Glauben entgegen aller Logik

Hab ich mich etwa geirrt? Für mich war es immer genau andersherum. Wenn das so ist, Asche auf mein Haupt und ich nehme alles zurück. Sorry, sorry, sorry, da hatte ich wohl einen fetten Knoten im Hirn. (Wo isn hier der Schäm-Smiley? Hätt heut früh wohl im Bett bleiben sollen...)

Aber die Bereiche chemische Evolution und (biologische) Evolutionstheorie sind tatsächlich engstens miteinander verknüpft, weil die biologischen Wachstums- und Entstehungsstrukturen erst aus rein chemisch-physikalischen Vorgängen erwachsen.
Einfachstes Beispiel: warum ähneln Eisblumen in ihren Strukturen oft so verblüffend lebenden Pflanzenstrukturen? Die Antwort ist einfach, weil beides, das Eis und die lebende Pflanze, in ihrem Wachstum den Vorgaben von Wassermolekülen folgen.
Ein Wassermolekül ist (grob gesagt) dreieckig in der Form, setzt man mehrere davon aneinander kriegt man ein Sechseck, und was ist in der Natur perfekt sechseckig? Klar, die Schneeflocke, bestehend aus... Wasser, klar. Oder die Bienenwabe, deren Material (Wachs) sich bei einer bestimmten Menge und Temperatur quasi von selber in sechseckige Formen bringt, die Biene tut ziemlich wenig dazu, also von wegen "Baumeister Biene".
In der anorganischen Natur wachsen bei passenden Umständen aus chaotischen Chemiebrühen perfekte Kristalle, ein Beispiel für "Selbstorganisation", und das Leben selbst in seiner primitivsten Form ist ebenso ein Fall von Selbstorganisation. Das geschieht nicht, weil da irgendwo ein Gott steht und Atome und Moleküle zusammenpfriemelt wie ein Steckspiel, sondern weil die Möglichkeit, daß eine bestimmte Molekülkette sich selber reproduzieren kann, von den chemisch-physikalischen Umständen und Naturgesetzen her einfach vorgegeben ist.
Deswegen muß man sich zwangsläufig mit dem einen (der chemischen Evolution) befassen, wenn man die andere (organische Evolution) in ihren Grundlagen verstehen will.

Rao schrieb:Hab ich mich etwa geirrt? Für mich war es immer genau andersherum. Wenn das so ist, Asche auf mein Haupt und ich nehme alles zurück. Sorry, sorry, sorry, da hatte ich wohl einen fetten Knoten im Hirn. (Wo isn hier der Schäm-Smiley? Hätt heut früh wohl im Bett bleiben sollen...)

Wohl etwas im Hokuto Shinken nachgelassen :D Naja kann passieren. Obwohl es schon etwas seltsam ist. Ist ja so, als ob ein Theologe Jesus mit Mose verwechseln würde. Schwamm drüber.

Rao schrieb:In der anorganischen Natur wachsen bei passenden Umständen aus chaotischen Chemiebrühen perfekte Kristalle, ein Beispiel für "Selbstorganisation", und das Leben selbst in seiner primitivsten Form ist ebenso ein Fall von Selbstorganisation. Das geschieht nicht, weil da irgendwo ein Gott steht und Atome und Moleküle zusammenpfriemelt wie ein Steckspiel, sondern weil die Möglichkeit, daß eine bestimmte Molekülkette sich selber reproduzieren kann, von den chemisch-physikalischen Umständen und Naturgesetzen her einfach vorgegeben is

Diese Möglichkeit ist aber selbst in der Theorie, extrem gering. Alleine schon vom Protein zum "einfachsten" Organismus, sind "Welten" dazwischen. Ich denke, hier fehlt der Wissenschaft noch eine art Bindeglied, als rein auf die Selbstorganisation zu spekulieren.

