Glauben entgegen aller Logik

Rao schrieb:Wenn Du ein neues formulieren ... und natürlich beweisen ... kannst, ist Dir der Nobelpreis sicher.

Es tut mir leid, aber der link zu diesen "Naturgesetzen" ist nicht wirklich brauchbar (um es Gelinde auszudrücken). Hier geht es nicht um "Naturgesetze", sonder um Erhaltungssätze in der Physik (u.ä.) die wie gesagt Erhaltungssätze sind, aber keine Naturgesetze.

Auszug aus Wikipedia:
 Beispiele für Naturgesetze[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten] 
1. Newtons Gravitationsgesetz (siehe oben) 
2. Licht breitet sich im Vakuum mit einer universellen Geschwindigkeit aus (Lichtgeschwindigkeit)
3. Die Hauptsätze der Thermodynamik 
4. Thermische Zustandsgleichung idealer Gase 
5. Ohmsches Gesetz

Dazu folgendes:
Zu 1.: gilt nur im makroskopischen Bereich, aber nicht mehr im subatomaren Bereich. Dort gilt die Quantenphysik
Zu 2: Die Lichtgeschwindikeit ist auch im Vakuum nicht konstant, sondern fluktuiert. Dies konnte in den letzten Jahren durch bessere Meßmethoden bestätigt werden. Siehe TED Talk von Rupert Sheldrake.
Zu 3: Die Hauptsätze der Thermodynamik (2. Hauptsatz zur Vergrößerung der Entropie in geschlossenen Systemen) nicht haltbar. Bezieht sich offenbar nur auf "tote Materie". Leben wird stattdessen immer komplexer.
Zu 4. und 5. kann ich im Moment nichts sagen.

lichtbender schrieb:Natürlich wirken ALLE Naturgesetze, sofern welche Existieren, gleichermaßen auf uns. Die Frage ist nur, was sind denn nun diese Naturgesetze eigentlich genau, die hier wirken? Kennen wir sie überhaupt alle, oder zumindest einige?

Du stellst die Existenz von Naturgesetzen in Frage? Dann hälst du doch bestimmt auch das Intelligent falling statt der Gravitationskraft für möglich: Wikipedia: Intelligent Falling

Außerdem willst du wissen was es für Naturgesetze gibt? Wie schon erwähnt, das Gravitationsgesetz dürfte dir ja zumindest bekannt sein selbst wenn du an "intelligentes fallen" glauben solltest, genauso wie die universelle Lichtgeschwindigkeit von Teilchen die durch das Vakuum schießen oder die Gesetze der Thermodynamik ect. sollte allen mit einer gewissen Schulbildung zumindest bekannt sein.

Und ob wir auch schon alle Naturgesetze kennen kann dir niemand mit Gewissheit beantworten, es ist sehr gut möglich, dass wir auch noch Beispielsweise mit neuen Messinstrumenten andere entdecken werden, ausschließen können wir das nicht.

lichtbender schrieb:In der Geschichte der Menschheit und der Entwicklung der Wissenschaften wurden solche Naturgesetzt immer wieder in Frage gestellt, oft auch widerlegt. Das geschieht auch heute wieder. Nach neueren Erkenntnissen hält keines der sogenannten Naturgesetzte einer rigorosen wisschenschaftlichen Überprüfung stand.

Für diese dolle Behauptung hätte ich doch ganz gerne ein paar Belege.

Rao schrieb:Vielleicht solltest Du meine früheren Posts in diesem Thread mal lesen, da wo auch die RNA(RNS)-Welt erwähnt wird.

Du erwähnst eine Menge Zeugs, liefertest bislang jedoch keinerlei Beweis oder eine Referenz. Schade eigentlich. Behauptungen kann ja jeder aufstellen.

Dass der DNA-code sich von selber spontan entwickelt haben könnte ("Selbstorganisation") entbehrt jeglicher Grundlage.

