Atheismus

@shionoro
Der Mensch ist unwissend, sowas kann man nur wissen wenn man "sowas" selbst erlebt hat wer weiß.

Mit Fragen der Nicht-Religion befassen sich auch die "Ketzerbriefe" des Ahriman-Verlags.

http://www.ahriman.com/ketzerbriefe/kb190_209liste.htm (Archiv-Version vom 30.03.2016)

Die Publikation mischt in ihre Betrachtung aber auch linke und rechte Ideologeme mit hinein.

perttivalkonen schrieb:und befindet nicht auf "inexistent".

und darum bin Atheist.

perttivalkonen schrieb:Ein Agnostiker läßt Ungeklärtes offen

und darum bin agnostischer Atheist.

perttivalkonen schrieb:Solltest Du hingegen den Beweis für die Nichtexistenz haben,

bin kein gnostischer Atheist

Es ist eine Frage, was es wirklich bedeutet, Atheist zu sein.

Ist man wirklich Atheist, wenn man Religion einfach ignoriert?
Wenn man trotzdem ein spiritueller Mensch ist?
Nur wenn man Religion aktiv im grundsätzlichen verneint?

Für mich bedeutet Atheismus in gewisser Weise das Bekenntnis zu einer chaotischen Welt ohne Intention. Das ist nicht gleichbedeutend mit einer hässlichen Welt, die keiner Wunder beinhaltet, so wie Mathematik voller faszinierender Fakten ist, aber doch ohne Intention ist/chaotisch und unvorhersehbar (nicht die rechnungen, sondern was wahr ist in ihr und was nicht folgt keine großen Idee).

Das ist grundlegend anders als Religionen. Jede Religion, auch die mit vielen Göttern, auch die eher spirituellen in sich gekehrten wie Buddhismus, geht von einer geordneten Welt aus.

Es gibt da gutes und schlechtes handeln, es gibt eine kosmische Ordnung, der wir gehorchen sollten. Im Atheismus gibt es das nicht. Niemand kann uns sagen, was gut und schlecht ist. Da sind nur Menschen, die sich selbst verwalten und mit dieser chaotischen Welt klarkommen müssen.
Das unterscheidet den atheisten dann auch deutlich vom agnostiker. Der Agnostiker sagt, er weiß es nicht. Vielleicht gibt es einen sinn hinter der welt, vielleicht ist da diese höhere macht. Der Atheist glaubt zu sehen, dass da keine höhere Macht ist.

shionoro schrieb am 21.01.2021:Für mich bedeutet Atheismus in gewisser Weise das Bekenntnis zu einer chaotischen Welt ohne Intention.

Öhm Einspruch. Das ist Kern meiner Überzeugung und ich bin definitiv kein Atheist ;)

@paxito

Was bist du denn?

@shionoro
Homo sapiens, vermutlich. In religiösen Fragen wohl am ehesten neopagan, Polytheist. Auf jeden Fall ist das personalisierte Chaos ein Opfer meiner Verehrung, das man kaum besser ausdrücken könnte, als:

shionoro schrieb am 21.01.2021:Bekenntnis zu einer chaotischen Welt ohne Intention

Darin liegt eine ganz eigene Form der Schönheit.

@paxito

Aber was heißt das? Heißt das, du glaubst, dass das Chaos verschiedene aspekte hat, die man mit göttern symbolisch personifizieren kann oder glaubst du, dass diese Götter auch wirklich als Personen existieren?

@shionoro
Eine Analyse meines Glaubens würde den Rahmen des Threads sprengen, hier geht's ja gerade nicht um religiöse Vorstellungen.
Von daher ist deine Frage hier unerheblich (an anderer Stelle beantworte ich sie dir gerne, wenn es dich ernsthaft interessiert).
Wichtig ist hier nur, das nicht jede religiöse Vorstellung dem Prinzip der Ordnung Vorrang gibt.

