Glauben entgegen aller Logik

off-peak schrieb:Etwas jahrelang studieren meint nicht unbedingt immer ein Universitätsstudium in einer einschlägigen Fachrichtung, sondern damit ist oft gemeint, dass sich jemand einfach damit beschäftigt habe. Und so jemand muss auch nicht die gängigen Thesen und Theorien verstehen oder gar akzeptieren.

Verstehen sollte er sie schon. Und seine Nicht-Akzeptanz dann fundiert begründen können. Ein bloßes "das mag ich nicht" kann jedes kleine Kind und jeder Debile von sich geben, sowas zeugt nicht von viel Verstand oder gar Wissen.

Zilli schrieb:Also gut, wenn es Dich glücklich macht zu verstehen, wie durch eine ominöse "Selbstorganisation" komplexes Leben entsteht, sich vermehrt und in Flora uns Fauna zusammenwirkt, will ich Dich dabei ungestört lassen.

Zusammenwirken in Flora und Fauna z. B. --> Koevolution. http://de.wikipedia.org/wiki/Koevolution
Gegenseitige Anpassung aus Notwendigkeit. Oder: Wettlauf der Roten Königin http://de.wikipedia.org/wiki/Red-Queen-Hypothese

lichtbender schrieb:Hier wird der Mechanismus der Synthese eines Hormons und die Wirkungsweise im Organismus erklärt. Was mir fehlt ist der Anstoß zur Synthese (Stress). WIE kommt es dazu, daß Stress im Körper eine Reaktion (Bildung von Cortisol, Adrenal, etc.) auslöst. Wie ist hier der Mechanismus? Das war mein Thema hier. Die Kette von der Wahrnhemung von Stress (als Ursache) zur Synthese des Hormons (als Wirkung). Darüber weiß man leider nichts. 

Was hier, wie in so vielen anderen wissenschaftlichen Artikeln geschieht ist, das man die Bildung des Stresshormons als Ursache ansieht und dann die Wirkung im Köper beschreibt. Aber da fehlt der erste Schritt. Denn man versteht nicht, und untersucht auch nicht, WIE der Streß diese Ursache (Hormonsausschüttung) überhaupt in Gang gesetzt wird. Diese Verbindung zwischen der immateriellen Ursache (Wahrnehmnung von Streß) und der Auswirkung (Hormonausschüttung) liegt nach wie vor voll im Dunkeln.

Der Grund für dein Unverständnis ist, dass du Ursache und Wirkung verwechselst. Ohne diese Hormone würdest du gar keinen Stress empfinden.

   Das Problem hier so ähnlich gelagert wie die Rolle des Beobachters beim Doppelspalt-Experiment. Es ist unbestritten daß der Beobachter hier das Ergebnis beeinflusst, aber das kann man nicht so ohne weiteres mit dem gängigen materiellen Weltbild erklären. Also wird mit Händen und Füßen versucht hier weit hergeholte Erklärungsversuche auf den Tisch zu bringen.

   Ich frage mich dann oft, warum die Leute so vehement ihr fest gefügtes Weltbild verteidigen, entgegen aller Vernunft, anstatt der Wahrheit und den Fakten ins Auge zu sehen, auch wenn das zu einer Änderung unseres Verständnissen führt. Das die Pharmazeutische Industrie von unseren Selbstheilungskräften nicht besonders begeistert ist, genauso wenig wie von der Homöopathie, kann ich noch einsehen (hier geht es ja schließlich um einen Milliardenschwerden Abstatzmarkt). Aber wieso man die Ergebnisse der Quantenphysik nun auch immer noch angreift (nach immerhin über 80 Jahren), das verstehe ich beileibe nicht mehr.

Auch hier bist wohl eher du das Problem. Die Vernunft liegt eben auf der anderen Seite. Du bist unvernünftig und versuchst an den Haaren herbeigezogene Erklärungsversuche anzuführen, die eben nur in Esoterik- und Schwurbler-Kreisen vertreten werden, aber von keinem vernünftigen Wissenschaftler.

Aber wieso man die Ergebnisse der Quantenphysik nun auch immer noch angreift (nach immerhin über 80 Jahren), das verstehe ich beileibe nicht mehr.

Die Ergebnisse der Quantenphysik werden von niemanden angegriffen. Das was du von dir gibt hat mit Quantenphysik nicht einmal im Entferntesten etwas zu tun. Du greifst ein paar Begriffe aus der Quantenphysik auf, ohne sie zu verstehen und bastelst dir daraus etwas gänzlich anderes, das irgendetwas Esoterisches ist, aber keine Quantenphysik mehr. Die Ergebnisse, wie du sie darstellst, werden so von keinem Physiker vertreten.