Libertin schrieb:Für diese dolle Behauptung hätte ich doch ganz gerne ein paar Belege.

Vielleicht hilft dieser TED-Talk von Rupert Sheldrake da etwas weiter :-)

TED-talk Sheldrake

lichtbender schrieb:Dass der DNA-code sich von selber spontan entwickelt haben könnte ("Selbstorganisation") entbehrt jeglicher Grundlage.

Die DNA ist nur eine weiter entwickelte "große Zwillingsschwester" der RNA, und die hat sich von selbst entwickelt, vielleicht über einen noch simpleren Vorläufer, den ich in meinem saloppen Post als "Makro(Molekül)" tituliert habe und der wissenschaftlich ausgedrückt vielleicht eine "Peptid-Nukleinsäure" war. GuckstDu Wikipedia: RNA-Welt-Hypothese

Libertin schrieb:Du stellst die Existenz von Naturgesetzen in Frage? Dann hälst du doch bestimmt auch das Intelligent falling statt der Gravitationskraft für möglich: Wikipedia: Intelligent_Falling

LOL :)

Rao schrieb am 27.01.2017:Für die Entstehung ersten Lebens aus der "Ursuppe" gibt es eine ganze Latte von Theorien, die Meerschaum-Theorie, die Pyritreaktion-Theorie, die Schwarze-Raucher-Theorie, die Eisschollen-Theorie, um ein paar zu nennen. Den allerersten Anfang kann man sich vermutlich so vorstellen, daß in einer dicken Chemikalienbrühe eines Urmeeres, vielleicht in einem überschwemmten Meteoritenkrater oder in einer der vielen vulkanischen Zonen, nach den gültigen chemischen und physikalischen Gesetzen und unter den idealen Bedingungen (Reaktionstemperatur für bestimmte Chemikalien) Atome und Moleküle damit begannen, sich per Selbstorganisation zusammenzufügen, ganz ähnlich wie Kristalle entstehen. Ein Makromolekül entstand, also ein Riesending aus jeder Menge Atomen, und als das Ding zu groß wurde, weil die Reaktion pausenlos weiterlief, solange genug passende Molekülbauteile in der Ursuppe herumschwammen, ist es auseinandergebrochen, und die Einzelteile haben sich weitervermehrt. Und wieder Bruch, und wieder Wachstum, bis sich das ganze Urmeer mit diesen Riesenmolekülen füllte. Die Prinzipien von Selbstreproduktion und Teilung waren erfunden, so wie sich die meisten heutigen Einzeller auch noch vermehren, und das ganz ohne Ziel und Absicht. Und irgendwann gingen dann die ersten notwendigen Bauteile in der Ursuppe zu Ende, und die wuchernden Monstermoleküle mußten zwangsläufig andere Teile "einbauen", viele davon erwiesen sich als Sackgassen, weil sie weiteres Wachstum verhinderten und die Makros (so wollen wir sie mal nennen) dann irgendwann einfach zugrundegingen, aber in einigen Fällen verbesserten sich durch die anderen Bauteile die Selbstreproduktionseigenschaften - da haben wir Mutation und Selektion. Einige Makros erhielten vielleicht die Fähigkeit, sich die Bauteile aus anderen Makros herauszureißen ("Raubtiere"), andere lösten Bauteile aus Chemikalienschleim oder aus Felsen heraus ("Pflanzen"). Und sie interagierten mit ihrer Umwelt, indem sie vielleicht per Zufall in Zonen von Chemikalienschleim (durch Ansammlung in Löchern oder mechanische Bewegung - Wellenschlag der Urmeere - verklumpte Molekülmassen) gespült wurden und dort bessere Überlebenschancen fanden als in den von keiner Ozonschicht geschützten und deshalb von UV-Strahlung der Sonne gepeitschten flachen Urmeeren. Und irgendwann "lernten" sie, einfach durch chemische "Weiterentwicklung", sich gezielt in schützende Schleimschichten einzuhüllen, sie vielleicht als Nebenprodukt ihres beginnenden primitiven Stoffwechsels selber aus Abfall zu erzeugen, sich quasi selber in den eigenen Kot als Schutzschicht einzuwickeln. Ohne dadurch an der Selbstreproduktion gehindert zu werden allerdings, und auch das dürfte wieder so eine Entwicklungsschwelle gewesen sein, an der viele der Makros, der direkten Vorfahren der Ur-RNS, gescheitert sind. Denn wenn ein wichtiger Teil selbst der primitivsten Zelle bereits eine Zellhülle ist, die ganz bestimmte ausgeklügelte Funktionen wahrnimmt und deshalb bereits eine lange Geschichte der Entwicklung und Spezialisierung hinter sich haben muß, dann muß der Teil, der zur Zellhülle wurde, logischerweise bereits vor dem Stadium der "ersten Zelle" (nach heutiger Definition) entstanden sein. Genauso wie alle anderen Teile, die die "erste Zelle" ausmachten.