https://www.mpg.de/8302061/protein_evolution
die allerersten primitiven Proteine waren wohl Bestandteil der zufälligen RNS-Entstehung, ich bilde mir ein auch Annahmen gelesen zu haben, die Ur-Proteine hätten sich unabhängig von der Ur-RNS im "Urschleim" (durch Gezeiten oder Wasserverdampfung verklumpter Chemikaliendreck in der Ursuppe) entwickelt und wären quasi in die RNS "eingemeindet", sprich absorbiert worden, oder aber sie hätten sich als Teil des Schutz-Schleims, der die RNS vor Umwelteinflüssen (insbesondere Strahlung) schützte, quasi an die RNS "herangemacht", bis sie Teil des Pakets wurden. Der Mensch hat ja auch Viren-Erbgut in seinem Erbgut, schon seit Urzeiten, weil wir auch später fleißig absorbiert haben. Zum Selbstschutz oder warum auch immer.

@Ur
Im Nachhinein betrachtet war die Wahrscheinlichkeit wohl 1.

@Rao

Also zunächst einmal : die Unterscheidung von biologischer und chemischer Evolution stammt ja nicht etwa von mir sondern aus der Wissenschaft .

Und sie macht aber auch Sinn: denn erst mit dem Bestehen der ersten Zelle, die aus zigtausenden Bauteilen besteht, die sich alle in einer bestimmten Weise zusammenfügen müssen , die einen Stoffwechsel hat, sich selbst erhalten kann , die die kompletten Informationen über den eigenen Bauplan codieren kann (!!!) und die sich samt Erbinformationen replizieren kann, beginnt das Prinzip von Mutation und Selektion. Erst dieses Prinzip liefert eine gute Erklärung für Höherentwicklung.

Aber bereits die allereinfachste Zelle, die wir kennen ist wie oben beschrieben hochkomplex. Und den Wirkmechanismus von Mutation und Selektion gab es eben bis zur Entstehung der ersten Zelle nicht.

@schtabea
Warum sollte es keine selbstorganisierten Vorläüfer der Zelle gegeben haben die deutlich simpler gebaut waren?

Der Übergang war wahrscheinlich eher fließend.

Wie kommst Du darauf, daß es keine Mutation und Selektion vor Zellstadium gegeben hat? Bereits die Ur-RNS hat zahlreiche Mutationen durchlaufen müssen, bis sowas wie eine Zelle überhaupt zustandekommen konnte. Eine der ersten wichtigsten Taten war z. B., sich eine Schutzhülle (Schleimhülle) zuzulegen, die gegen Umwelteinflüsse (Strahlung, Hitze, Kälte, Trockenheit) schützt, und zwar ohne unter dieser Hülle zu ersticken oder zu verhungern, weil die Hülle keine Nährstoffe mehr durchläßt. Wie viele Ur-RNS an dieser Aufgabe gescheitert und zugrunde gegangen sind, keine Ahnung, aber wir reden hier ja von Entwicklungen in einem Chemielabor von annähernd (nicht alles nutzbar) Planetengröße. Und von Entwicklungen, die Millionen von Jahren Zeit hatten, obwohl die einzelnen Veränderungen ziemlich fix gingen, ich meine wie lange dauert eine neue chemische Verbindung, wenn sich Molekül A mit Molekül B verbindet, weil sie sich zufällig gerade in der Ursuppe begegnet sind und sich sympathisch fanden, oder weil ein paar Schwefelwasserstoffe als freundliche Kuppler dienten, oder weil irgendein einsames Stickstoffatom gerade in der Gegend herumschwamm und Anschluß an die Gruppe suchte? (Salopp ausgedrückt). Das konnte gut gehen --> Fortentwicklung, meistens ging es schief --> Selektion.

@schtabea
Worauf willst du eigentlich mit deinen ganzen Erklärungen über Evolution eigentlich hinaus.
Komm erleuchte uns über deine übergeordnete Wahrheit die du uns mitteilen willst.

Rao schrieb:... Bereits die Ur-RNS hat zahlreiche Mutationen durchlaufen müssen, bis sowas wie eine Zelle überhaupt zustandekommen konnte...

"... zahlreiche Mutationen durchlaufen müssen..."