Du kannst solche Quantenexperimente auch von bewusstlosen Maschinen durchführen lassen. Es wird das selbe Ergebnis zur Folge haben. Die Messung verändert das Ergebnis des Experiments. Nicht das Bewusstsein des Experimentators.

Labor-Ratte schrieb:Du kannst solche Quantenexperimente auch von bewusstlosen Maschinen durchführen lassen. Es wird das selbe Ergebnis zur Folge haben. Die Messung verändert das Ergebnis des Experiments. Nicht das Bewusstsein des Experimentators.

Hier fehlt es meinem Allgemeinwissen leider ein bißchen. Wie sieht so eine Messung aus, und woher weiß man, daß ein Ergebnis ungemessen anders aussehen müßte oder sollte als mit Messung? Drück es gern salopp aus, muß keine hochkomplizierten Berechnungen enthalten, einfach so Adler-Überflugsprinzip mal für Unwissende wie mich.

Edit: Darfst Dir gern bis Montag mit der Antwort Zeit lassen, bin jetzt dann im Wochenende.  

Labor-Ratte schrieb:Du kannst solche Quantenexperimente auch von bewusstlosen Maschinen durchführen lassen. Es wird das selbe Ergebnis zur Folge haben. Die Messung verändert das Ergebnis des Experiments. Nicht das Bewusstsein des Experimentators.

Soweit ich weiß, wurde genau das anhand von Experimenten wiederlegt. Heißt, wenn ein Beobachter hinzu kommt, erfolgen andere ergebnisse als wenn ein Computer etwas ausführt.
Ich habs aber auch nur ein bisschen gelesen.
Hier findest du mehr dazu.


Dr. Dean Radin (2016) : Psychophysische Beeinflussung eines Doppelspalt-Experiments

http://www.deanradin.com/evidence/RadinPhysicsEssays2016.pdf (Archiv-Version vom 21.10.2016)

Zusammenfassung:

In den Jahren 2013 und 2014 wurde im Labor des Institute of Noetic Sciences in Petaluma, Kalifornien ein Onlineexperiment durchgeführt, an dem sich 1479 Personen aus 77 Ländern über das Internet beteiligt haben. Bei dem Experiment handelte es sich um eine Variation des Doppelspalt-Experiments.

Im hier durchgeführten Experiment wurde der Sensor, der im klassischen Experiment das Ergebnis (Interferenzmuster oder Lichtpunkt) bestimmt, durch einen "mentalen Beobachter" ersetzt: Die Versuchspersonen, die jeweils bei sich zu Hause am Computer saßen, sollten sich einfach vorstellen, dass sie vor ihrem geistigen Auge sehen können, welchen Weg das Teilchen im Labor in Kalifornien genommen hat (Fall 1) oder sie sollten ihre Aufmerksamkeit vom Experiment weglenken und an etwas völlig anderes denken (Fall 2).


Zwischen diesen beiden Bedingungen (Aufmerksamkeit aufs Experiment lenken / Aufmerksamkeit vom Experiment weglenken) wurde alle 30 bis 35 Sekunden gewechselt. Insgesamt bestand das Experiment aus 20 solchen sich abwechselnden Abschnitten, wodurch es 10 Messzeitpunkte mit "Aufmerksamkeit aufs Experiment lenken" und 10 Messzeitpunkte mit "Aufmerksamkeit vom Experiment weglenken" gab. Während des gesamten Experiments erhielten die Versuchspersonen ein Live-Feedback von der Messung des Doppeltspaltexperiments im Labor auf ihrem Bildschirm dargestellt.

Ergebnisse:

Neben etwa 3000 Durchläufen mit Menschen als "bewusstem Beobachter" gab es auch etwa 5700 automatisierte Durchläufe, wo kein Mensch sondern nur ein Computer mit dem Experiment verbunden wurde und deshalb keine "bewusste Beobachung" stattfand. Die Versuchspersonen waren etwa gleich viele Frauen wie Männer und der Abstand zum Labor betrug zwischen 4km und 18000km, wobei die Mehrheit der Teilnehmer (68%) aus Nordamerika stammten.



Für 17 der 20 Messzeitpunkte zeigte sich eine signifikante Auswirkung durch "mentale Beobachtung" des Experiments im Vergleich zur Kontrollgruppe (Automatisierte Computerdurchläufe).

