ja bereits, dass der verwendete Sensor bestimmt, ob ein Interferenzmuster entsteht, oder ob ein einzelner Lichtpunkt abgebildet wird und nicht das Bewusstsein des Experimentators. Auf genau dieses Phänomen bezog ich mich.

@Rao

Ok. ganz Salopp ausgesagt: Du kannst das Experiment durchführen indem du ein Teilchen oder Licht durch einen Doppelspalt jagst und dahinter auf einer Projektionsfläche das dabei enstehende Muster abbildest. Wenn du nur genau das machst, dann bildet sich ein Interferenzmuster. Dabei weißt du natürlich nicht, welchen Weg das Teilchen genommen hat, da du in dem Versuchsaufbau nichts eingebaut hast, was dies messen könnte. Das nächste Experiment baust du genau so auf, nur dass du noch zusätzlich einen Sensor dazwischen schaltest, mit dem du den Weg der Teilchen messen kannst. Wenn du das machst dann bildet sich kein Interferenzmuster. Der veränderte Versuchsaufbau ist hier das Entscheidende.

Von diesem Experiment wußte ich auch, ich dachte es gäbe was neueres dazu.

Meine Meinung dazu allerdings mag etwas exotisch erscheinen, ich stelle nämlich die Eigenschaft "Teilchen" (Licht oder sonstwas) in Frage.
Diese scheinbare Verwandlung vom Teilchen zur Welle und wieder retour, ganz nach Belieben, erscheint mir nämlich mindestens so bizarr wie die angenommene Wirkung des Beobachters auf das Ergebnis der Messung.

Wir haben hier nach meinem Verständnis also nicht ein Mysterium, sondern deren zwei.

Ich gehe vielmehr davon aus, daß diese angeblichen Teilchen in Wahrheit nie etwas anderes als Wellen sind,
die die Form eines Teilchens quasi nur "vortäuschen",
- entweder weil mehrere (Teil-? oder eng "verwandte") Wellen ineinander "verknotet" sind
(Wellen können gegeneinander und miteinander wirken, sich gegenseitig auslöschen oder verstärken, kennt man von Audiosignalen - Stichwort MP3, das unerwünschte Wellen/Tonhöhen einfach ausfiltert - also warum kein "Knoten" an einem "Schnittpunkt" mehrerer Wellen?)
und dieser Knoten dann den Eindruck eines frei herumfliegenden Teilchens erweckt,
 
- oder weil diese Welle von Natur und von sich aus bereits eine ständige kleine Interferenz ("Knoten") erzeugt, die wie ein festes Teilchen erscheint.

Erst wenn dieser Knoten auf ein Hindernis trifft, wird er quasi aufgespalten und zeigt seine wahre Natur, indem er ein jetzt sichtbares weil über eine größere Fläche verteiltes Interferenzmuster erzeugt.

Die Wellen selber nimmt man die meiste Zeit gar nicht wahr, vielleicht weil sie normalerweise zu fein gestrickt sind, nur die Knoten, die Unreinheiten im Gewebe gewissermaßen werden sichtbar.

Wenn das Ergebnis mit Sensor kein Interferenzmuster zeigen will, ist es wohl der Sensor selber, der den Unterschied ausmacht. Denn um den Weg des "Teilchens" messen zu können, wie Du geschrieben hast,
muß ja irgendein Informationsaustausch zwischen Teilchen und Sensor bestehen. Um es wieder salopp auszudrücken, wenn ich wissen will, welchen Gehweg ein Mensch im Park benutzt, muß ich ihn beobachten - aber das geht nur per Sichtkontakt, sprich Lichtteilchen, die von seiner Gestalt in meine Augen wandern. Außer ich verpasse ihm z. B. einen Peilsender, dann läuft das gleiche vielleicht über Funksignale und einen passenden Empfänger bei mir. Aber irgendein "Kontakt", ein Informationsaustausch zwischen A und B, muß da sein, ohne kann ich nicht wissen, wo sich die andere Person bewegt.

Hmm, Ergänzung: paßt das zur Superstring-Theorie, mit den feinen (weil "sauberen") Wellen, die locker auch wie "Fädchen" (Strings) erscheinen könnten, und ihren Knoten, die als Teilchen erscheinen? Oder sind das unterschiedliche Größenkategorien?

@Rao

Rao schrieb:Meine Meinung dazu allerdings mag etwas exotisch erscheinen, ich stelle nämlich die Eigenschaft "Teilchen" (Licht oder sonstwas) in Frage.

