Glauben entgegen aller Logik

@lichtbender

Und du solltest vielleicht besser nicht deine Vorstellungen in meine Aussagen projizieren.

Dann drück Dich auch klarer aus und lass solche Zitate nicht ohne entsprechende Erklärung, wie Du es gemeint hast.
Wenn Du darauf verzichtest, oder es gar mit Absicht tust, dann solltest Du es aushalten, dass andere diese Deine unzureichenden Worte eben interpretieren.

Ich interpretiere mal weiter: natürlich ist es möglich, dass Du solche Sätze extra kryptisch stehen lässt, um Dich ja nicht festlegen zu müssen. Das ist enorm praktisch, denn so projeziert halt jeder seine Gedanken in Deine Worte. Sollten diese Dir schmeicheln, kannste Dir toll vorkommen, sollten diese Dich aber entrüsten, dann pöbelst Du einfach los. Aber all die Zeit über hast Du aber tatsächlich nichts ausgesagt, keine Stellung bezogen.

off-peak schrieb:Dann drück Dich auch klarer aus .......
Aber all die Zeit über hast Du aber tatsächlich nichts ausgesagt, keine Stellung bezogen.

1.) Ich drücke mich gern klarer aus. Wozu bitte?

2.) Und wozu genau möchtest du, daß ich Stellung beziehe?

Es wäre hilfreich, wenn du dich hier klar ausdrücken könntest, sodaß es nicht wieder zu Fehlinterpretationen oder wilden Vermutungen kommt.

@lichtbender

Wobei natürlich die Naturgesetze von Gott (oder einem Schöpfer) gemacht gewesen sein könnten. Oder denkst du die sind auch "zufällig" entstanden?

Du spielst das "Gott der Luecken"-Spiel - eine Sonderform von infinitem Regress ... *hust*. Bei dem Spiel gibt es keine Gewinner.

Ausserdem solltet ihr endlich lernen, "Zufall" wie "ohne Wirkung (in diese Richtung)" und Zufall wie "ohne Absicht" auseinanderzuhalten.
Wenn ich einen Apfel hochhebe und loslasse, faellt er runter. Das macht er nicht ohne "Grund" und nicht "zufaellig", sondern folgt den Gesetzmaessigkeiten. Er hat dabei aber keine "Absicht".
Wenn du aber nach der Absicht fragst, dann faellt der Apfel tatsaechlich aus purem Zufall - und eben ohne einen "Grund" - nach unten und nicht nach oben.

Es kann schon gut sein, dass die Naturgesetze nicht nur "zufaellig" entstanden sind, sondern einer wie auch immer gearteten zugrundeliegenden Physik / Mechanik folgen, aber daraus kannst du noch lange nicht ableiten, dass irgendwer tatsaechlich auch die Absicht hatte, sie genau so herbeizuzaubern.


//edit: Ich muss mich korrigieren - beim "Gott der Luecken"-Spiel gibt es Gewinner - Last Man standing.

off-peak schrieb:Dann zähl doch mal ein paar dieser Hinweise auf.

Das habe ich schon getan. Aber hier nochmal ein kleine Aufzählung:

1.) Evolution kann nicht die Entstehung einfacher Lebensformen erklären, sondern nur ihre weitere Entwicklung in höhere Formen. Ebensowenig kann sie erklären wie sich Leben überhaupt aus toter Materie entwickeln haben könnte. Über das Problem die gleichzeitige und gegenseitig abhängige Entstehung von DNA und Protein zu erklären, die sich gegenseitig bedingen, habe ich schon geschrieben.

2.) Eine Reihe von renommierten Wisschenschafltern, vorwiegend aus dem Bereich der Theoretischen oder Quantenphysik, haben die Existenz von Gott postuliert, weil ihnen eine rein materielle Erklärung der Phänomene nicht sinnvoll erschien. Z.B. Zitat Max Planck "As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter." Wobei ich denke, daß mit mit diesem mind und dieser force Gott gemeint ist.

3.) Es gibt dann noch die vielen Religionen, die alle von Gott als dem Schöpfer sprechen.

4.) Viele Eingeborenen-Stämme und Naturvölker glauben auch an Gott.