Über alle 20 Messzeitpunkte betrug die Standardabweichung:

    + 5,72 für Menschen als Versuchspersonen
    - 0.17 für Computer als Kontrollgruppe

Ein Unterschied in dieser Höhe bei einem solchen Experiment ist ziemlich beeindruckend. Außerdem interessant: Der Abstand der Versuchsperson zum Experiment hatte keine Auswirkung auf die Effektstärke.

@Rao

Rao schrieb:Verstehen sollte er sie schon.

Das wäre der Idealfall, den es in der Praxis aber nicht immer spielt. Würden alle, die erst etwas akzeptieren oder ablehnen, wenn sie dieses auch komplett verstanden hätten, dann gäbe es keinen Unsinn, keine Ideologien, keinen Glauben, keine Schwurbeleien, keine Esos, keine Geisterjäger, keine ParaPSI-Fans, keine Zuckerkügelchen-Futterer, keine Naivlinge, die Pfirschkerne gegen Krebs kauen, keinen Schamanen-Humbug, usw.

Und Dunning und Kruger hätten sich für ihre Studien etwas anders einfallen lassen müssen.

@lichtbender

 Ich frage mich dann oft, warum die Leute so vehement ihr fest gefügtes Weltbild verteidigen, entgegen aller Vernunft, anstatt der Wahrheit und den Fakten ins Auge zu sehen,

Eine gute Frage. Allerdings bellst Du den falschen Baum an. Suche die Lösungen für Deine Probleme nicht so ferne in fremden Leuten, fang bei Dir an. Stell Dir einfach mal diese Frage, und erschüttere Dein Unvernunft-Unlogik-Weltbild.

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Ohne diese Hormone würdest du gar keinen Stress empfinden.

Nur? Was genau löst im Körper wie diese Hormone aus?

@Dawnclaude

Ich kann leider nichts zu dem von dir zitierten Experiment sagen, da es mir bis gerade vollkommen Unbekannt war (ist ja auch relativ jung).

Ich bezog mich auf das klassiche Doppelspaltexperiment und den dabei auftretenden Interferenzmustern und was passiert, wenn man den Weg des Teilchens misst. In deiner Zusammenfassung steht ja bereits, dass der verwendete Sensor bestimmt, ob ein Interferenzmuster entsteht, oder ob ein einzelner Lichtpunkt abgebildet wird und nicht das Bewusstsein des Experimentators. Auf genau dieses Phänomen bezog ich mich.

@Rao

Ok. ganz Salopp ausgesagt: Du kannst das Experiment durchführen indem du ein Teilchen oder Licht durch einen Doppelspalt jagst und dahinter auf einer Projektionsfläche das dabei enstehende Muster abbildest. Wenn du nur genau das machst, dann bildet sich ein Interferenzmuster. Dabei weißt du natürlich nicht, welchen Weg das Teilchen genommen hat, da du in dem Versuchsaufbau nichts eingebaut hast, was dies messen könnte. Das nächste Experiment baust du genau so auf, nur dass du noch zusätzlich einen Sensor dazwischen schaltest, mit dem du den Weg der Teilchen messen kannst. Wenn du das machst dann bildet sich kein Interferenzmuster. Der veränderte Versuchsaufbau ist hier das Entscheidende.

@off-peak

Wurde das nicht auf den letzten Seiten geklärt?

@Labor-Ratte

Nein. Nicht für mich. Zu wissen, dass das Ausschütten der Hormone eben das Geühl der Angst macht, ist eine Seite, aber das klärt für mich nicht, woher und wie zB die Nebenniererinden den Impuls erhalten, Adrenalin zu produzieren und ausszuschütten.

Möglicherweise wurde das ja genau besprochen und ich habe es überlesen. Dann ersuche ich um den entsprechenden Link.

@off-peak

Der Impuls dazu kommt doch aus dem Gehirn. Vor allem aus dem Stammhirn, das auf bestimmte äußere Reiche entsprechend reagiert. Jedenfalls nimmt das Bewusstsein den Stress erst nach all diesen Prozessen bewusst wahr. Es würde jedenfalls viel zu lange dauern, wenn eine bewusste Wahrnehmung einer Stresssituation die Ursache für die Hormonausschüttung wäre. Dann könnte man nicht mehr schnell genug auf eine Gefahr reagieren. Der Körper reagiert jedenfalls wesentlich schneller auf eine Stresssituation, als das Bewusstsein.

@Dawnclaude
Radin und seine Messmethoden sind allerdings in der Wissenschaftsgemeinde durchaus umstritten.