Für alle die zu faul sind zum suchen, mein (sehr salopp gehaltener!) Post noch mal.

Rao schrieb:Die DNA ist nur eine weiter entwickelte "große Zwillingsschwester" der RNA, und die hat sich von selbst entwickelt

Das ist zwar eine von vielen Hypothesen, aber mehr auch nicht. 

Ich gebe zu daß die Idee dass alles von Gott erschaffen wurde sicher nicht einfach zu akzeptieren ist. Aber dass sich ein Molekül so groß und komplex wie eine RNA oder DNA von selbst entwickelt hat, ist nicht weniger einfach zu akzeptieren. Wo ist da der Selektionsdruck gewesen für ein solches Molekül? Reiner spontaner Zufall? Und was hilft es, wenn eine DNA da ist, ohne ein Protein welches sie lesen könnte? Denn das Protein wird ja erst durch die DNA kodiert. Also müsste die DNA sich spontan entwickelt haben und gleichzeitig auch das Protein, welches sie lesen kann, damit es sich selber wieder reproduzieren kann. Eine wahrlich fantastische Geschichte.

Lies meinen Post. Proteine etc. kamen erst später, sind vielleicht gar keine originäre "Erfindung" der RNA, sondern aus dem Chemieschleim "eingemeindet" worden, als zufällig absorbierte und sich als nützlich erweisende Ergänzung.
.. und jetzt muß ich leider Schluß machen, mehr Diskussion ggf. morgen!

Rao schrieb:Für alle die zu faul sind zum suchen, mein (sehr salopp gehaltener!) Post noch mal.

Ja, so oder so ähnlich haben wir das alle mal gelernt. Gut nachgeplappert (das können sogar Papageien ganz gut).

Und dennoch hat bisher noch niemand eine Boeing 747 aus einem Schrotthaufen aufsteigen oder einen Affen auf einer Schreibmaschine durch Zufall Shakespear schreiben sehen. Aber so etwas wie das da oben, Moleküle mit mehreren hundert Tausend bis mehre Millionen Atomen, die nur dann Sinn ergeben wenn sie in einer bestimmten ganz konkreten Reihenfolge angeordnet sind (also ganz anders als Kristalle aus einem einzigen Atom), das können wir ohne Bedenken glauben. Klar, wenn man es oft genug hört glaubt man ja vieles :-)

Rao schrieb:Proteine etc. kamen erst später

Also erst kommt die komplexe DNA durch Zufall, mit der aber ohne Protein nichts anzufangen ist. Dann kommt irgendwann ein Protein dazu von dem wir aber wissen, daß es nur aus DNA, also nicht zufällig, entsteht. Ebenso wird DNA durch Protein aufgebaut, entsteht also auch nicht zufällig. Aber hier soll es gleich zwei Zufälle gegeben haben, die auch noch voneinander abhängig sind. Das geht nur, weil den Wissenschaftlern noch nichts besseres eingefallen ist. Gott kann es natürlich nicht gewesen sein. Aber der Zufall schon. 

