Wird in Deutschland zu viel reguliert, besteht zu viel Bürokratie?

Yakuza84 schrieb:Beamte könnten ja mal auf die Idee kommen noch früher zur Arbeit zu gehen und jeden Tag auch etwas später ihren Schreibtisch zu räumen. So wie es alle anderen auch machen müssen wenn zu viel noch zu machen ist.

Man, hast du eine Ahnung. Nicht!

Alleine in den Berliner Finanzämtern fehlen über 500 Beamte.
Und jetzt kannst du mal raten, wer die ganze Arbeit auffangen muss...

DomRepLove schrieb:Und jetzt kannst du mal raten, wer die ganze Arbeit auffangen muss...

Du etwa? :D

Und was interessiert mich das? Beamter zu sein ist in Deutschland ein Privileg mit Vorteilen welche nur die wenigsten Arbeitnehmer haben.

Berlin ist sowieso ein failed state.

@Pallas

Zunächst mal stellt sich die Frage, warum die Prozesse 3 Jahre dauerten, in denen Familien zerstört wurden.

Dann ist keiner der JA Mitarbeiter, die letztlich einfach Lynch Mob spielten, entlassen worden.

Eine Anklage von 25 Personen, die alle Eltern sind, muss doch schon in der Massierung die Frage aufwerfen: Was ist hier wirklich los? Spätestens als klar war, dass der vermeintliche Kinderpornoring nicht ein Beweismittel 'produziert' hatte - dafür braucht man weniger als 1 Woche, ein paar Häuser und damals noch ein paar Listen von bekannten durchzugehen - hätte alles beschleunigt bearbeitet werden müssen. Warum der Leiter des Spatzennestes lediglich mit Kuscheljustiz für schweren sexuellen Missbrauch bestraft wurde, völlig unklar. Ein 3jähriges Berufsverbot anstelle des eigentlich selbstverständlichen lebenslangen wird auch niemand erklären können.

DomRepLove schrieb:Yakuza84 schrieb:Beamte könnten ja mal auf die Idee kommen noch früher zur Arbeit zu gehen und jeden Tag auch etwas später ihren Schreibtisch zu räumen. So wie es alle anderen auch machen müssen wenn zu viel noch zu machen ist.

Das ist doch Quatsch. Damit kann man mal eine Erkrankungswelle oder einen übersehbar kurzzeitigen Mehraufwand abfangen, aber nicht strukturelle Probleme. Weiterhin gibt es ja auch Gesetze und Verordnungen zum Thema Arbeitszeit. Da wird sich doch niemand zum eigenen Nachteil drüber hinwegsetzen.

Yakuza84 schrieb:Und was interessiert mich das? Beamter zu sein ist in Deutschland ein Privileg mit Vorteilen welche nur die wenigsten Arbeitnehmer haben.

die Vorteile der Beamten stehen auch eine Menge Nachteile entgegen - beispielsweise Gefahr für Leib und Leben, geringe Bezahlung im Vergleich zur freien Wirtschaft usw.

@sacredheart

Das Ganze war ein Skandal, unter anderem wie die Anklage vorgegangen ist. Und ja, das Jugendamt hat hier falsch reagiert.

@cejar

Richtig, aber bei Vorurteilen sind Argumente nutzlos.

Pallas schrieb:Richtig, aber bei Vorurteilen sind Argumente nutzlos.

Ich hatte ja gehofft bzw warte noch vergebens auf eine Antwort oder weitere Kommentierung seit ich den Nutzer ansprach und Dinge differenzierter darstellte, aber scheinbar mag man in der Tat Vorurteile und vereinfachte / einseitige Darstellungen.

Vlt. werde ich auch noch eines besseren belehrt.

Ich kann ferner erwähnen, dass man als Fachkraft oder Spezialist zumindest im Sicherheits- oder Verteidigungsbereich in der Wirtschaft im Schnitt locker mehr verdient bzw. lukrativere Rahmenbedingungen haben kann, dass manche selbst beim Argument Jobsicherheit bzw. Pension müde lächeln oder abwinken. Um genauer zu sein meine ich jetzt Jobs wie IT-Sec Spezialisten oder dergleichen. Oder ex-Soldaten oder ex-Polizisten mit gewisser (Vor-)Verwendung, die in den PSC/PMC Bereich gehen.

