Rassismus

peekaboo schrieb:Neben den Leuten, die angeblich überall und ständig Rassismus wittern, gibt es meines Erachtens eine andere Gruppe von sehr extremen Leuten, die nie und nirgends Rassismus ausmachen können.

Merkwürdigerweise wird auf diese Gruppe nie mit dem moralischen Finger gezeigt. Fragt sich nur warum?

Ich weiß nicht ob es solche Leute gibt und ob ggf. nie auf diese gezeigt wird.

Ich würde aber nicht jeden, der sich einer antirassistischen Kinderbuchverbrennung partiell widersetzt, dieser angeblichen Gruppe zuordnen. ;)

Tussinelda schrieb:es schadet dem Thema, wenn man alles ins Lächerliche zieht

Ich ziehe nicht alles ins Lächerliche. Wenn du dich erinnerst, ich habe Herrn Riva in einigen Punkte zugestimmt, in einigen aber auch wiedersprochen.

shionoro schrieb:Aber warum kann man nicht einfach erstmal wertneutral darüber sprechen, ob Herr Riva nicht vielleicht in einigen Punkten recht hat und man in anderen punkte nicht mit ihm mitgeht?

s.o.

shionoro schrieb:Ich möchte da aus dieser Kampflogik raus. Starrsinnigkeit betrifft beide Seiten der Diskussion. Ich verstehe deine Haltung gut, aber ich sehe auch ein, warum vieles hier (auch auf mich) relativ absurd und teilweise selbstgerecht wirkt.

Das ist ein allmy-Phänomen. Ich denke, wir sind uns alle zu 95% einig, die letzten 5% werden aber umkämpft, als ginge es ums eigene Überleben. Ist vielleicht so 'ne Art Sport ;-)

Tussinelda schrieb:a) wie soll man mit Rassismus in zum Beispiel Liedern/Büchern umgehen
b) muss man nicht erst einmal überhaupt gucken, was da wie besungen, illustriert, erzählt wird.

zu a) Ich finde, man sollte in Büchern schon regelmäßig überprüfen, ob der Inhalt so heute noch gezeigt werden kann. Das Maß der Dinge sollte aber ein gewisser Konsens sein, also -> 10 kleine Negerlein auf jeden Fall raus (man kann ja 10 kleine Jägermeister dafür reinnehmen :-), die Affen dürfen m.E. aber weiterhin durch den Wald rasen...
zu b) Ja, das sollte man gucken, und der Blick wird auch immer strenger. Aber man sollte eben auch die Kirche im Dorf lassen. Nicht jedes sinnfreie Lied, in dem "arabi" oder "Chinese" drin vorkommt ist deshalb rassistisch. Der Rassismuss muss schon eine gewisse Eindeutigkeit haben, um zu rechtfertigen, dass man ein bestimmtes Lied nicht mehr singt. Lieder sind immer auch Kinder ihrer Zeit, somit lässt sich vermutlich aus jedem Kulturgut der letzten 300 Jahre irgendwo ein rassistischer Kontext extrahieren. Sollen wir jetzt 300 Jahre Kulturgeschichte auslöschen?

Gerlind schrieb:Die zweite von dir genannte Gruppe nehme ich z.b. gar nicht wahr.

Möglich, dass das so ist, aber es ist auch möglich, dass es nicht so ist, wie du sagst.

Gerlind schrieb:Die erste so in einer absoluten Idealität aber auch nicht.

Das ist ja merkwürdig. Für @abberline scheint diese Gruppe zu existieren, wenn ich ihn nicht falsch verstanden habe. Welche Wahrnehmung sieht denn jetzt die Realität, deine oder die von @abberline?

peekaboo schrieb:Das ist ja merkwürdig. Für @abberline scheint diese Gruppe zu existieren, wenn ich ihn nicht falsch verstanden habe. Welche Wahrnehmung sieht denn jetzt die Realität, deine oder die von @abberline?

Für mich können Meinungen nebeneinanderstehen in einem politischen Diskurs.
Es ist ja m.E. kein Rechtsstreit.
Obwohl das gerade m.E. hier von einigen so gesehen werden könnte: Im Sinne, es müsste endgültig entschieden sein: Recht oder Unrecht.

oldzambo schrieb:Lieder sind immer auch Kinder ihrer Zeit, somit lässt sich vermutlich aus jedem Kulturgut der letzten 300 Jahre irgendwo ein rassistischer Kontext extrahieren. Sollen wir jetzt 300 Jahre Kulturgeschichte auslöschen?

alles ist immer ein Kind seiner Zeit, deshalb muss man aber nicht alles reproduzieren, genau so wenig auslöschen. Es gibt noch was dazwischen.

oldzambo schrieb:Der Rassismuss muss schon eine gewisse Eindeutigkeit haben

das finde ich zu eingrenzend, denn was soll denn diese gewisse Eindeutigkeit sein? Wer soll die beurteilen? Es spielt eben auch die Historie etc eine Rolle, es ist nicht immer alles eindeutig und transportiert trotzdem Rassismus. Es muss auf jeden Fall ein Diskurs stattfinden, wer dann was warum singt oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Gerlind schrieb:Für mich können Meinungen nebeneinanderstehen in einem politischen Diskurs.