@paxito

Das wäre dann zu erörtern, also, ich glaub, sobald man Dinge ordnet wie z.b. zwar keinen allgott zu haben, aber Feuer eine Person zuzuweisen, oder der geburt, oder sowas, dann ordnet man ja schon.
Zwar nicht nach intentionen, aber schon nach hierarchien. Die Griechen z.b. hatten jetzt keine religiösen Ideen, die in irgendeinen Weltuntergangsmythos oder ein aufsteigen in eine bessere welt mündeten, aber die hatten schon ein system.
So vonwegen, jo, wenn du tot bist passiert dies und das, da ist eine götterfamilie auf dem olymp. Sowas eben.

Das kann man als chaotisch bezeichnen, aber ich würde eine hierarchie als etwas ordnendes bezeichnen.
Sowas wie Satanismus z.b., je nachdem, welchem man da folgt, geht eigentlich auch entweder in richtung "Ich Ordne mir die Realität in Bilder aus der Psychoanalyse" oder ist gar nicht wirklich religion sondern eher philosophie.

@shionoro
Du schreibst doch selbst:

shionoro schrieb am 21.01.2021:Das ist nicht gleichbedeutend mit einer hässlichen Welt, die keiner Wunder beinhaltet, so wie Mathematik voller faszinierender Fakten ist, aber doch ohne Intention ist/chaotisch und unvorhersehbar (nicht die rechnungen, sondern was wahr ist in ihr und was nicht folgt keine großen Idee).

Klar sind in unserer chaotischen, nichtintentionalen Welt trotzdem Muster und Regeln zu erkennen, die wir zum Beispiel durch Wissenschaft erkennen können.

shionoro schrieb:Das wäre dann zu erörtern, also, ich glaub, sobald man Dinge ordnet wie z.b. zwar keinen allgott zu haben, aber Feuer eine Person zuzuweisen, oder der geburt, oder sowas, dann ordnet man ja schon.

Und wo wird da die Welt selbst geordnet oder gar intentional? Ordnen tut jeder, selbst der, der die Welt im Kern für chaotisch und unvorhersehbar hält. Das widerspricht sich erstmal nicht.

paxito schrieb:Klar sind in unserer chaotischen, nichtintentionalen Welt trotzdem Muster und Regeln zu erkennen, die wir zum Beispiel durch Wissenschaft erkennen können.

Das würde ich unterscheiden. Wissenschaft schaut darauf, was wirklich ist. Klar, die versuchen zu ordnen, um besser zu beschreiben, aber die machen kein narrativ.
Wenn etwas unintuitiv und komplex ist, dann ist das in der wissenschaft nunmal so.

Religion und auch Esoterik versuchen aber, durch narrative zu ordnen. Da ist dann eine allmutter oder ein Erntegott. Da sind dann aspekte der psyche die als Drache beschrieben werden. Sowas halt. Die interessiert ein ordnendes narrativ, was emotional verständlich ist, nicht rational beschreibend. Da sehe ich einen großen unterschied.

paxito schrieb:Und wo wird da die Welt selbst geordnet oder gar intentional? Ordnen tut jeder, selbst der, der die Welt im Kern für chaotisch und unvorhersehbar hält. Das widerspricht sich erstmal nicht.

Wie gesagt unterscheide ich da rationale und emotionale ordnung. Religion baut eine story auf, die irgendwie ordnet und dir sagt 'so ist die welt! So ist die welt zu verstehen! So sind aspekte der welt zu verstehen!". Selbst die religionen ohne einen einzigen gott machen das.
Da gibt es dann nornen, die schicksalsfäden spinnen, sonnengötter, schöpfungsmythen oder personifizierte elemente. Dinge, die man sich emotional vorstellen kann,weil sie starke bilder sind. So wie in der Psychoanalyse.

Wissenschaft hat das nicht. Die machen kein narrativ. Die machen ggf. ein vereinfachtes modell, aber immer mit dem zusatz, dass das nur in einer bestimmten Lage anwendbar ist (z.b. Atom als Kugel). Die können auch zum Ergebnis kommen, dass etwas, was man sich gut vorstellen kann, nicht wahr ist zugunsten von etwas, was zunächst widersprüchlich erscheint. Da wird kein narrativ gesponnen, nicht emotional geordnet.
Wissenschaft sagt einem nicht, wo der Platz in der Welt ist. Religion tut das für gewöhnlich oder gibt dir pointer für persönliche entwicklung. Selbst religionen ohne gott haben dazu rituale und andere ordnungsgebende verhaltensweisen wie gebete.