Seit wann hat so eine Ur-RNS irgend einen selbständigen Gestaltungs-Willen? - da eine lebendige Zelle entwickeln zu müssen, woher wissen die dutzenden Proteine, wie sie zu tun haben um einem Bakterium Leben zu geben und zu vervielfältigen.

Ihr sprecht der Materie Eigenschaften zu, die von sich aus nicht haben kann.

Eine lebende Zelle bis hin zu komplexen Lebewesen muss doch auch einen "software"-Bauplan haben, ähnlich dem OS eines PCs - auch die ist nicht materieller Natur.

@Zilli
Warum sollte etwas zum Mutieren einen Gestaltungswillen haben müssen?

wenn das Ziel Leben sein soll, muss ein Wille die Richtung vorgegeben haben

@Zilli
....es gab aber kein Ziel.

gut, dann glaub das halt ;)

@Zilli
Ja ich und die Wissenschaft machen das.

@ophelia88

Guten Abend an alle!

Ich kenne dieses Gefühl nur allzu gut... Nahezu an der Omnipräsenz umgibt es mich und bestimmt seit jeher meine Interessen. Einstein definierte es wie folgt: "Das kosmisch- religiöses Gefühl, der Ursprung jeder wahren Wissenschaft und Forschung." Simpel ausgedrückt, die Suche nach dem Ursprung unserer Existenz.

Ich persönlich, glaube weder an irgendeine "göttliche Schrift" noch an die Idiotie des Zufalls. Letzterer ist nach dem Prinzip der Kausalität völlig zu ignorieren. Und dies ist für mich der entscheidende Punkt, bei der Entwicklung des ersten Einzellers! Eine Zelle besteht aus Eiweiß, dieses wiederum aus Aminosäuren. Wenn man es genau nimmt, dann sind es ca. 30.000 Aminosäuren pro Protein. Bevor diese 30.000 dieses eine bilden können, müssen sie sich verketten. Dabei gibt es verschiedene Arten von Aminosäuren, "linksdrehende" und "rechtsdrehende" (beide waren damals gleichermaßen vorhanden). Nur aus einer Kette von ca. 30.000 "linksdrehenden" Aminosäuren, kann sich ein Eiweißmolekül bilden... Sobald sich auch nur eine einzige "rechtsdrehende" Aminosäure der Kette anschließt, ist diese für die Bildung eines Eiweißmoleküls unbrauchbar! In einer menschlichen Zelle, befinden sich etwa 5.000.000.000 (Milliarden) Proteine...

Der einzige Faktor, welcher hierbei gegen das Eingreifen eines Schöpfers spricht, ist die Zeit.

@NamelessKing
Dein Trugschluss, liegt m.E. Darin, dass Du davon ausgehst eine Zelle wie wir sie heute kennen sei der Beginn des Lebens und ausschließt es gäbe nicht Milliarden von weniger komplexen Vorstufen.

Lesch & Gaßner - Die Entstehung des Lebens

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Hier mal ein paar Gedanken zur Lebensentstehung von Lesch und Gassner

Man muss sich nur vor Augen halten wie unendlich lang das Leben zeit hatte sich zu entwickeln.
Das Einzige wirkliche Rätsel ist wie die ersten Aminosäuren entstanden.
Alles andere ist mit den Wettbewerb des Lebens der Evolution zu erklären.

@benihispeed
Soweit ich weiß wurden Aminosäuren schon in irgendwelchen galaktischen Nebeln nachgewiesen.

http://www.spektrum.de/rezension/stardust-supernovae-and-the-molecules-of-life/1165476

http://www.sueddeutsche.de/wissen/aminosaeure-in-kometenstaub-lebensspuren-aus-dem-all-1.158155

Eben, eigentlich sind alle Zutaten im Universum vorhanden. Es braucht nur einen Meteoriten und relativ günstige stabile Umstände und lange, lange
Wirklich lange Zeit und voila.......

@Balthasar70

Sehr interessant, da sind einige gute Gedankengänge mit dabei. Letztendlich sind diese aber auch nur Theorien.

Mal ne andere Frage (falls mir diese zusteht...) Was wäre Ihnen lieber... Erschaffen wurden oder enstanden sein? Was wäre interessanter?