Und hast Du auch schon Experimente durchgeführt, die Deine Ansicht belegen?
Nein?
Gut, dann halte ich mich weiterhin an den Teilchen-Welle-Dualismus, der durch zig Exprimente belegt ist und mit dem man auch in der Praxis erfolgreich arbeiten kann.

@Rao
Ja, ich glaube das sind verschiedene Größenkategoien.
Lichtphotonen sind keine Teilchen, es sind Quanten sprich: Energiepakete der Elektromagnetischen Strahlung. (Falls ich richtig aufgepasst hab in der Schule) also keine Materie.
Die Stringtheorie versucht aber die EMstrahlung mit der Materie zu verbinden/erklären.

Hab gerade Quanten / Drehimpulsquanten und Pauli-Prinzip gegoogelt, und das paßt eigentlich alles ganz gut zu meiner Knotentheorie. Denn wer sagt, daß diese "Knoten" keine inerte Energieladung enthalten können? Oder eher Energie(pakete) sind, als kleine Unregelmäßigkeiten, Verfilzungen wie auf Stoff, die aus den Strings quasi herauswachsen und einen Teil von deren latenter Energie freisetzen. Ich stelle mir das sehr primitiv als eine Art feinen Seidenstoff vor, der ständig aus einer Webmaschine quillt, die feinen verwebten Seidenfäden sind Strings/Wellen, die normalerweise zu fein sind um überhaupt wahrgenommen zu werden, sie sind überall im Universum, unser Universum besteht quasi aus diesen feinen Fäden. Energie bzw. die feinsten "Teilchen" (Quanten) entstehen, wenn ein winziger Webfehler in den Fäden steckt, der einen "Knoten" verursacht. 
In einer Stofffabrik wird der Stoff, der aus der Webmaschine kommt, sofort sauber auf Rollen aufgewickelt, aber der Stoff des Universums ist drei- oder vielleicht sogar mehrdimensional wie Schaumstoff und ineinander verknautscht, deshalb berühren sich die Stoffstücke überall und damit auch die überall vorhandenen feinen Knoten, die sich gern ineinander verhakeln und damit größere Einheiten bilden, Quarks, Mesonen, Bosonen, der ganze Teilchenzoo, und die dann wieder zu noch größeren Knotenklumpen wie Protonen und Elektronen, womit wir dann schon in atomaren Bereichen sind.
Und damit ist mir auch das mit den Spins erklärbar, weil die Knoten nicht auf ihren Strings festsitzen wie es ein normaler Knoten in Baumwollgewebe täte, sondern die Dinger rotieren ständig um ihre Strings herum. Ein ganz ordinäres Stück Leinen besteht aus zweierlei Fäden, den senkrechten Kett- und den waagrechten Schußfäden, und wenn an beiden Sorten die Knoten rotieren, haben wir schon zwei unterschiedliche Arten von "Spins", zwei unterschiedliche Drehrichtungen. Aber das Gewebe des Universums hat mehr Dimensionen als nur zwei, ergo gibt es da auch mehr Sorten von Spins.

Von diesem - zugegeben mehr als primitiven - Sinnbild des "kosmischen Gewebes" kann ich mich dann mit etwas Nachdenken durch die diversen subatomaren Phänomene durchhangeln.
Ist keineswegs perfekt, das Bild, zweifellos sind noch viele Fragen zu klären, auf die die Experten genausowenig eine Antwort haben, aber für Dummies wie mich reicht es, so zum allgemeinen Verständnis. :)

@Rao
Ob das lies mit dem heutigen Kenntnisstand zusammenpasst kann ich nichtbeurteilen, Deiner Phantasie und Bildhaftigkeit aber meinen Respekt zollen :-)

Ich mach das überall so, mir ein leichtverständliches Skelett aus Eselsbrücken und bildlichen Symbolen zusammenbasteln, egal ob Geschichte oder Physik oder Biologie, und wenn ich was genau wissen will kann ich ja googeln oder Fachbücher zu Rate ziehen. Auf diese Weise ist es einfach, neues Wissen (aus Wissenschaftsillustrierten oder was das Internet so zutage fördert) in das vorhandene Wissen zu integrieren, weil ich sofort weiß, wo gehört das hin, wozu passen die neuen Erkenntnisse. Und Fehler lassen sich leicht bereinigen, wenn sich irgendwann herausstellt, daß eine bestimmte Einzelheit eben doch ganz anders ist.