Meines Erachtens kann man die Entstehung (nicht die Weiterentwicklung) von Leben viel besser mit einem Gott erklären als über die Evolution. Wenn man consciousness und den mind (Gottes) als den Ursprung der materiellen Welt annimmt, dann ist vieles auf einmal ganz logisch, was sonst eben nicht erklärt werden kann (DNA/Protein-, Henne/Ei-, Männlein/Weiblein-Problematik, etc.). Voneinander abhängige Dinge kann man über die Evolution nicht erklären.

 

lichtbender schrieb:1.) Evolution kann nicht die Entstehung einfacher Lebensformen erklären, sondern nur ihre weitere Entwicklung in höhere Formen. Ebensowenig kann sie erklären wie sich Leben überhaupt aus toter Materie entwickeln haben könnte. Über das Problem die gleichzeitige und gegenseitig abhängige Entstehung von DNA und Protein zu erklären, die sich gegenseitig bedingen, habe ich schon geschrieben.

Das ist auch gar nicht der Anspruch der Evolution bzw. sollte schon zwischen biologischer und chemischer Evolution unterschieden werden. Was die chemische Evolution betrifft so gibt es wie im Thread ausgiebig diskutiert zumindest experimentelle Hinweise bezüglich Rückkopplungsprozessen in geo-chemischen Kontexten und der Bildung für Leben notwendiger Bausteine.

lichtbender schrieb:2.) Eine Reihe von renommierten Wisschenschafltern, vorwiegend aus dem Bereich der Theoretischen oder Quantenphysik, haben die Existenz von Gott postuliert, weil ihnen eine rein materielle Erklärung der Phänomene nicht sinnvoll erschien. Z.B. Zitat Max Planck "As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter." Wobei ich denke, daß mit mit diesem mind und dieser force Gott gemeint ist.

Autoritätsargumente kann man bringen, sind in meinen Augen für eine solche Diskussion aber nicht von Belang da auch Wissenschaftler ab einem bestimmten Punkt nur der eigene Glaube bleibt der genauso gut richtig wie falsch sein kann wie der eines jeden anderen auch.

lichtbender schrieb:3.) Es gibt dann noch die vielen Religionen, die alle von Gott als dem Schöpfer sprechen.

4.) Viele Eingeborenen-Stämme und Naturvölker glauben auch an Gott.

Wobei die Glaubensbilder hier zum Teil sogar extrem auseinander gehen.
Frage 10 gläubige Personen nach ihrem Gottesbild und du erhälst 10 mehr oder weniger verschiedene Antworten.

lichtbender schrieb:Meines Erachtens kann man die Entstehung (nicht die Weiterentwicklung) von Leben viel besser mit einem Gott erklären als über die Evolution. Wenn man consciousness und den mind (Gottes) als den Ursprung der materiellen Welt annimmt, dann ist vieles auf einmal ganz logisch, was sonst eben nicht erklärt werden kann (DNA/Protein-, Henne/Ei-, Männlein/Weiblein-Problematik, etc.). Voneinander abhängige Dinge kann man über die Evolution nicht erklären.

Wobei die am besten klingende Antwort nicht notwendigerweise die richtige sein muss besonders wenn man dafür auch noch von nichtüberprüfbaren Prämissen ausgehen muss.
Wobei mir sich bei einem übernatürlichen Schöpfergott eine Menge Verständnisfragen auftun würden weshalb ich sagen würde, dass ein "god do it" sogar alles andere als die "bessere" Erklärung für alles wäre.
Und mit einem einfachen "ich weiß es (noch) nicht" wollen sich ja viele nunmal nicht zufrieden geben oder sie leugnen das was man eigentlich schon längst weiß also kreierten und kreieren sie sich ihre Antworten in Form von JHWH, Zeus, Thor, Eris, Neptun, Shiva usw. selbst.

lichtbender schrieb:Wenn man consciousness und den mind (Gottes) als den Ursprung der materiellen Welt annimmt, dann ist vieles auf einmal ganz logisch

Nein, du verschiebst das Problem lediglich. Wie sollen denn die Existenz und Handlungen von einem wie auch immer gearteten (und wohlgemerkt nirgends definierten!) "Gott" bitteschoen "logisch" sein? Also welche logischen Schluesse sollen einen dahin fuehren und nach welcher Logik ergeben seine Handlungen Sinn?
Das Universum ist ein verdammt lebensfeindlicher Ort. Ein "Gott", der ein Universum fuer Leben baut, kommt mit Sicherheit nicht zu unserem Universum.

