Glauben entgegen aller Logik

Ich bekomme regelrecht das Kotzen, wenn ich lesen muss, wie Ego-Schwurbler physikalische Experimente immer wieder aufs grausamste entstellen, um daraus irgendwelchen Eso-Blödsinn zu basteln. Besonders die Quantenmechanik muss für solchen Unsinn immer wieder herhalten. Mit echter Physik hat das ganze überhaupt nichts mehr zu tun.

Libertin schrieb:Und für deine Behauptung "es gäbe keine Erklärung wie die Psyche Einfluss auf den Körper nimmt" habe ich dir schon das Gegenteil aufgezeigt.

Ja wo denn? Im Wikipedia Artikel und den angeführten Literaturstellen steht dazu leider nichts. Du kannst es nicht zitieren, weil es nirgends erklärt ist. Bring bitte ein Zitat zur Klärung !!!

@Libertin

Etwas jahrelang studieren meint nicht unbedingt immer ein Universitätsstudium in einer einschlägigen Fachrichtung, sondern damit ist oft gemeint, dass sich jemand einfach damit beschäftigt habe. Und so jemand muss auch nicht die gängigen Thesen und Theorien verstehen oder gar akzeptieren.

lichtbender schrieb:Ja wo denn? Im Wikipedia Artikel und den angeführten Literaturstellen steht dazu leider nichts. Du kannst es nicht zitieren, weil es nirgends erklärt ist. Bring bitte ein Zitat zur Klärung !!!

?? Der ganze Artikel handelt von psychischen Einwirkungen auf den Körper. Was willst du überhaupt für ein Zitat haben? Du willst mir erzählen, dass du als "promovierter Psychologe" die Existenz der Psychosomatik anzweifelst?
Ich denke @off-peak hat in diesem Fall da gar nicht so unrecht was das studieren angeht.

Ob als Autodidakt oder doch an einer entsprechenden Fakultät macht da schon mehr als einen kleinen Unterschied aus.

Libertin schrieb:Der ganze Artikel handelt von psychischen Einwirkungen auf den Körper. Was willst du überhaupt für ein Zitat haben?

Ich möchte ein Zitat welches erklärt WIE die Psyche die somatic beeinflusst. Das sie das tut ist unbestritten. Es geht ums WIE. Ihr könnt doch alle lesen. Ich habe das jetzt schon dreimal FETT geschrieben. Aber es kommt kein Beleg. 

Nun, wundert tut mich das nicht. Es kann ja auch keiner kommen. Und da kannst du dich gern so lange winden du willst. Ohne Belegzitat ist deine Behauptung nichts als Schall und Rauch.

@lichtbender

lichtbender schrieb:Ich möchte ein Zitat welches erklärt WIE die Psyche die somatic beeinflusst. Das sie das tut ist unbestritten. Es geht ums WIE. Ihr könnt doch alle lesen. Ich habe das jetzt schon dreimal FETT geschrieben. Aber es kommt kein Beleg. 

Nun, wundert tut mich das nicht. Es kann ja auch keiner kommen. Und da kannst du dich gern so lange winden du willst. Ohne Belegzitat ist deine Behauptung nichts als Schall und Rauch.

Das Thema ist hier allmählig zu sehr off-Topic aber das "wie" lässt sich schon mal nicht so einfach generalisieren da es nunmal verschiedenste Formen psychosomatischer Wirkungen auf den Körper gibt aber wenn es dich wirklich interessiert dann mach doch einen eigenständigen Thread dazu auf.

Im Link wird es doch auch nochmal erklärt: Die theoretischen Modelle zur Erklärung der dabei festgestellten Zusammenhänge variierten seit der Begründung der wissenschaftlichen Medizin durch Hippokrates von Kos um 400 v. Chr. zeit- und wissensbedingt erheblich.

@Kotknacker
@lichtbender

....ein Wirkzusammenhang mit Erklärung ist z.B. Bei Stress nachgewiesen.