Um vlt. andere Beispiele zu bringen könnten wohl auch viele Juristen in der Wirtschaft mehr verdienen. Der Sohn von Verwandten, pfiffig, letztendlich mit Stationen im Bereich Banken- und Management im Einzelhandel (Regioleiter oder was weiss ich) meinte noch auf die Frage vom Vater, ob öffentlicher Dienst bzw Beamtenstatus was als Alternative wäre: "Quatsch, ich bewerb mich doch nicht auf ne Gehaltstabelle". Dabei zeigte er den Vogel und spielte wohl auf weniger Spielraum und am Ende gestaffelte / starre Besoldungsstrukturen an.

Es kommt halt drauf an, was man als Vergleich heranzieht. Je nachdem sind Beamte im Schnitt (kommt ja auch auf den Job und die Laufbahngruppe an) sowohl privilegiert als auch arme Würstchen!

Verallgemeinern kann man das schlecht, weil es drauf ankommt.

cejar schrieb:die Vorteile der Beamten stehen auch eine Menge Nachteile entgegen - beispielsweise Gefahr für Leib und Leben, geringe Bezahlung im Vergleich zur freien Wirtschaft usw.

Das Leben ist nunmal kein Ponyhof. Beim Unterschreiben des Vertrages weiß jeder worauf er/sie sich einlässt. Überwiegen die Vor- oder die Nachteile?

In meinen Augen ganz klar die Nachteile - deswegen würde ich auch nie Beamter werden.

Ich hätte heute Nacht keine Lust als Polizist dafür zu sorgen, das sich Besoffene nicht in die Luft sprengen - und das für einen Lohn, für den ich seit 20 Jahren nicht mehr gearbeitet habe. Oder als Feuerwehrmann, die Feuer derjenigen zu löschen, die es mit dem in die Luftsprengen geschafft haben...

Aber wie war nochmal Deine Meinung? Die sollen einfach mal ein paar Überstunden machen, dann wird das schon?

Yakuza84 schrieb:Beim Unterschreiben des Vertrages weiß jeder worauf er/sie sich einlässt.

Allein dieser Satz zeigt, dass du über gar kein bis kaum Wissen zum Beamtentum verfügst.
Als Beamter unterschreibst du eben keinen Arbeitsvertrag, sondern wirst per Verwaltungsakt ernannt.
Und das ist aus dem Grund relevant, dass man als Beamter eben kein gleichberechtigter Vertragspartner des Arbeitgebers ist, sondern eine klare Hierarchie besteht. Mit der Annahme der Ernennungsurkunde akzeptiert man alle geltenden Gesetze und Verordnungen, das bedeutet, keine Gehaltsverhandlungen, kein Spielraum bei Beförderungen, 41 Wochenarbeitsstunden, etc.

Ich will gar nicht sagen, dass man als Beamter keine Vorteile oder Privilegien hat, um Gottes Willen. Nur wenn man wie du zügellose Kritik am Beamtentum übt, sollte man auch etwas Fachwissen besitzen.

DerHilden schrieb:Ich will gar nicht sagen, dass man als Beamter keine Vorteile oder Privilegien hat, um Gottes Willen. Nur wenn man wie du zügellose Kritik am Beamtentum übt, sollte man auch etwas Fachwissen besitzen.

Das ist doch ein Knackpunkt und das meine ich nicht mal bissig sondern eher feststellend: Wäre gerade dieses Wissen (auch bei kritischer Einstellung dazu) da, würde meines bescheidenen Erachtens die Kritik nicht in der Form bzw. dem Ton geäußert werden. Diesen Aspekt sehe ich bei vielen Netzdebatten. Beispielhaft sieht man das dann, wenn Personen (hierzulande) von der Polizei in dynamischen Lagen erschossen - gehen wir mal von einem Fall aus, der berechtigt ist - werden und sich undifferenzierte Kritik breitmacht wie "Aber wieso hat man dem herannahenden Angreifer mit dem Messer / Hammer / was auch immer statt dem Torso nicht ins Bein oder die Arme geschossen, er könnte noch leben!!!"