Du ersetzt hier ein relativ kleines Problem, das zwar noch nicht geloest ist, fuer das es aber immerhin Ansaetze gibt, mit einem gigantischen Problem von unvorstellbarer Komplexitaet, das niemand je auch nur begonnen haette zu definieren, denn wenn "Gott" existiert, fuehrt das unweigerlich zu der Frage, was dieser Gott ueberhaupt ist, wo sie herkommt und was vor ihr war. Glaeubige definieren sich "Gott" lediglich als den allerersten Ursprung herbei, weil man ab dem Punkt schlicht zu faul ist, weiter zu hinterfragen.

@lichtbender

lichtbender schrieb:Wobei ich denke, daß mit mit diesem mind und dieser force Gott gemeint ist.

1) Ist das Deine Interpretation, nichts weiter.
2) Muss auch ein Planck diesbezüglich nicht Recht haben.
3) Denn auch Wissenschaftler sind Menschen und anfällig für Irrationales. Aber solange sie diese ihre persönlichen Vorlieben nicht als gesicherte Fakten belegen können, gilt so eine Meinung eben nicht als belegter Fakt.

lichtbender schrieb:Evolution kann nicht die Entstehung einfacher Lebensformen erklären, sondern nur ihre weitere Entwicklung in höhere Formen.

Die Erklärung der Entstehung der Lebensformen ist auch nicht ihr Gegenstand. Der Vorwurf ist damit ein irrelevanter Strohmann.
Und immer noch kein Beleg dafür, dass eine Gottesthese richtig wäre.

lichtbender schrieb:Es gibt dann noch die vielen Religionen, die alle von Gott als dem Schöpfer sprechen.

Und? Jedes HP Buch behauptet, HP könnte zaubern. Wird diese Behauptung dadurch wahr?

lichtbender schrieb:Viele Eingeborenen-Stämme und Naturvölker glauben auch an Gott.

Und können sie ihn auch beweisen?

Ist es möglich, dass Du gar nicht weißt, was ein Beleg bzw ein Beweis ist? Fällt Dir echt nicht auf, dass Du immer noch keinen Beleg/Beweis für die Existenz eines Gottes gebracht hast?

Ich behaupte jetzt auch mal, Elvis lebt. Zack! Siehst Du ihn schon?

Es mag wohl sein, daß ich das Problem hier wirklich nur verschiebe. Es gibt meines Erachtens zwei Möglichkeiten. Entweder war die zuerst die Materie (Urknall da) hat sich entwickelt (Evolution) und später Leben und Bewußtheit hervorgebracht. Oder es war umgekehrt und zuerst war der mind (consiousness) da und hat die Materie hervorgebracht. Beides möglich. Ich favorisiere die zweite Möglichkeit.

Aber ganz egal wie es nun war, oder was zuerst da war, irgendetwas muss da gewesen sein, um entweder die Materie des Urknalls oder das Bewußtsein (Gott) geschaffen haben. Aber die Ursache von Allem (Gott) muss ja auch von irgendwem oder irgendwas erschaffen worden sein. Genauso wie der Urknall, also die Materie. Und was hat diesen Erzeuger erschaffen? Man kann so tief gehen wie man will. Das Problem löst sich nie auf. Es sei denn man nimmt an, daß es Materie, oder Gott, schon immer gegeben hat. Für unseren mind schwer verständlich, der im endlichen existiert und mit Begriffen wie Unendlichkeit schwer zurecht kommt. 

Wie Planck schon sagt, muss man als Ursache für Materie eine versteckte und nicht meßbare Kraft (Bewußtsein, consciouisnes, force, Gott, oder wie immer man sie auch nennen möchte) annehmen. Das haben die Experimente der Quantenphysik eindeutig gezeigt. Denn auf der Suche nach subatomaren Teilchen findet man .... Nichts. Nur Potentiale. Aber keine Materie. Materie existiert überhaupt nicht. Sie existiert erst dann, wenn die Potentiale der Wellenfunktion kollabieren und sich eine der vielen Möglichkeiten manifestiert. Erst beim Zusammenbruch der Wellenfunktion ENTSTEHT die Materie (eigentlich nur Energie) als manifestiertes Produkt eines immateriellen Potentials. Das ist nackte Physik.