Wikipedia: Cortisol


Cortisol ist ein Steroidhormon der Nebennierenrinde. Es entsteht aus Cholesterin und ist daher abgeleitet vom Isopentenylpyrophosphat (IPP). Dabei findet zunächst in den Mitochondrien der Nebennierenrinde die Synthese von Pregnenolon statt, einer gemeinsamen Vorstufe von Steroidhormonen (z. B. Cortisol), Mineralocorticoiden (z. B. Aldosteron), Androgenen (z. B. Testosteron) und Östrogenen (z. B. Östradiol). Das Enzym, das die Bildung von Pregnenolon über die Zwischenverbindung 20α,20β-Dihydroxycholesterin katalysiert, heißt Cholesterindesmolase und ist eine Monooxygenase, die NADPH als Cofaktor benötigt. Bei dieser Sechs-Elektronen-Oxidation werden drei NADPH- und drei Sauerstoffmoleküle verbraucht. Sie benötigt als Coenzym das Häm-haltige Cytochrom P450. Der geschwindigkeitsbestimmende Schritt der Cortisolbiosynthese ist jedoch nicht die Cholesterindesmolase, sondern eine Cholesterin-Translokase, die sich an der äußeren Mitochondrienmembran befindet und das an der inneren Mitochondrienmembran benötigte Cholesterin transportiert. Dieses als „StAR-Protein“ (steroidogenic acute regulatory protein) bekannte Protein wird bei Anwesenheit von cAMP (zyklisches Adenosinmonophosphat) vermehrt exprimiert und ist daher der regulatorische Schritt, an dem das ACTH unter anderem die Cortisolsynthese beeinflusst.

Pregnenolon verlässt das Mitochondrium und wird durch eine 3β-Hydroxysteroid-Dehydrogenase und eine Isomerase in Progesteron umgewandelt. Im endoplasmatischen Reticulum wird dieses Progesteron durch das Enzym 17-Steroidhydroxylase in 17α-Hydroxyprogesteron umgewandelt. Durch eine weitere Hydroxylierung unter Katalyse der 21-Hydroxylase entsteht 11-Desoxycortisol, das dann wieder im Mitochondrium durch die Steroid-11β-Hydroxylase in Cortisol umgewandelt wird. Bei allen beschriebenen Enzymen handelt es sich um spezifische eisenhaltige Cytochrom-P450-Enzyme. Bei einem Defekt von Enzymen der Cortisolbiosynthese (meist 21-Hydroxylase) wird die Sekretion von ACTH nicht über eine negative Rückkopplung durch Cortisol gehemmt, und es sammeln sich die Vorstufen des 11-Desoxycortisols an. Diese können nun vermehrt zur Synthese von Androgenen genutzt werden, und es tritt als Krankheitsbild ein adrenogenitales Syndrom auf.

Balthasar70 schrieb:Dabei findet zunächst in den Mitochondrien der Nebennierenrinde die Synthese von Pregnenolon statt

Hier wird der Mechanismus der Synthese eines Hormons und die Wirkungsweise im Organismus erklärt. Was mir fehlt ist der Anstoß zur Synthese (Stress). WIE kommt es dazu, daß Stress im Körper eine Reaktion (Bildung von Cortisol, Adrenal, etc.) auslöst. Wie ist hier der Mechanismus? Das war mein Thema hier. Die Kette von der Wahrnhemung von Stress (als Ursache) zur Synthese des Hormons (als Wirkung). Darüber weiß man leider nichts. 

Was hier, wie in so vielen anderen wissenschaftlichen Artikeln geschieht ist, das man die Bildung des Stresshormons als Ursache ansieht und dann die Wirkung im Köper beschreibt. Aber da fehlt der erste Schritt. Denn man versteht nicht, und untersucht auch nicht, WIE der Streß diese Ursache (Hormonsausschüttung) überhaupt in Gang gesetzt wird. Diese Verbindung zwischen der immateriellen Ursache (Wahrnehmnung von Streß) und der Auswirkung (Hormonausschüttung) liegt nach wie vor voll im Dunkeln.

Nur wenige Wissenschaftler haben sich dieser Thematik angenommen. Unter anderem eben Bruce Lipton. Zumindest macht er den Versuch einer Erklärung. Und dafür wird er von vielen eben auch denunziert und als Scharlatan bezeichnet. Aber wenn man sich seine Vorträge mal anschaut wird mal sicher feststellen, daß er Recht hat. Nur bleibt dann als Erklärung eben nicht viel übrig als für viele (alle?) körperliche (krankheits)ursachen eben nicht eine materielle (defektes Gen, Erreger, Toxin) anzusehen, sondern eine mentale oder geistige Ursache, unsere Wahrnehmung eben.

Das Problem hier so ähnlich gelagert wie die Rolle des Beobachters beim Doppelspalt-Experiment. Es ist unbestritten daß der Beobachter hier das Ergebnis beeinflusst, aber das kann man nicht so ohne weiteres mit dem gängigen materiellen Weltbild erklären. Also wird mit Händen und Füßen versucht hier weit hergeholte Erklärungsversuche auf den Tisch zu bringen. 