Die Frage kann man eher nur als Laie stellen. Wer mehr weiß, stellt die Frage in der Form nicht so - oder stellt sie zumindest anders, als Grundsatzfrage ob man die Ausbildung dahingehend ändern kann, zielsicherer Gliedmaßen zu treffen obgleich das gerade auch auf öffentlichen Plätzen hohe Risiken birgt. Schüsse die daneben gehen bzw. nicht die ausreichende "Mannstopwirkung" haben treffen zwangsläufig andere, ob nun Passanten die irgendwo dahinter stehen oder Polizisten die dann erreicht und angegriffen, ggf. tödlich verletzt werden. Ist nur ein Beispiel um das ein wenig zu erläutern.

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Ich sage es weiterhin: Es kommt halt drauf an. Man kann nicht undifferenziert von Beamten sprechen. Ich kann, kann aber nicht NUR, die Negativbeispiele rauspicken weil es anderen Unrecht tut. Das wäre ja sonst genau die Logik als würde ich eine Ethnie in einen Topf werfen nur weil es unter jenen schwarze Schafe gibt - und das überhaupt oberflächlich auf die Ethnie zu beziehen ist ja dann auch irgendwo Unsinn. In der Regel ist eine Ethnie ja kein "Hivemind", keine Schwarmintelligenz, wo alle gleich im Wesen sind. Ethnien und Berufs- oder Statusgruppen sind natürlich unterschiedliche Dinge, ja, aber das ist nur ein Beispiel um die Grundlogik zu kritisieren.

Wenn ich einen Verwaltungsbeamten habe und ihn mit einem Kaufmann für Bürokommunikation o.Ä. vergleiche, auf "Arbeitsebene", dann kann man sicherlich sagen, dass bei vergleichbarer Arbeit (inhaltlich und anderweitig) Beamte Vorteile haben, Privilegien, etc. Sei es je nach "Dienstherr" (Kommune, Land, Bund) andere oder leichtere Steuerlast, Jobsicherheit, etc. Jetzt kann ich aber auch sofort Beispiele bringen wo du als Beamter (je nach genauer Verwendung) im Vergleich zur Privatwirtschaft eher arme Wurst bist. Bereiche, wo die vermeintlichen Vorteile des Beamtentums dann doch kaum noch Leute hervorlocken weil es woanders bessere Rahmenbedingungen gibt.

Gerade bei Jobs die irgendwo Fachwissen oder Spezialisierung beinhalten. SEK-Polizisten, IT-SEC Spezialisten, etc. Ich hörte zumindest immer du kannst als (ex-)Soldat oder (ex-)Polizist (je nach Verwendung) im PSC/PMC-Bereich mehr raushaben, zu anderen Rahmenbedingungen, und ggf. mehr Freiheiten im Arbeitsablauf oder Alltag. Gleiches für IT-Spezialisten. Oder auch gute Juristen. Vorher jemanden gekannt der im behördlichen Sicherheitsbereich tätig war und dann mit seinem Fachwissen zu IT-Sicherheitsunternehmen gegangen ist, sich sinngemäß eine goldene Nase verdient und auch in leitender oder höherer Position tätig ist. Geld ist natürlich nicht alles aber ich meine auch manche Rahmenbedingungen, die besser in der Wirtschaft sein können oder werden, je nach Job und Stelle bzw. Unternehmen. Ja, ich spiele damit auch ein bisschen auf innerbehördliche oder ministerielle Bürokratie an, was uns ja noch mehr on-topic bringt.

Und weil man rein schriftliche Kommunikation anders als erdacht interpretieren kann der Disclaimer: Ich meine es nicht mal allzu bissig. Ich möchte eher durch erneutes Aufgreifen für mehr Verständnis bei Pauschalkritik(ern) werben.

Ich könnte nun weiter schreiben aber um vorerst zu einem Ende zu kommen kann man meines Erachtens ja gerne Negativbeispiele anführen und ein wenig Wahrheit steckt in vielen Stereotypen. Man kann sie aber nicht nur heranführen. Das ist mein Knackpunkt oder meine Kernaussage. Wer das in dem Fall macht verkennt die Realitäten oder kann/will nicht differenzieren.

Für mich persönlich ist das immer noch etwas befremdlich. Ich persönlich kann etwas auch kritisieren oder dem im Kern negativ gegenüber eingestellt sein aber gewisse Dinge anerkennen oder bedenken, sprich, differenzieren. Wenn ich sonst undifferenziert meckere, was man ja von mir aus auch gerne darf, stelle ich mich potentiell aber selbst ins Abseits. Sinngemäß: Wenn ich auf wen oder etwas penetrant zeige, zeigen oft drei Finger zurück.