Abgesehen davon ist nicht klar, weder in der Esoterik noch in der Physik, wie so etwas wie immaterielle Gedanken (Bewußtheit, consciousness, etc.) einen Einfluß auf Materie ausüben. Ich spreche hier nicht von Levitation oder Löffel verbiegen, sondern von ganz banalen Dingen wir Rot werden vor einer Gruppe von Leuten oder eine Erektion bekommen wenn man an Sex denkt. Das kann die Biologie oder die Physik bis heute nicht erklären. Aber der Einfluß ist vorhanden. Gedanken und Vorstellungen wirken auf Materie. Ich finde es wichtig heraus zu finden WIE das geht. Und mit dieser Thematik beschäftigt sich die Wissenschaft so gut wie gar nicht. Sehr schade, denn genau hier liegen die meiner Ansicht nach interessanten Fragen.

Und nochmal: Ich behaupte nicht und habe es auch nie, daß ich Gottes Existenz beweisen kann. Genauso wenig können andere beweisen, daß es ihn nicht gibt. Man müsste wirlich erstmal klären, was man nun unter Gott versteht. Sonst mach die Diskussion eh keinen Sinn.

lichtbender schrieb:Und nochmal: Ich behaupte nicht und habe es auch nie, daß ich Gottes Existenz beweisen kann. Genauso wenig können andere beweisen, daß es ihn nicht gibt. Man müsste wirlich erstmal klären, was man nun unter Gott versteht. Sonst mach die Diskussion eh keinen Sinn.

Das ist ja auch richtig so, und wir haben ja noch nicht mal davon gesprochen, über welche der kolportierten 3700 aktuellen Götter wir sprechen.

lichtbender schrieb:Wie Planck schon sagt, muss man als Ursache für Materie eine versteckte und nicht meßbare Kraft (Bewußtsein, consciouisnes, force, Gott, oder wie immer man sie auch nennen möchte) annehmen. Das haben die Experimente der Quantenphysik eindeutig gezeigt.

Welche Experimente? Doch nicht das Doppelspaltexperiment oder? Und wieso "muss" dahinter unbedingt ein Bewusstsein stecken? Materie ist letztlich nichts anderes als "geronnene" Energie, wir können davon ausgehen, dass das ganze Universum energetisch geladen ist, selbst in einem "absoluten" Vakuum finden noch Quantenfluktuationen statt auch wenn unsere Messgenauigkeit auf Quantenebene an ihre Grenzen stößt.

Auch hier könnte man ab dem Grenzbereich einfach zugeben, dass wir es noch nicht genau wissen anstatt mit dem God oder auch consciousness of gapes nur eine Problemverlagerung zu verschaffen.

lichtbender schrieb:Abgesehen davon ist nicht klar, weder in der Esoterik noch in der Physik, wie so etwas wie immaterielle Gedanken (Bewußtheit, consciousness, etc.) einen Einfluß auf Materie ausüben. Ich spreche hier nicht von Levitation oder Löffel verbiegen, sondern von ganz banalen Dingen wir Rot werden vor einer Gruppe von Leuten oder eine Erektion bekommen wenn man an Sex denkt. Das kann die Biologie oder die Physik bis heute nicht erklären. Aber der Einfluß ist vorhanden. Gedanken und Vorstellungen wirken auf Materie. Ich finde es wichtig heraus zu finden WIE das geht. Und mit dieser Thematik beschäftigt sich die Wissenschaft so gut wie gar nicht. Sehr schade, denn genau hier liegen die meiner Ansicht nach interessanten Fragen.

Wie kommst du darauf, dass es dazu nichts gibt?
Es ist ja auch nicht Aufgabe der Physik sich mit dem Schamgefühl oder sexueller Erektion zu beschäftigen. Das ist Aufgabe der Psychologie bzw. Physiologie und da gibt es zum Teil sogar sehr tiefgehende Erklärungen zu.