Auch das hat der Atheismus alles nicht. Atheismus gibt keine pointer zur ordnung, zum platz in der welt oder sonstwas. Er hat kein narrativ. Er ist einfach die überzeugung, dass jedes solche narrativ bestenfalls philosophisch/künstlerisch stimulierend sein kann, aber niemals wahr ist und man ihm mit skepsis begegnen sollte.

shionoro schrieb:Wenn etwas unintuitiv und komplex ist, dann ist das in der wissenschaft nunmal so.

Das gilt für Religionen genauso. Ein Beispiel aus den nordischen Schöpfungsmythen:

Noch vor Erschaffung der Welt formte sich nach dem Vafþrúðnismál der Riese Aurgelmir aus den Eitertropfen der Élivagár. Unter seinem Arm wuchsen ein Mädchen und ein Junge und durch das Zusammenschlagen der Füße schuf er einen sechsköpfigen Sohn. So zeugte er den Riesen Thrudgelmir (Þhrudgelmir), der wiederum den ältesten noch lebenden Verwandten Ymirs und der Asen, den Riesen Bergelmir, erzeugte.

Quelle: Wikipedia: Germanische Schöpfungsgeschichte

Findest du das intuitiv oder nicht komplex genug?

shionoro schrieb:Wissenschaft schaut darauf, was wirklich ist.

Wissenschaft hat den Anspruch die Wirklichkeit zu erklären, genau wie Religionen. Sie unterscheiden sich in den Methoden, wie man zu dieser Erklärung kommt.

shionoro schrieb:Religion und auch Esoterik versuchen aber, durch narrative zu ordnen. Da ist dann eine allmutter oder ein Erntegott.

Und Wissenschaft hat keine Narrative? Ließ mal Ismael von Daniel Quinn.

shionoro schrieb:Wie gesagt unterscheide ich da rationale und emotionale ordnung. Religion baut eine story auf, die irgendwie ordnet und dir sagt 'so ist die welt! So ist die welt zu verstehen! So sind aspekte der welt zu verstehen!

Genau wie die Wissenschaft. Wo ist der Unterschied? Im Rationalen? Religionen sind doch nicht irrational, im Gegenteil.

shionoro schrieb:Auch das hat der Atheismus alles nicht. Atheismus gibt keine pointer zur ordnung, zum platz in der welt oder sonstwas. Er hat kein narrativ. Er ist einfach die überzeugung, dass jedes solche narrativ bestenfalls philosophisch/künstlerisch stimulierend sein kann, aber niemals wahr ist und man ihm mit skepsis begegnen sollte.

Das mag der feuchte Traum der Atheisten sein, wird aber genau so wie du es schilderst selbst zum Narrativ, zur Geschichte die uns sagt wo wir in der Welt stehen. Wir Menschen brauchen Geschichten, verstehen uns selbst durch unsere Erzählung von uns. Da kommt man nicht so einfach raus.

paxito schrieb:Findest du das intuitiv oder nicht komplex genug?

Ich finde das inuitiv. Also, dass sich da Stämme gegenseitig stories über Riesen und Schöpfungsmythen erzählen, das ist eine Sache, die jeder, der die hört intuitiv begreift. Ist halt ne Geschichte mit irrungen und wirrungen, aber eine sache, die Menschen gut begreifen können (da ist ein riese und der hat kinder und so weiter).

Unintuitiv ist sowas wie 'Schwerkraft gibt es gar nicht' oder 'Licht wirkt gleichzeitig als welle und als partikel' oder 'man kann beweisen, dass man manche dinge nicht beweisen kann'.
Oder eben all die dinge, die man nicht in einem satz zusammenfassen kann, z.b. wie genau ein schwarzes loch funktioniert, wo man endlose technische terms für braucht, die kein laie begreifen wird.