Ich frage mich dann oft, warum die Leute so vehement ihr fest gefügtes Weltbild verteidigen, entgegen aller Vernunft, anstatt der Wahrheit und den Fakten ins Auge zu sehen, auch wenn das zu einer Änderung unseres Verständnissen führt. Das die Pharmazeutische Industrie von unseren Selbstheilungskräften nicht besonders begeistert ist, genauso wenig wie von der Homöopathie, kann ich noch einsehen (hier geht es ja schließlich um einen Milliardenschwerden Abstatzmarkt). Aber wieso man die Ergebnisse der Quantenphysik nun auch immer noch angreift (nach immerhin über 80 Jahren), das verstehe ich beileibe nicht mehr. 

Erich Fromm bezeichnet in seiner Abhandlung "Haben oder Sein" die Haben-Lebensweise " - auch eine Meinung, ein Weltbild haben als genauso zu verteidigendes Gut als ein materielles Objekt, an das man sich verbittert klammert, in der Angst, Alles zu verlieren, für das es sich bisher gelohnt hat zu leben.

lichtbender schrieb:WIE kommt es dazu, daß Stress im Körper eine Reaktion (Bildung von Cortisol, Adrenal, etc.) auslöst. Wie ist hier der Mechanismus? Das war mein Thema hier. Die Kette von der Wahrnhemung von Stress (als Ursache) zur Synthese des Hormons (als Wirkung). Darüber weiß man leider nichts.

Deine Argumentation hinkt. Streß ist nämlich selber bereits eine Reaktion, und Streß muß nicht erst "wahrgenommen" werden um dazusein. Streß wird ausgelöst durch Schlüsselreize, die über den "primitivsten" Hirnteil, das Stammhirn, auch Reptiliengehirn genannt weil es entwicklungsgeschichtlich sehr alt ist, laufen. Hier eine Erläuterung z. B. zum Gefühl "Angst" http://www.institut-fuer-nlp-und-hypnose.de/de/fallbeispiele/77-angst-und-panikattacken.html
In Kurzfassung, sobald aus der Umwelt Signale irgendeiner Art aufgenommen werden, die auf "Gefahr" hindeuten (egal ob realistisch - das Knurren eines Säbelzahntigers - oder eingebildet - ein an der Wäscheleine flatterndes Hemd, das als Nachtgespenst gedeutet wird) geht im Hirn eine Kaskade an chemischen Botenstoffen los, die den gesamten Organismus in Habachtstellung versetzen, bereit für Flucht oder Kampf. Auf Schlüsselreize, die die ganze Kaskade aktivieren, ist jedes Lebewesen abhängig von seinen Lebensumständen geeicht, so hat jedes Lebewesen, das Raubtiere irgendeiner Art fürchten muß, spezielle Schlüsselreize, die auf "Raubtier!" reagieren. Ist ein genetisch einprogrammierter Instinkt, der der Existenz- und damit Arterhaltung dient. Tiere denen dieser Instinkt aufgrund genetischer Fehler oder weil er ihnen weggezüchtet wurde (Haustiere) fehlt, sind in freier Wildbahn nicht überlebensfähig weil leichte Beute für jedes Raubtier.

...Ist ein genetisch einprogrammierter Instinkt, der der Existenz- und damit Arterhaltung dient...

Und dieses "Programm" ist physisch nachweisbar?

Auf der rein materiell/biologischen Ebene lassen sich Actio und Reactio nicht erklären, es bedarf eines Steuermechanismus, der auf einer nichtsubstantieller Informationsebene hinterlegt ist.
Materie steuert sich nicht selbst.