Aber bitte, jedem das Seine.

Rao schrieb:Du stellst die Existenz von Naturgesetzen in Frage? Dann hälst du doch bestimmt auch das Intelligent falling statt der Gravitationskraft für möglich: Wikipedia: Intelligent_Falling

Schlimmer, ich glaube sogar an Feen und Elfen :-)

Nur hat mein Glaube wenig mit der Wirklichkeit zu tun. Nur ein bisschen halt :-)

lichtbender schrieb:Vielleicht hilft dieser TED-Talk von Rupert Sheldrake da etwas weiter :-)

Ach der Sheldrake mit seinen morpischen Feldern. Was sind denn seine zentralen Thesen, dass angeblich kein Naturgesetz bisher bestätigt werden konnte?

lichtbender schrieb:Und dennoch hat bisher noch niemand eine Boeing 747 aus einem Schrotthaufen aufsteigen oder einen Affen auf einer Schreibmaschine durch Zufall Shakespear schreiben sehen. Aber so etwas wie das da oben, Moleküle mit mehreren hundert Tausend bis mehre Millionen Atomen, die nur dann Sinn ergeben wenn sie in einer bestimmten ganz konkreten Reihenfolge angeordnet sind (also ganz anders als Kristalle aus einem einzigen Atom), das können wir ohne Bedenken glauben. Klar, wenn man es oft genug hört glaubt man ja vieles :-

Bitte nicht schon wieder die Boeing und der Affe an der Schreibmaschine. Diese Vergleiche sterben wohl niemals aus.
Das Problem ist, dass besonders viele Gottgläubige, allen voran Kreationisten immer nur das Endprodukt betrachten und sich sagen "zu komplex da muss ein Schöpfer hinter gesteckt haben" ohne dabei den langen und komplexen Entwicklungsweg dahinter genau zu betrachten.

Die Erfahrung zeigt jedoch, dass solche Grundsatzdebatten aufgrund der ideologischen Schranken schon von vornerein zum scheitern verurteilt sind.

Libertin schrieb:Die Erfahrung zeigt jedoch, dass solche Grundsatzdebatten aufgrund der ideologischen Schranken schon von vornerein zum scheitern verurteilt sind.

Das ist leider so. Würde mich wundern wenn es hier anders wäre. Aber da müssen sich schon beide Seiten diesen Schuh anziehen und sich für die Argumente der anderen Seite öffnen wollen. Solange diese Bereitschaft nicht da ist, wird sich wohl nicht viel ändern.

Libertin schrieb:Das Problem ist, dass besonders viele Gottgläubige, allen voran Kreationisten immer nur das Endprodukt betrachten und sich sagen "zu komplex da muss ein Schöpfer hinter gesteckt haben"

.... während die Wissenschaftler demgegenüber sagen "zu komplex, da muss der Zufall hinter gesteckt haben, anders können wir es nicht erklären".

Ich frage mich manchmal ob es eine Rolle spielt, ob es Gott oder der Zufall war. Wieso sind wir alle so erpicht darauf, unsere Ansichten hier zu vertreten und Recht zu behalten? Tappen nicht beide Seiten hier mit den Grundsatzerklärungen völlig im Dunkeln?

Libertin schrieb:ohne dabei den langen und komplexen Entwicklungsweg dahinter genau zu betrachten

Ich selber zweifele den Entwicklungsprozeß überhaupt nicht an. Evolution passiert, das ist keine Frage. Aber sie kann die Ursachen eben nicht erklären. Das geht nur (bisher) über Gott oder den Zufall. Beides meiner Ansicht nach gleichwertig sinnvolle Möglichkeiten.