Vorteile und Nachteile, ein Beamter zu sein...

Fangen wir mal mit den Vorteilen an
Der größte Vorteil ist wohl die absolute Sicherheit der Anstellung (nicht des Arbeitsplatzes).

Das Gehalt wird immer kommen, egal was passiert.

Die gesichterten Ruhestandbezüge, die über dem allgemeinen Rentenniveau liegen. (Aber nicht solche Fabelwerte haben, wie manchmal kolportiert wird, ich rechne mit netto 1.600 €).

Einen recht übersichtlichen Werdegang. Ermöglicht schon in frühen Jahren eine genau so übersichtliche Lebensplanung. Vermieter, Banken mögen Beamte wegen der geringeren Risiken.

Die Nachteile
Kein Streikrecht. Der Dienstherr darf längst nicht alles, aber das, was er darf, ist kaum beeinflußbar. Da bist du disponible Masse. Heute machst du die Kostenrechnung in einem Krankenhaus, morgen leitest du die Briefwahl im Wahlamt und dann rechnest du Straßenbaukosten ab (mein Werdegang). Gefragt ob ich das will hat mich da keiner.

Aufstieg/Beförderung lohnt sich finanziell weniger als in der Privatwirtschaft, und zwar um so mehr, je höher man steigt. Die ersten Stufen auf der Sachbearbeiterebene gibt es noch 200 oder 300 € mehr, aber dann wird es lächerlich. Der Leiter eines großen Amtes mit 200 Beschäftigten verdient etwa 5.000 netto. Unsere Bundeskanzlerin dürfte mit etwa 20.000 € nach Hause gehen. Das kriegt in der Privatwirtschaft nicht der CIO, sondern einer seiner Assistenten.

Fazit: Beamter zu sein ist was für Menschen, die im Leben Wert auf Übersichtlichkeit und Berechenbarkeit legen. Menschen mit Risikobereitschaft und Querdenker sollten sich anders orientieren.

@Lupo54

Was Du schreibst, klingt sehr schlüssig, zeigt aber auch systemimmanente Probleme auf:

Es besteht also als Beamter kein großer Anreiz, beruflich voranzukommen, wenigstens nicht mehr nach einigen Jahren. Das erhöht nun nicht gerade die Motivation.

Gleichzeitig besteht kaum die Gefahr, seine Anstellung zu verlieren. Auch das erhöht jetzt nicht die Motivation. Das motiviert u.U. auch dazu, jeder Erkältung gaaanz in Ruhe auszukurieren.

Das habe ich zB in der Schule erlebt. Eine von - nicht mehr so vielen - beamteten Lehrerinnen, die einen Erkältungskrankenstand von 40% durch das Jahr trägt und das schon ewig. Leidtragende sind erst mal die Schüler. Die Diagnose teilte sie jeweils mit, es wäre nicht ihre Pflicht gewesen. Das würde sich in der Privatwirtschaft so kaum herausbilden können. Das ginge nur, wenn man Fotos vom Chef mit der Praktikantin hätte.

Gebündelt wird das Ganze im Berufsbild des Richters. Angeblich um seine Unabhängigkeit zu wahren, findet eine Fehlerkultur gar nicht statt, gerade in einem Bereich, in dem Menschen (nicht Götter) ganz massiv in das Leben anderer Menschen eingreifen. Welche Zusatzausbildung muss man als Richter machen, um beispielsweise Familienecht zu machen? Richtig, gar keine. Alle Methoden zur Qualitätsverbesserung, die in der Wirtschaft gang und gäbe sind, werden dort nicht angewandt. Es gibt in Deutschland bisher keine Fortbildungspflicht für Richter. Warum?

@Yakuza84

Yakuza84 schrieb:Das Leben ist nunmal kein Ponyhof. Beim Unterschreiben des Vertrages weiß jeder worauf er/sie sich einlässt.

Eben. Warum hast du nicht die Beamtenlaufbahn gewählt?

Ich hab es mit 30 noch getan und sitze nun sehr zufrieden im Finanzamt. Augen auf bei der Berufswahl.

§ 307
Herbeiführen einer Explosion durch Kernenergie

(1) Wer es unternimmt, durch Freisetzen von Kernenergie eine Explosion herbeizuführen und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert zu gefährden, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.

(2) Wer durch Freisetzen von Kernenergie eine Explosion herbeiführt und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert fahrlässig gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren bestraft.