Bei genauen Gentests sicher. Bei manchen Menschen wird ein "Leichtsinns-Gen" vermutet, prominente Kandidaten dafür die Kennedy-Familie, deren männliche Vertreter (JFK etc.) alle nicht durch allzuviel Vorsicht glänzten und deswegen kaum jemals im Bett starben, und es gibt das angenommene "Selbstmord-Gen", das vermutlich in die gleiche Kategorie fällt, Familienlinien, in denen Selbstmord zum guten Ton zu gehören scheint wie in der Familie Mann (Thomas Mann).
Bei Tieren läßt sich artgemäße Vorsicht (Menschenscheu) wegzüchten, bei Füchsen etwa gab es ein entsprechendes Zuchtprogramm zu Forschungszwecken, weil normale Füchse zwar als Jungtiere, vom Menschen aufgezogen, sehr anhänglich sind und mit ihren eher katzenähnlichen Eigenschaften (Reinlichkeit, Plüschpelz etc.) vermutlich ideale Haustiere abgäben, aber als Erwachsene werden sie alle scheu und bissig.
Einem Forscher, der den Verlauf der Domestikation (Haustierwerdung) mit Füchsen aus Pelzzuchtbetrieben erforschen wollte, ist es per gezielter Zucht über schon wenige Generationen hinweg gelungen, aus dem scheuen Wildtier ein zahmes Haustier zu machen, das auch als Erwachsener so zahm bleibt wie ein Hund (dem das auch irgendwann angezüchtet wurde, oder vielmehr sollte man sagen, seine Erwachsenen-Scheu wurde ihm weggezüchtet.)
Und wie hat der Forscher das erreicht? Ganz klar, indem er seine Zucht schon mit Tieren begann, die ungewöhnlich zahm waren - bei denen also die Gene für das Scheusein offensichtlich von vornherein nicht so funktioniert haben wie bei den anderen Füchsen. Wenn man die Gene von Füchsen untereinander vergleichen würde, würde man zweifellos die Unterschiede finden, so wie man beim Menschen den Unterschied zwischen, sagen wir, gesund und Mukoviszidose finden kann, wenn man weiß, in welchem Teil des Gencodes man suchen muß.   

Zilli schrieb:Auf der rein materiell/biologischen Ebene lassen sich Actio und Reactio nicht erklären, es bedarf eines Steuermechanismus, der auf einer nichtmateriellen Informationsebene hinterlegt ist.
Materie steuert sich nicht selbst.

Materie steuert sich überall selbst. Sobald die Bedingungen (Temperatur etc.) ideal sind, passieren Reaktionen ganz von selber. Wasserdampf zu Schneeflocken. Knallgasreaktion. Kristallbildung. Oxidationsprozesse, Eisen zu Rost zum Beispiel. Das Sonnenfeuer, Wasserstoff verschmilzt zu Helium. Und Millionen andere Prozesse mehr.
Hattest Du jemals Chemieunterricht? Deine Posts klingen nicht danach, sonst wüßtest Du das nämlich alles. (Meiner ist schon sehr lange her, aber an manches erinnere ich mich immer noch...)

Das alles liegt ja den Elementen zugrunde, ich meine komplexe kompliziert aufeinander abgestimmte Steuervorgänge in Flora und Fauna z.B.

Bei denen sind auch nur ein paar Atome oder Moleküle mehr beteiligt. Größere Moleküle erwerben sich neue Eigenschaften, weil sie z. B. durch ihre Gesamtheit allein schon ein ganz anderes Gewicht auf die imaginäre Waage bringen, oder weil die meisten ihrer Atome "gebunden" sind (atomare Bindungskräfte etc., wieder Schulstoff!) und sich deshalb nur ganz bestimmte Teile des Moleküls mit anderen Atomen oder Molekülen verbinden können, nicht der ganze Waggon (Molekül) dockt über die ganze Längsseite an einem anderen an, sondern nur dort, wo tatsächlich die freien und dafür bestimmten Andock-Teile vorhanden sind. Ein Chemiker kann das alles zweifellos besser erklären als ich, für Einzelheiten frag einfach mal Balthasar70.

Hattest Du jemals Chemieunterricht? Deine Posts klingen nicht danach, sonst wüßtest Du das nämlich alles

Wie willst Du wissen, was ich nicht weiß? ;)

Balthasar70 ? ich versteh kein fäkalisch ;)

Zilli schrieb:Wie willst Du wissen, was ich nicht weiß? ;)

Wer eine ominöse "nichtsubstantielle Informationsebene" bemühen muß, um simpelste chemische Vorgänge zu erklären, der beweist eine Bildungslücke.

Wer eine ominöse "nichtsubstantielle Informationsebene" bemühen muß, um simpelste chemische Vorgänge zu erklären, der beweist eine Bildungslücke.

Also gut, wenn es Dich glücklich macht zu verstehen, wie durch eine ominöse "Selbstorganisation" komplexes Leben entsteht, sich vermehrt und in Flora uns Fauna zusammenwirkt, will ich Dich dabei ungestört lassen.

Aber es reicht mir nun die zweimalige ad hominem Wadlbeisserei, darfst gassi gehn damit ;)