Da ist keine story, der man einfach folgen kann, als würde man ein Buch lesen. Diese Dinge sind insofern geordnet, als dass man sie so verständlich wie möglich präsentieren will, aber selbst das ist noch absolut unverständlich für leute, die das nicht jahrelang studiert haben. Die Mythen aus rleigionen sind so beschaffen, dass jeder sie begreift.

paxito schrieb:Und Wissenschaft hat keine Narrative? Ließ mal Ismael von Daniel Quinn.

Populärwissenschaft heute hat die manchmal. Aber die eigentliche wissenschaft? Die hat keine. Es gibt kein narrativ bezüglich der Strintheorie. Man hat einige hypothesen und überlegt, was sich am besten mit den bisherigen erkenntnissen deckt.

paxito schrieb:Genau wie die Wissenschaft. Wo ist der Unterschied? Im Rationalen? Religionen sind doch nicht irrational, im Gegenteil.

Das macht die wissenschaft nicht. Es gibt keine emotionale story zu Elektromagnetismus. Da erzählt dir keiner, dass Zeus macht, das Blitze vom Himmel kommen. Da redet man dann über formeln und experimente, die durchaus in details auch noch nicht ganz stimmen können und weitere experimente erfordern. Und man redet darüber ohne emotion, sondern rein über das, was wohl ist. Da ist keine story.

paxito schrieb:Das mag der feuchte Traum der Atheisten sein, wird aber genau so wie du es schilderst selbst zum Narrativ, zur Geschichte die uns sagt wo wir in der Welt stehen. Wir Menschen brauchen Geschichten, verstehen uns selbst durch unsere Erzählung von uns. Da kommt man nicht so einfach raus.

Welche Geschichten erzählt der Atheismus denn?

shionoro schrieb:Ich finde das inuitiv.

Ich nicht. Das aus den Eitertropfen mythischer Flüsse ein Riese entsteht, der mit den Füßen klatscht und damit ein sechsköpfiges Wesen zeugt ist für mich alles andere als intuitiv verständlich. Du reduzierst das auf:

shionoro schrieb:dass sich da Stämme gegenseitig stories über Riesen und Schöpfungsmythen erzählen

und behauptest gleich mit:

shionoro schrieb:Die Mythen aus religionen sind so beschaffen, dass jeder sie begreift.

Klar, wenn man die Mythen extrem vereinfacht und möglichst alles Schwierige weglässt - das gilt aber für Wissenschaft genauso. Nochmal, beide versuchen die Welt zu erklären, der Unterschied liegt in den Methoden, wie sie das versuchen.

shionoro schrieb:Oder eben all die dinge, die man nicht in einem satz zusammenfassen kann, z.b. wie genau ein schwarzes loch funktioniert, wo man endlose technische terms für braucht, die kein laie begreifen wird.

Wenn ich dir erklären wollte, was Yggdrasil ist, müsste ich auch weit ausholen. Versteht auch kein "Laie".

shionoro schrieb:Aber die eigentliche wissenschaft? Die hat keine.

Doch natürlich. Am Anfang war der Urknall, dann bilden sich Stern und Galaxien, irgendwann die Erde, dann entsteht Leben und am Ende der Mensch. Das ist eine Geschichte, ein Narrativ, eine Erzählung. Sogar eine die uns in der Welt verortet, erklärt wo alles herkommt und wie es mal enden wird.
Da gibt es keinen grundsätzlichen Unterschied zur Religion, im Gegenteil, da liegt eine Gemeinsamkeit.

shionoro schrieb:Welche Geschichten erzählt der Atheismus denn?

Aus meiner Sicht eine recht traurige:
Alle Religionen lügen, doch hört, hier ist die Wahrheit: keine Götter schützen euch! Verwaist sind die Throne des Olymp, leer steht der Himmel.
Auf euch selbst seid ihr gestellt, Narren, wenn ihr das leugnen wollt.
Kein Schöpfer schuf diese Welt, niemand brachte euch das Feuer, keiner erhörte eure Gebete.
Ihr wart allein auf der Welt, seit es heute und werdet es immer sein.

paxito schrieb:Klar, wenn man die Mythen extrem vereinfacht und möglichst alles Schwierige weglässt - das gilt aber für Wissenschaft genauso. Nochmal, beide versuchen die Welt zu erklären, der Unterschied liegt in den Methoden, wie sie das versuchen.