Libertin schrieb:Und wieso "muss" dahinter unbedingt ein Bewusstsein stecken?

Es ist so nachgewiesen. Beim Doppelspaltexperiment hat die Präsenz eines Beobachers (also ein Bewußtsein) Einfluß auf das Ergebnis. Das kann man messen. Ist also ein Fakt.

Ich kenne keine einzige Studie die erklärt, oder auch nur versucht zu erklären, WIE die Psyche (oder das Bewußtsein) Einfluß auf die Materie (den Körper) nimmt. Auch die Psychologie untersucht das nicht. Und die Physiologie schon mal gar nicht. Weil es keine Studien gibt "komme ich darauf", daß es dazu nichts gibt. So einfach ist das. Doch wenn du anderer Meinung bist, dann bin ich dankbar für genaue Quellenangaben um mich zu erleuchten :-)

lichtbender schrieb:Es gibt meines Erachtens zwei Möglichkeiten. Entweder war die zuerst die Materie (Urknall da) hat sich entwickelt (Evolution) und später Leben und Bewußtheit hervorgebracht. Oder es war umge

lichtbender schrieb:Aber ganz egal wie es nun war, oder was zuerst da war, irgendetwas muss da gewesen sein, um entweder die Materie des Urknalls oder das Bewußtsein (Gott) geschaffen haben. Aber die Ursache von Allem (Gott) muss ja auch von irgendwem oder irgendwas erschaffen worden sein. Genauso wie der Urknall, also die Materie. Und was hat diesen Erzeuger erschaffen? Man kann so tief gehen wie man will. Das Problem löst sich nie auf. Es sei denn man nimmt an, daß es Materie, oder Gott, schon immer gegeben hat. Für unseren mind schwer verständlich, der im endlichen existiert und mit Begriffen wie Unendlichkeit schwer zurecht kommt.

Wenn du jetzt noch erklaeren wuerdest, wofuer es ueberhaupt einen Gott braeuchte, wenn man sich schon auf den Gedanken einlaesst, dass Materie / das Universum / Energie / irgendeine Form von "vor dem Urknall" einfach ewig existiert haben koennte.
Denn Hinweise oder Notwendigkeiten zu einem hoheren Wesen sehe ich da immernoch nicht.

lichtbender schrieb:Wie Planck schon sagt, muss man als Ursache für Materie eine versteckte und nicht meßbare Kraft (Bewußtsein, consciouisnes, force, Gott, oder wie immer man sie auch nennen möchte) annehmen. Das haben die Experimente der Quantenphysik eindeutig gezeigt. Denn auf der Suche nach subatomaren Teilchen findet man .... Nichts. Nur Potentiale. Aber keine Materie. Materie existiert überhaupt nicht. Sie existiert erst dann, wenn die Potentiale der Wellenfunktion kollabieren und sich eine der vielen Möglichkeiten manifestiert. Erst beim Zusammenbruch der Wellenfunktion ENTSTEHT die Materie (eigentlich nur Energie) als manifestiertes Produkt eines immateriellen Potentials. Das ist nackte Physik.

Du spielst hier mit emergenten Phaenomenen. So what?
Jaa, wenn du die Abstraktionsebene wechselst und "nach unten" hineinschaust, ist das grosse Bild ploetzlich weg. Gesellschaften hoeren voellig auf zu existieren, wenn man einen einzigen Menschen betrachtet. Autos verschwinden einfach, wenn man nur einen Autoreifen vor sich hat. Buecher ... einfach weg, wenn man mit der Lupe die Buchstaben bestaunt.

Das ist alles kein Argument, auch wenn es freilich faszinierend ist.
Planck ist darueber hinaus seit ueber einem halben Jahrhundert tot. Wie auch immer er seine Aussagen genau gemeint hat, er konnte sich irren - in alle Richtungen. In der Zwischenzeit kamen viele Erkenntnisse hinzu, die sein Weltbild vielleicht auch voellig auf den Kopf gestellt haben koennten. "Damals" ist lange her. Zur Einordnung: "Damals" gabs noch nicht mal das iPhone - so lange her war das.

lichtbender schrieb:Gedanken und Vorstellungen wirken auf Materie. Ich finde es wichtig heraus zu finden WIE das geht.