Radin's ideas and work have been criticized by scientists and philosophers skeptical of paranormal claims.[4][5][6][7] In addition, the review of Radin's first book, The Conscious Universe, that appeared in Nature charged that Radin ignored the known hoaxes in the field, made statistical errors and ignored plausible non-paranormal explanations for parapsychological data.[8]

https://en.wikipedia.org/wiki/Dean_Radin

@Labor-Ratte

Also, dann ist das einfach ein neurologischer Reflex? Die Sinne melden etwas, das einem nicht sofort freundlich, friedlich oder neutral bekannt vorkommt, und schon geht´s reflexartig los?

@off-peak

Wiki schreibt dazu folgendes:

Ausgangspunkt war die Auseinandersetzung eines Tiers mit einer akuten Gefahrensituation, zum Beispiel der Begegnung mit einem Fressfeind oder einem innerartlichen Aggressor oder einer physischen Gefahr wie Waldbrand oder nur einem alarmierenden Geräusch etc. Das Tier muss dann in erhöhter Handlungsbereitschaft sein, was sowohl die Bereitschaft seiner Muskulatur und des Kreislaufs betrifft als auch seine zentralnervöse Aufmerksamkeit und Entscheidungsbereitschaft. Deshalb löst z. B. die Ausschüttung des Nebennierenhormons Adrenalin eine vegetative Wirkungskette aus, die letztlich den Blutdruck und den Blutzucker sowie den allgemeinen Muskeltonus erhöht.

Im Gehirn wird die relativ langsame Verarbeitung des Großhirns in seinem Einfluss zurückgedrängt und schematische Entscheidungsmuster des Stammhirns werden mit Vorrang genutzt. Dies geschieht durch veränderte Ausschüttungsmuster von dämpfendem Serotonin und anregendem Noradrenalin in den betreffenden Gehirnteilen. Das Tier kann dann rascher, wenn auch mit größerer Fehlerquote, reagieren.

Bei der präziseren Einschätzung der Situation durch das Großhirn käme eine angemessene Reaktion in der akuten Gefahrensituation oft lebensgefährlich langsam zustande.

Aus diesem Grund erfolgt die anfängliche Feststellung einer Gefahrensituation vielfach nicht bevorzugt über das Großhirn, sondern über schematisierte Auslösemuster, auf welche evolutionsgeschichtlich alte Stammhirn-Mechanismen reagieren: plötzlicher Schall oder plötzlicher Wechsel der Helligkeit, schrille Laute (Schreie) etc. Solche Auslösemuster kommen im modernen Alltag vieler Menschen häufig vor. Sie werden dann unspezifische Stressoren genannt und erzeugen bei jedem Auftreten eine körperliche Reaktion auf die vermeintliche Gefahr (Fight-or-flight). Bei Langzeitstress werden noch weitere Stresshormone ausgeschüttet. Steht ein Mensch dauerhaft unter Stress, kann es aufgrund der körperlichen Reaktionen zu gesundheitlichen Schäden kommen (Allgemeines Anpassungssyndrom).

Wikipedia: Stress

Also ja, das geschieht wohl ähnlich eines Reflexes. Zumindest in solchen Fällen, wo der Stress durch einen Gefahr-Reiz von außen ausgelöst wird. Es gibt aber auch noch die Möglichkeit sich selbst Stress zu machen durch eigene Gedankengänge zum Beispiel. Wie das dabei aber genau abläuft weiß ich gerade auch nicht.

@off-peak

Wikipedia: Stressreaktion

Hier noch etwas, das genauer auf Mechanismen und verschiedene Stressreaktionen engeht:

Steuerung der Stressreaktion
Hypothalamus-Achsen.jpg

Über den Sympathikus: Über die Sinnesorgane gelangen Informationen über Stressoren in das Großhirn und ins limbische System. Hier findet die Bewertung der Situation als Stress-Situation statt. Signale an den Hypothalamus lösen Nervenimpulse an den Sympathikus aus.

Die Aktivität des Sympathikus verändert die Aktivität der Organe:

a) Aktivitätsorgane

   die Pupillen werden erweitert;
   die Speicheldrüsen produzieren weniger und zähflüssigeren Schleim;
   die Bronchien werden erweitert;
   die Herzschlagfrequenz wird erhöht;
   die Leber baut vermehrt Glykogen zu Glukose ab;

b) Ruhorgane

   die Magenbewegung wird verringert;
   die Geschlechtsorgane werden gehemmt.

Gleichzeitig aktiviert der Sympathikus das Nebennierenmark, welches Adrenalin ausschüttet.