Mir ist kein religiöser Mythos bekannt, der vom einfachen Volk nicht verstanden werden kann in seinen wichtigen Punkten. Dir? Religionen sind immer darauf ausgerichtet, dass der Einzelne damit etwas anfangen kann. Wissenschaft nicht.

paxito schrieb:Doch natürlich. Am Anfang war der Urknall, dann bilden sich Stern und Galaxien, irgendwann die Erde, dann entsteht Leben und am Ende der Mensch. Das ist eine Geschichte, ein Narrativ, eine Erzählung. Sogar eine die uns in der Welt verortet, erklärt wo alles herkommt und wie es mal enden wird.
Da gibt es keinen grundsätzlichen Unterschied zur Religion, im Gegenteil, da liegt eine Gemeinsamkeit.

Das ist kein Narrativ. Das ist eine Vermutung bis hin zu einer beschreiben.
Wenn ich sage 'die aktuelle Datenlage weist darauf hin, dass sich die Materie im Universum zunächst auf einen Punkt konzentriert hat und danach ausbreitete' ist das kein Narrativ, sondern, falls es stimmt, eine nüchterne beschreibung eines Sachverhaltes.
Wenn ich dazuerfinde, dass irgendeine Gottheit das gemacht hat, dann ist das ein narrativ, das meine religion spinnt.

paxito schrieb:Aus meiner Sicht eine recht traurige:
Alle Religionen lügen, doch hört, hier ist die Wahrheit: keine Götter schützen euch! Verwaist sind die Throne des Olymp, leer steht der Himmel.
Auf euch selbst seid ihr gestellt, Narren, wenn ihr das leugnen wollt.
Kein Schöpfer schuf diese Welt, niemand brachte euch das Feuer, keiner erhörte eure Gebete.
Ihr wart allein auf der Welt, seit es heute und werdet es immer sein.

Das ist genau das, was ich mit der chaotischen Welt meinte. Denn nur das ist eine wahrhaft chaotische Welt. Genau hier eben lehnt atheismus all die ordnenden narrative der religionen ab sondern akzeptiert nur das, was sich entweder beweisen oder wenigstens begründet vermuten lässt. Das macht die Religion nicht, die erträumt sich auch schonmal sachverhalte, wo sie nicht weiß. Eben um persönlich zu ordnen, wo man steht und was man tun sollte.

shionoro schrieb:Mir ist kein religiöser Mythos bekannt, der vom einfachen Volk nicht verstanden werden kann in seinen wichtigen Punkten.

Die "wichtigen Punkte" der Wissenschaft kannst du auch jedem erklären. Religion zeichnet sich nicht dadurch aus, dass sie einfacher zu verstehen wäre, sorry, aber das passt einfach nicht. Religion ist nicht selten schwer bis unverständlich, widersprüchlich und vieldeutig.
Bei der Hälfte von dem was im Was steht in der Bibel Thread geschrieben wird, verstehe ich nicht mal im Ansatz worum es eigentlich geht.

shionoro schrieb:Wenn ich sage 'die aktuelle Datenlage weist darauf hin, dass sich die Materie im Universum zunächst auf einen Punkt konzentriert hat und danach ausbreitete' ist das kein Narrativ, sondern, falls es stimmt, eine nüchterne beschreibung eines Sachverhaltes.

Die eine Geschichte erzählt. Klar kannst du das nüchtern im Berichtstil machen, ändert aber nichts. Es bleibt eine Geschichte.

shionoro schrieb:Wenn ich dazuerfinde, dass irgendeine Gottheit das gemacht hat, dann ist das ein narrativ, das meine religion spinnt.

Da wurde nie ein Gott dazu erfunden, er ist Teil der "aktuellen Datenlage".

shionoro schrieb:Genau hier eben lehnt atheismus all die ordnenden narrative der religionen ab sondern akzeptiert nur das, was sich entweder beweisen oder wenigstens begründet vermuten lässt.