@Rao
Find ich super, so mach ich das auch, man muss nur aufpassen, dass man mit dieser Methode nicht irgendwann zum Crank wird 😊

Ein "Hi!" von einem Crank zum andern :)

@Rao
....hoffe es ist klar, dass das nicht böse gemeint war 😊

Crank = Sonderling laut Englischlexikon. Aber ganz ehrlich, waren wir jemals ganz normal? Wir sind doch alle ein bißchen Schweppes, oder? :)
Sonst täten wir nicht in diesem Forum herumhängen.

@Rao

Deine versuch das alles Bildhaft zu erklären und herzuleiten ist ja ganz nett. Aber die Quantenmechanik lässt sich nicht mehr durch bildhafte Vergleiche erschließen, sondern nur noch durch Mathematik.

Das Problem daran ist, dass unser Vorstellungsvermögen auf unseren Alltagserfahrungen basiert, in dem quantenmechanische Phänomene keine Rolle spielen. Daher versagt das menschliche Vorstellungsvermögen bei solchen Dingen meist.

@Labor-Ratte
Könnte man nicht sagen das sich die Quantenmechanik fast schon metaphysisch anhört.

benihispeed schrieb:Könnte man nicht sagen das sich die Quantenmechanik fast schon metaphysisch anhört.

In der Wissenschaftphilosophie ist das ein Punkt der durchaus schon diskutiert wurde da wir Rückschlüsse über die Beschaffenheit und Eigenschaften von Elementarteilchen eben nur durch experimentelle Beobachtung bzw. Messung ihrer Wechselwirkungen tätigen können um diese dann in theoretische Modelle zu verarbeiten. (Siehe z.B. hierzu auch Carnaps Zweistufenkonzeption)

Auch wenn sie fürs bloße Auge unsichtbar sind, ihre Auswirkungen auf die Umwelt sind dennoch sichtbar worin schließlich auch die Abgrenzung zum Metaphysischen liegt denn alles was in diesem Bereich verordnet wird zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass diese für uns empirisch weder direkt noch indirekt erfassbar sind und daher auch lediglich Gegenstand geisteswissenschaftlicher Diskurse sind.

Am Ende sind wir wie die Blinden die Erraten sollen was für ein Wesen ( ein Elefant ) da im Raum steht.
Der Eine hat den Rüssel in der hand und sagt es sei lang und schlauchförmig, der ander ertastet einen Fuss und meint es sei dick und säulenförmig etc. Etc.
Aber am Schluss erkennen alle das Selbe Wesen nur auf andere Art.

Mir persönlich reichen meine bildhaften Vorstellungen. Wer es genauer haben will, darf gern den Rechenkünstler oder Philosophen spielen.
A propos, weiß jemand, wie lang die Superstrings sein sollen? Sie gelten als eindimensional, aber wenn ich (Vorsicht Bild) ein Bündel Kabel oder Spagetti quer durchschneide, habe ich auch in direkter Draufsicht jede Menge "eindimensionale" runde oder längliche Schnittstellen, die Länge der Kabel/Nudeln nach beiden Seiten sehe ich nicht. Die sich, da offensichtlich nicht in unserem Universum, dann eben vermutlich in einem anderen/übergeordneten fortpflanzen.

Rao schrieb:in direkter Draufsicht jede Menge "eindimensionale" runde oder längliche Schnittstellen

@Rao
das wäre doch aber dann zwei dimensional, oder? :)

Ein Punkt ist eindimensional, und diese Dinger sind ja winzigklein, die mutmaßlich kleinsten Einheiten im bekannten Universum. Aber einer der Links, den ich dazu gegoogelt habe, sprach von "runden" und "länglichen" Formen bei den Strings, was bei den Kabeln bedeuten würde, die einen wurden kerzengerade durchgeschnitten (=rund) und die anderen etwas schräg (=länglich). 2 Dimensionen = Länge und Breite, bei 3 kommt die Höhe dazu, und heimlich ist immer noch eine weitere Dimension, nämlich die Zeit, dabei, als unverzichtbarer Bestandteil einer "Raumzeit". Allerdings glaube ich nicht, daß es wirklich "Schnittstellen" sind, sie sehen nur so aus, weil diese Superstrings beim Durchdringen unseres vierdimensionalen raumzeitlichen Universums nicht ihre gewohnte Form beibehalten können, sie transformieren sich nur in irgendeine andere Form (Energie?), an der Stelle, die wie eine Schnittstelle aussieht, und verändern sich wieder zurück, sobald sie das Universum durchdrungen haben. Ich weiß ja nicht, wie lang diese Dinger tatsächlich sind, sie können locker länger als unser ganzes Universum sein und ein übergeordnetes "Metaversum" ausfüllen. Und Energie kann bekanntlich nur in andere Formen transformiert, aber weder erzeugt noch zerstört werden.