Mit Hilfe von Adrenalin und Noradrenalin: Das Adrenalin und Noradrenalin verstärken die Wirkung des Sympathikus:

   Steigerung der Leistung des Herzens durch Erhöhung der Kontraktionsfähigkeit;
   Förderung des Glykogenabbau in Muskeln und Leber;
   Mobilisierung der Fettsäuren des Fettgewebes;
   Erweiterung der Blutgefäße in den Skelettmuskeln;
   Verengung der Blutgefäße der Eingeweide;
   Unterdrückung der Insulinausschüttung.

Über die Hypothalamus – Hypophysen-Achsen: Der Hypothalamus aktiviert einerseits den Sympathikus, andererseits ist er Ausgangspunkt einer Kaskade von Hormonen, die die Stress-Reaktion verstärken und erweitern: Die vom Hypothalamus ausgeschütteten Hormone werden als releasing hormons (Liberine) bezeichnet, da sie in der nachgeschalteten Hypophyse die Freisetzung entsprechender Hormone, der Tropine, bewirken. Diese Hormone wirken wieder auf weitere Hormondrüsen, die ihrerseits Hormone ausschütten. Diese Hormone wirken auf ihre Zielorgane ein, gleichzeitig hemmen sie Hypophyse und Hypothalamus. Auf diese Weise ist gewährleistet, dass eine Stress-Reaktion bei fehlenden Stressoren auch wieder abgeschaltet werden kann.

Hormonkaskade der Hypothalamus-Hypophysen-Schilddrüsen-Achse (HHS-Achse):
Hypothalamus → TRH → Hypophyse → TSH → Schilddrüse → Thyroxin

Das Thyroxin fördert langfristig (Halbwertszeit 6 Tage) den oxidativen Stoffwechsel, erhöht die Körpertemperatur und stimuliert den Sympathikus.

Hormonkaskade der Hypothalamus-Hypophysen-Nebennierenrinden-Achse (engl. HPA-Axis):
Hypothalamus → CRH → Hypophyse → ACTH → Nebennierenrinde → Cortisol

Cortisol aktiviert den Glykogenabbau in den Muskeln, die Neubildung von Glukose in der Leber und hemmt die Ausschüttung der Hormone von Hypothalamus und Hypophyse.

Die Hypophyse produziert auch Endorphine, die die Schmerzempfindung dämpfen und die Körpertemperatur steigern.

Labor-Ratte schrieb:Hier findet die Bewertung der Situation als Stress-Situation statt. Signale an den Hypothalamus lösen Nervenimpulse an den Sympathikus aus.

Genau hier liegt mein Problem:

1. Schritt: .... findet die "Bewertung" der Situation statt. Also ein rein mentaler Prozeß.
2. Schritt: aufgrund dieser "Bewertung" wird die Hormonausschüttung über den Hypothalamus initiiert.

Wie macht die "Bewertung" das? 

Diese Frage bleibt. Denn eine "Bewertung" ist schliesslich keine Chemie, die Hormonausschüttung aber schon. Wo und wie ist da die Verbindung zwischen mentalem Prozeß (Bewertung) und chemischem Prozeß (Hormonausschüttung)?

@lichtbender

Das Bewusstsein ist die Summe aller chemischer und physikalischer Prozesse, die dabei so ablaufen. Da kannst du genau so gut fragen, wie ein Computer es schafft aufgrund fließender Ströme eine dreidimensionale Umgebung zu erzeugen, in der du dich mit einem digitalen Fabelwesen übers Wetter unterhalten kannst und das sich verteidigt, wenn du es per Mausklick angreifst. Sind ja nur fließende Ströme. Wie soll der Computer bewerten, dass dies ein feindlicher Akt ist oder ob du nur plaudern willst? Das ist im Programmcode hinterlegt, der sich physisch in Form von Ladungen in der Festplatte befindet und vom Prozessor ausgeführt wird. So ähnlich sind dein Bewusstsein, dein Unterbewusstsein, deine Gefühle, Reflexe etc. in chemischer und elektrochemischer Form gespeichert, und werden im Gehirn und anderen Organen deines Körpers ausgeführt.

@Labor-Ratte

Danke für Deine Mühen.

Labor-Ratte schrieb:So ähnlich sind dein Bewusstsein, dein Unterbewusstsein, deine Gefühle, Reflexe etc. in chemischer und elektrochemischer Form gespeichert, und werden im Gehirn und anderen Organen deines Körpers ausgeführt.

Nur um das richtig zu stellen: Das ist eine reine Vermutung. Nachgewiesen hat das noch niemand. Aber ich will nicht erneut eine langwierige Diskussion darüber führen. Jeder der sich für diese Fragen interessiert, kann ja selber nach-recherchieren.