Religionen lassen sich begründen. Du musst die Gründe nicht gut finden, aber das es keine gäbe stimmt so nicht. Und beweisen lassen sich die wenigsten Dinge.
Nochmal: der Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft liegt in der Methode, mit der Aussagen generiert werden. Wo die einen in die Bibel schauen, vermessen die anderen die Natur.
Wären das völlig unterschiedliche Disziplinen hätte es nie einen Konflikt gegeben.
Kunst und Wissenschaft etwa, sind völlig entgegen gesetzt und koexistieren größten Teils friedlich nebeneinander.

Kunst und Wissenschaft sind keineswegs ein Widerspruch, wenn man sich etwa Animationen von Fraktalen oder Fotos von Kristallen oder organischen Strukturen unterm Mikroskop anschaut, die Natur selber produziert jede Menge "Kunst", ganz umsonst, egal ob Schneekristalle oder Wolkenbilder am Himmel. Alles wissenschaftlich nachzuvollziehen und trotzdem wunderschön. Menschengemachte Kunst ist häufig nur eine stümperhafte Nachahmung der Realität.

Der Konflikt zwischen Religion und Wissenschaft liegt nicht in der Methode, sondern in der Beweisführung. Wissenschaft funzt. Immer. (Und wenn das Licht ausbleibt, wenn man den Schalter drückt, ist die Birne hinüber.) Glauben dagegen nur per Zufall mal. Wer sich darauf verlässt, ist oft verlassen.

paxito schrieb:Da wurde nie ein Gott dazu erfunden, er ist Teil der "aktuellen Datenlage".

Inwiefern? Religion hat ja mit Datenlage nichts zu tun. Religion behauptet erstmal, dass da irgendwelche göttlichen Wesen sind. Wenn die Datenlage impliziert, dass das nicht stimmt, hält die Religion trotzdem daran fest.

Das ist ein fundamentaler unterschied zur wissenschaft. Deren Ansichten sind arbeitshypothesen, keine Glaubenssätze.

paxito schrieb:Die eine Geschichte erzählt. Klar kannst du das nüchtern im Berichtstil machen, ändert aber nichts. Es bleibt eine Geschichte.

Nein. Eine Geschichte hat ein Narrativ. Wissenschaft hat keins. Der Islam hat ein Narrativ davon, wie man richtig lebt. Das Christentum auch.
Selbst Ahnenkulte und ähnliches haben ein Narrativ darüber, wie das so mit dem totenreich aussieht, selbst sowas wie Voodoo hat ein Narrativ über irgendwelche Wesenheiten und deren Geschichten, oder Rituale, die etwas erzählen.

Wissenschaft erzählt nicht. Es gibt kein Wissenschaftliches Narrativ, so vonwegen 'am anfang war der urknall', als story. Wissenschaft forscht nach. Genauso gibt es kein Narrativ in der archeologie. Da gibt es Funde und texte, und annahmen darüber, was wohl war. Aber das sind keine Geschichten, die irgendein großes ganzes ergeben, was dir, als gläubigem, etwas mitteilen soll. Es sind einfach Datenpunkte, die man in Erfahrung bringt.

paxito schrieb:Da wurde nie ein Gott dazu erfunden, er ist Teil der "aktuellen Datenlage".

Dann müßte man diesen Teil von Gott irgendwie feststellen können. Wenn man alles Materielle und sonstwie erfaßbare abzieht, müßte ein Rest übrigbleiben. Da bleibt aber dummerweise nichts. Keine mit "irgendwas" gefüllte Leerstelle. Wenn was übrig bleiben täte, wäre dieser nicht identifizierbare Rest erst Recht der Mittelpunkt des wissenschaftlichen Interesses. So wie die ominöse "dunkle Materie" im Weltall, von der keiner sagen kann, was sie eigentlich sein soll. (Würde mich nicht wundern, wenn sich irgendwann herausstellt, daß sie doch nur auf einen Meßfehler zurückzuführen ist, so spukhaft, flüchtig und unbekannt wie sie ist.)