Die Software deines DVD-Players kann das DVD-Fach aufschieben.
Du kannst dich jetzt von der Komplexitaet und Schoenheit des menschlichen Koerpers erschlagen fuehlen, aber welches elementare Problem, dass die "Wirkung" von "Gedanken" auf "Materie" zweifelhaft machen wuerde, siehst du denn?

lichtbender schrieb:Und nochmal: Ich behaupte nicht und habe es auch nie, daß ich Gottes Existenz beweisen kann. Genauso wenig können andere beweisen, daß es ihn nicht gibt. Man müsste wirlich erstmal klären, was man nun unter Gott versteht. Sonst mach die Diskussion eh keinen Sinn.

Sehe ich absolut genauso. Mein Vorschlag waere, dass die Gott-Definition von jenen Personen erbracht werden sollte, die diesen ominoesen Gott als Erklaerungsversuch anfuehren.

Ich kann mir btw. so einige moegliche oder unmoegliche "hoehere Wesen" vorstellen. Nur macht das alleine meine Vorstellung, fuer deren Richtigkeit ich keinerlei Hinweise habe, eben nicht wahr.

lichtbender schrieb:Es ist so nachgewiesen. Beim Doppelspaltexperiment hat die Präsenz eines Beobachers (also ein Bewußtsein) Einfluß auf das Ergebnis. Das kann man messen. Ist also ein Fakt.

Nein, ganz sicher nicht, nicht in dem Sinne. Ein "Beobachter", der bloed in der Gegend rumsteht, hat ganz genau garkeinen Einfluss auf das Doppelspaltexperiment (waere in dem Sinne auch garkein Beobachter, hat aber ein Bewusstsein). Er muss messen - das macht ihn in dem Sinne zum Beobachter. Das Messen hat den Einfluss, nicht das Bewusstsein.

lichtbender schrieb:Es ist so nachgewiesen. Beim Doppelspaltexperiment hat die Präsenz eines Beobachers (also ein Bewußtsein) Einfluß auf das Ergebnis. Das kann man messen. Ist also ein Fakt.

Da muss ich dich leider enttäuschen aber der Welle-Teilchen-Dualismus hat nichts mit "Bewusstsein beeinflusst Materie" zu tun was ja besonders in esoterischen Kreisen noch bis heute herumkursiert. Hier liegt also definitiv kein Fakt vor sondern ein weit verbreiteter Irrtum.
Solche quantenphysikalischen Phänomene wie beim Doppelspaltexperiment sind nämlich nur in kleinen Systemen beobachtbar, wie etwa bei einzelnen Teilchen. Eine präzisere Messung bringt das Quantensystem zwangsläufig in Kontakt mit etwas größerem wie einem Messgerät bzw. einem Beobachter und bilden zusammen ein System, das viel zu groß ist, um solche quantenphysikalischen Eigenschaften in ihrer Gänze sichtbar werden zu lassen. Das beeinflusst natürlich auch die Quanten-Eigenschaften sobald wir durch das genaue observieren der Lichtwellen nur die Teilchen- und keine Welleneigenschaft beobachten können.

lichtbender schrieb:Ich kenne keine einzige Studie die erklärt, oder auch nur versucht zu erklären, WIE die Psyche (oder das Bewußtsein) Einfluß auf die Materie (den Körper) nimmt. Auch die Psychologie untersucht das nicht. Und die Physiologie schon mal gar nicht. Weil es keine Studien gibt "komme ich darauf", daß es dazu nichts gibt. So einfach ist das. Doch wenn du anderer Meinung bist, dann bin ich dankbar für genaue Quellenangaben um mich zu erleuchten :-)

Gerne:
Wikipedia: Psychosomatik

Was ist der Versuch zu "messen" denn anderes als die Beteiligung eines Bewußtseins am Geschehen (der Messung). Ohne Bewußtsein keine Messung. Oder habt ihr schonmal einen Stein was messen sehen?

Es geht ja auch gar nicht um den Welle-Teilchen Dualismus an sich, sondern darum daß der Beobachter (also die Messung, nicht nur das Gerät), einen Einfluß auf das Ergebnis hat. Das ist kein weit verbreiteter Irrtum der Esoteriker, sondern ein Faktum.