(3) Verursacht der Täter durch die Tat wenigstens leichtfertig den Tod eines anderen Menschen, so ist die Strafe
1. in den Fällen des Absatzes 1 lebenslange Freiheitsstrafe oder Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren,
2. in den Fällen des Absatzes 2 Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren.

(4) Wer in den Fällen des Absatzes 2 fahrlässig handelt und die Gefahr fahrlässig verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Holla, die Waldfee! Jetzt hab ich mir eine Atombombe gebaut, wollte sie auf dem Pakplatz zünden - jetzt ist das nicht erlaubt 😲!

@Negev
Die lassen einem aber auch gar keinen Spaß mehr ! ;)

Ohne solch etwas seltsam anmutenden Paragrafen könnte es nicht bestraft werden, wenn es tatsächlich einmal passieren sollte.
Das ist also unter unter einem präventiven Gesichtspunkt zu verstehen als unter dem Gesichtspunkt "wer macht denn so was?"
In einem anderen Gesetz (BGB) ist Strom zur Sache erklärt worden (was er tatsächlich nicht ist) um Stromdiebstahl ahnden zu können. Die ersten Stromdiebe sind straffrei davon gekommen weil es die Bestimmung noch nicht gab.

@Lupo54
Mir fällt es schwer zu glauben, dass, wenn jemand eine Atombombe zündet oder leichtfertig damit umgeht, man diesen nicht dem Recht zuführen kann. Immerhin ist bereits geregelt, welche Strafen drohen, wenn man andere Menschen um ihr Leben bringt oder sie beeinträchtigt/gefährdet...

Wie läuft das eigentlich in den USA ab?
Die berufen sich doch viel auf Präzedenzfälle. Haben die dann zusätzlich auch noch so ein umfassendes Regelwerk?
Kann mir vorstellen, dass diese Präzedenzfälle auch nicht die einzig richtige Lösung bieten. Immerhin dürfte es von diesen Fällen eine unüberschaubare Menge geben. Aber alleine die Möglichkeit, dass ein Richter/Jury einen gewissen Ermessenspielraum besitzt um genau diesen einen Fall, an den keiner gedacht hat, zu richten - das ist doch eine gute Möglichkeit. Später kann man immer noch aus einem Präzedenzfall ein Gesetz machen.

Eine Mischung beider Systeme wäre vielleicht ein guter Weg.

Negev schrieb:Mir fällt es schwer zu glauben, dass, wenn jemand eine Atombombe zündet oder leichtfertig damit umgeht, man diesen nicht dem Recht zuführen kann.

Im Prinzip ist das so. Keine Strafe ohne Gesetz. Im Falle einer Atombombenexplosion würden wegen des gravierenden Ereignisses auch andere gesetzliche Bestimmungen greifen, etwa wegen Körperverletzung. Aber man wollte die Sache wohl rechtlich absichern.

Negev schrieb:Wie läuft das eigentlich in den USA ab?
Die berufen sich doch viel auf Präzedenzfälle.

Ich bin kein Experte für US-Recht, aber die Präzedenzfälle dürften vor allem im Privatrecht eine Rolle spielen und nicht im Strafrecht. Es ist auch nicht Aufgabe des Richters/der Jury diese Präzedenzfälle zu finden und einzubringen, das machen Staatsanwalt und Verteidigung.
Und Präzedenzfälle spielen auch hierzulande eine Rolle. Das ist die obergerichtliche Rechtsprechung.
Ich habe mein Berufsleben lang einen einzigen Paragrafen eines Finanzgesetztes zu beachten gehabt. Der passte auf eine DIN A4-Seite und war in 10 Minuten gelernt. Aber ich mußte etwa 50 Urteile eines Oberverwaltungsgerichts zu diesem Paragrafen ständig und in Einzelheiten wissen und beachten und bei einigen hundert weitern Urteilen das es sie gab um sie bei Bedarf nachschlagen zu können.
Einarbeitungszeit mindestens ein halbes Jahr.
Zu viel Regulierung? So funktioniert staatliche Verwaltung. Es geht natürlich auch ohne. Aber es ging darum ob und unter welchen Umständen Menschen erhebliches Geld (meist vier- bis fünfstellige Summen) als eine Abgabe zahlen müssen und da habe ich möglichst genaue und präzise Regelungen eher als hilfreich empfunden.