Ich kann die Existenz von Gott auch nicht erklären. Aber dass der Zufall für alles verantwortlich sein soll was den Ursprung des Lebens betrifft, das kann ich auch nicht glauben. Dazu habe ich zu viel und zu lange in der Molekularbiologie gearbeitet und kenne mich DNA und Protein und Mutationen und Genmanipulation zu gut aus. Es ist umöglich, daß der Zufall dahinter steckt. 

@Libertin
Zumal ein Gott der nicht komplett verblödet ist, genau das gemacht hätte, ein System etabliert das sich selber baut man stelle sich vor wie er Billiarden hoch Billiarden von Atomen zu DNA Strängen zusammensteckt.

Balthasar70 schrieb:Zumal ein Gott der nicht komplett verblödet ist, genau das gemacht hätte, ein System etabliert das sich selber baut man stelle sich vor wie er Billiarden hoch Billiarden von Atomen zu DNA Strängen zusammensteckt.

LOL :-)

Lets go play with Lego (aka DNA) and see what we can do with it :-)

lichtbender schrieb:Das ist leider so. Würde mich wundern wenn es hier anders wäre. Aber da müssen sich schon beide Seiten diesen Schuh anziehen und sich für die Argumente der anderen Seite öffnen wollen. Solange diese Bereitschaft nicht da ist, wird sich wohl nicht viel ändern.

Inwiefern sollte sich denn die "andere Seite" der Gotteshypothese öffnen?
Es bestreitet ja kaum einer, dass eine Art "Schöpfer" zumindest nicht völlig ausgeschlossen werden kann, genauso wenig wie der große grüne Arkelanfall aber überall den God of gapes ins Spiel zu bringen sobald man nicht sofort alle Antworten auf bestimmte Fragen parat hat ist für weitere neue Erkenntisse einfach nur hinderlich zumal ein demütiges "ich weiß es (noch) nicht" den Forschergeist mMn wesentlich mehr antreibt als ein "Gott wars".

lichtbender schrieb:.... während die Wissenschaftler demgegenüber sagen "zu komplex, da muss der Zufall hinter gesteckt haben, anders können wir es nicht erklären".

Wobei im Gegensatz dazu der "Zufall" sich stehts im Rahmen der Naturgesetze bewegt und zumindest dieser können wir uns gewiss sein.

lichtbender schrieb:Ich frage mich manchmal ob es eine Rolle spielt, ob es Gott oder der Zufall war. Wieso sind wir alle so erpicht darauf, unsere Ansichten hier zu vertreten und Recht zu behalten? Tappen nicht beide Seiten hier mit den Grundsatzerklärungen völlig im Dunkeln?

Völlig im Dunkeln keineswegs aber die Erkenntnis, dass niemand von uns die "absolute Wahrheit" für sich pachten kann wäre doch schon mal ein ganz guter Anfang.

Libertin schrieb:Inwiefern sollte sich denn die "andere Seite" der Gotteshypothese öffnen?

Das ist ein tiefes Thema. Es gibt jedenfalls eine Reihe von Hinweisen, die eine Gotteshypothese durchaus in den Bereich des Möglichen, wenn nicht sogar in den Bereicht des Wahrscheinlichen, treten lassen. Aber dazu müsste man sich mal mit den weniger mainstream-wissenschaftlichen Fragen und Forschungsansätzen auseinander setzen.


Als Einstieg kann ich da nur folgendes empfehlen:

- Rupert Sheldrakes TED Talk über die Dogmen der Wissenschaft
- Bruce Liptons Vortrag über Mind and Matter
- Dean Radins Forschung zu Quantum-Entanglement, sowie die Rolle des Beobachters in der Quantenphysik
- Lynn Taggart's Intention experiment

Diese Vorträge weisen alle darauf hin, daß vieles was wir gern dem Zufall zuschreiben würden eben von ganz woanders kommt. Nämlich aus unserer eigenen Intention, also unserem Mind. Und dass die Materie mit all ihren augenscheinlichen Erscheiunungsformen nur eine Illusion ist, die unser mind generiert. 

Das alles wirft zumindest einige tiefgründige Fragen auf.