Man kann natürlich immer argumentieren, das obwohl das jemand (wie Planck) gemessen hat, man es trotzdem nicht glauben muss und es als Beweis desegen nicht gilt, weil er sich ja irren könnte. So kann man natürlich jedes Argument sinnlos entkräften. Was aber niemals zum Verständis führt, sondern allenfalls dazu, seine eigene Meinung nicht revidieren zu müssen und stattdessen lieber die waghalsigsten Gegenbehauptungen aufzustellen oder ad hominem Attacken zu fahren. Auch eine sehr gängige Methode :-)

Ich habe es schon früher hier im thread gesagt: in der Wissenschaft gibt es keine Beweise. Es gibt nur eine sinnvolle Interpretation der Fakten und die Aufstellung von Gedankenmodellen zu deren Erklärung. Das sind Modelle mit denen wir versuchen die Welt zu verstehen, aber keine BEWEISE. Also hört bitte auf mich nach Beweisen zu fragen. 

Und ja, es sind MEINE Interpretationen der Fakten, die ich hier zum Besten gebe. Ich erhebe nicht mal einen Anspruch auf Richtigkeit. Jeder kann falsch liegen, ich genauso wie ihr, denn Wissen tun wir alle herzlich wenig. Mal abgesehen von eigenen authentischen Erfahrungen vielleicht. Alles andere ist mehr oder weniger reine Spekulation. Um nichts anderes geht es hier doch. Um eine sinnvolle Spekulation darüber, wie die Dinge funktionieren und was die Ursache sein KÖNNTE. Allerdings habe ich manchmal den Eindruck, daß einige hier mit aller Macht versuchen, alles an Erklärungen zuzulassen, solange Gott nicht im Spiel ist. Denn das kann und darf ja wohl keine gültige Erklärung in einem thread sein mit dem Titel "Glauben entgegen aller Logik". Letzlich glauben wir alle doch an unsere Lieblingsfakten und Lieblingsinterpretationen und legen uns die Argumente solange zurecht, bis sie zu unserem vorgefertigten Weltbild passen (woher das auch immer stammen mag). Das hat leider recht wenig mit Wahrheit und Erkenntnis/Verständnis der Ursache/Wirkung Prinzipien zu tun. Da tappen wir wohl alle noch im sehr im Dunkeln, ob wir das nun wahr haben wollen oder nicht.

Ach und übrigens erklärt auch die Psychosomatik in keinster Weise, WIE die Dinge funktionieren. "„Ein fröhliches Herz bringt gute Besserung, aber ein zerschlagener Geist vertrocknet das Gebein.“ - Und WIE bitte schön tut es das? Darüber sagt die Psychsomatik nichts aus.

Nichts für ungut, aber ich glaube ich habe nun genug hier im thread gesagt. Jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung und ich bin es leid mich hier immer und immer wieder zu wiederholen. Geht euch sicher genauso. Also lassen wir es am Besten dabei. Es führt ja zu nichts. 


Dank an alle die sich an der Diskussion beteiligt haben. Vielleicht gibt es ja für den einen oder einen anderen Leser hier dann doch einige Denkanstöße. Damit wäre schon viel erreicht.

lichtbender schrieb:Es geht ja auch gar nicht um den Welle-Teilchen Dualismus an sich, sondern darum daß der Beobachter (also die Messung, nicht nur das Gerät), einen Einfluß auf das Ergebnis hat. Das ist kein weit verbreiteter Irrtum der Esoteriker, sondern ein Faktum.

Nein, du verstehst offenbar den Hintergrund dazu noch nicht so wirklich.

Denn sobald du den Weg eines Teilchens durch seine Observierung genau verfolgst, kann das Teilchen nicht mehr beide Wege gleichzeitig zurücklegen, wodurch sich das Teilchen nicht mehr durch beide Schlitze gleichzeitig drängt wie noch zuvor als Welle ohne dabei eine genaue Beobachtung vorzunehmen und so auch eine Zustandsüberlagerung nicht mehr stattfindet sondern jedes Mal nur noch einen Weg nimmt und somit auch das Wellenmuster verschwinden lässt. Durch die Beobachtung des Experimentators, den Weg des Teilchens zu verfolgen, wird das Experiment also verändert. Die Beobachtung "zwingt" das Teilchen sozusagen dazu, sich für eine der Möglichkeiten zu "entscheiden".

Das Ganze ist also eher prinzipieller Natur und hat mit einer Art "Mind control" nichts zu tun.

lichtbender schrieb:Ach und übrigens erklärt auch die Psychosomatik in keinster Weise, WIE die Dinge funktionieren. "„Ein fröhliches Herz bringt gute Besserung, aber ein zerschlagener Geist vertrocknet das Gebein.“ - Und WIE bitte schön tut es das? Darüber sagt die Psychsomatik nichts aus.

Doch, vielleicht solltest du dich mit dem Thema mal etwas genauer auseinandersetzen denn so schnell kannst den Link und seine weiterführenden Hinweise dazu ja nicht gelesen haben.

Dummerweise bin ich promovierter Psychologe. Ich kenne die Arbeiten. Und ich habe auch einige Jahre lang Quantenmechanik studiert. Also erzähl mir bitte nichts von deinen aus der Luft gegriffenen Vermutungen darüber was ich wohl gelesen haben könnte oder nicht. Gib mir lieber eine Quelle die deine Behauptungen belegt. Mit direktem Zitat bitte. Du hast es ja anscheinend alles gelesen wenn du so gut Bescheid weißt. Es müsste dir also leicht fallen, diesen Beleg zu erbringen. Ich warte!

Auch Vermutungen darüber, was ich verstehen könnte oder nicht verbitte ich mir höflichst. Das tut nichts zur Sache und ist irrelevant. Belege einfach deine Behauptungen. Dann ist alles klar.

Aber wie schon von jemand anderem gesagt, gelten Autoritätsbekundungen ja hier nichts. Also vergiß es einfach wieder :-)

Libertin schrieb:Die Beobachtung "zwingt" das Teilchen sozusagen dazu, sich für eine der Möglichkeiten zu "entscheiden".

Diese Art der Erklärung klingt aber leider tatsächlich so, als würde der Beobachter einen manipulierenden, bestimmenden Einfluss auf das Teilchen ausüben. Das tut er aber nicht. Das Teilchen entscheidet sich quasi selbst, wo es hingeht. Nur beobachtet der Beobachter eben nur das Endergebnis.

Ich finde ja, diese Erklärung, der Beobachter würde das Teilchen "zwingen", irritierend und schlichtweg falsch.

off-peak schrieb:Ich finde ja, diese Erklärung, der Beobachter würde das Teilchen "zwingen", irritierend und schlichtweg falsch.

Das stimmt wohl, auch wenn ich es ja in Klammern geschrieben habe aber am Ende wird diese Formulierung sowieso wieder nur falsch interpretiert um daraus einen neuen Strick zu drehen.

@Libertin

Ich bin kein Fachmensch für QM und kann deshalb wahrscheinlich mit dieser Formulierungn cihts anfangen. Oder sie ienfach irritierend bzw unglücklich ausgedrückt.

lichtbender schrieb:Dummerweise bin ich promovierter Psychologe. Ich kenne die Arbeiten. Und ich habe auch einige Jahre lang Quantenmechanik studiert. Also erzähl mir bitte nichts von deinen aus der Luft gegriffenen Vermutungen darüber was ich wohl gelesen haben könnte oder nicht. Gib mir lieber eine Quelle die deine Behauptungen belegt. Mit direktem Zitat bitte. Du hast es ja anscheinend alles gelesen wenn du so gut Bescheid weißt. Es müsste dir also leicht fallen, diesen Beleg zu erbringen. Ich warte!

Moment, du sagst du hast jahrenlang Quantenmechanik studiert aber glaubst trotzdem an den "mind control" des Doppeltspaltexperiments? Naja deine persönlichen Ansichten sollen dir ja unbelassen sein.

Und für deine Behauptung "es gäbe keine Erklärung wie die Psyche Einfluss auf den Körper nimmt" habe ich dir schon das Gegenteil aufgezeigt. Als promovierter Psychologe sollte man das doch eigentlich wissen, das sind Basics die auch schon im ersten Semester drankommen.