Das ist wirklich schön für dich, aber jetzt ist immer noch geklärt, welche Wahrnehmung von euch beiden die Realität sieht.

peekaboo schrieb:Das ist wirklich schön für dich, aber jetzt ist immer noch geklärt, welche Wahrnehmung von euch beiden die Realität sieht.

Hatte ich ja gerade schon gesagt, ich denke ein Meinungsaustausch ist kein Rechtsstreit mit einer richterlichen Entscheidung.
Man muß das m.E. nicht verwechseln.

@Gerlind
Also, verstehe ich dich richtig, dass dies nur @abberline 's Meinung bzw. eigene Wahrnehmung ist, die keinen Anspruch auf Gültigkeit hat, da nur eine Meinung, die auch zusammengedichtet sein kann?

oldzambo schrieb:Das ist ein allmy-Phänomen. Ich denke, wir sind uns alle zu 95% einig, die letzten 5% werden aber umkämpft, als ginge es ums eigene Überleben. Ist vielleicht so 'ne Art Sport ;-)

Es ja ein kategorisches Problem, wenn man nur dann aufeinandertrifft, wenn man grundlegend anderer meinung ist, keinerlei offtopic erlaubt ist (sodass man eigentlich nicht menscheln kann) und überhaupt die streitbarsten Themen am meisten besprochen werden.

Trotzdem würde ich mir einfach wünschen, dass ein blog von jemanden, der über rassismus schreibt und da mal stichhaltigerere und mal eher konstruierte takes vertritt, eben als solcher gesehen wird.
Irgendein typ, der sich viel damit beschäftigt und darüber schreibt und dem man nich tzustimmen muss, aber mal schauen kann, was der so meint.

Da muss man doch nicht so einen kampf draus machen, dass man quasi sofort diese meinung entwertet oder sich davon angegriffen fühlt. Andererseits kann der typ allein natürlich auch nicht als beleg gelten.

Es ist eine konversation, wie man über soclhe themen sprechen will und da kann man doch auch mal locker drüber reden.

@oldzambo
So wie es aussieht, soll aber die „ Affen( Bande)“ auch nicht mehr einfach so Richtung Fluss nach der Kokosnuss jagen.
Zumindest gibt es jetzt so eine Art Empfehlung von zdf Kultur.
Da heiß es uA kolonialistische Darstellung vom kriminellen triebgesteuerten Affen, projiziert auf BIPoC.

https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/woke-angriff-des-zdf-auf-unsere-kinderlieder-wer-hat-die-kokosnuss-geklaut-rassi-78834162.bildMobile.html


Wer bitte kommt bei den Äffchen mit Kokosnuss auf triebgesteuert? Da muss doch bei den Verfassern solcher Black lists selbst schon irgendwas in Schieflage sein.

Da muss man direkt froh sein, dass wir das Lied hinter uns haben und unsere Kleine bereits andere Play Favoriten hat. Ich muss ehrlich sagen, wer bitte hat denn bei so einem Kinderlied solche Phantasien? Kinder doch wohl nicht, solche Assoziationen und um die Ecke denken, das bringen nur Erwachsene mit Woke Diplom.

Ich sehe es gerne ein, dass man Eskimo und Muselmann oder Indianer heute nicht mehr unreflektiert bebildert auf Kinder loslässt.

peekaboo schrieb:@Gerlind
Also, verstehe ich dich richtig, dass dies nur @abberline 's Meinung bzw. eigene Wahrnehmung ist, die keinen Anspruch auf Gültigkeit hat, da nur eine Meinung, die auch zusammengedichtet sein kann?

Ich sehe es so, dass wir(alle einzelnen User) in der Rubrik Politik zu Themen unsere jemeinige Meinung versuchen mitzuteilen. So sehe ich auch deine Texte zu @abberline Meinung eher als deine Meinung über abberlines Meinung als dass es abberlines Meinung sei.(Jetzt nur zum Beispiel)

Ich muss daher auch nicht alles bis zu einem fiktiven Ende diskutieren.
Es finden m.E. im Widerstreit innerhalb eines Diskurses keine Rechtsstreitigkeiten statt, die endgültig entschieden sein müssten.
Für mich stehen Meinungen einfach so nebeneinander da.
Auch wenn einer behauptet, er hätte Recht und Dinge wären so wie er sagt.
Kommt mir dann halt "aufgeblasen" vor. Und ich lasse es dann nach zwei "Runden" so stehen.

calligraphie schrieb:Wer bitte kommt bei den Äffchen mit Kokosnuss auf triebgesteuert? Da muss doch bei den Verfassern solcher Black lists selbst schon irgendwas in Schieflage sein.

Bei einzelnen rechten Fußballfans ist die Synapsenfehlschaltung Affe=Schwarzer schon schlimm genug.
Mir sind solche Assoziationen nie untergekommen.

Es sagt viel über den eigenen Gedankenkosmos aus wenn Affe=Schwarzer beim Hören eines Kinderliedes entsteht.

Cpt.Germanica schrieb:Ich würde aber nicht jeden, der sich einer antirassistischen Kinderbuchverbrennung partiell widersetzt, dieser angeblichen Gruppe zuordnen. ;)

Ja wer kennt sie nicht, die ganzen antirassistischen Kinderbuchverbrennungen.


https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/radiowissen/deutsch-und-literatur/buecherverbrennung-anfang-nazis-thema-100.html

LehrerLämpel schrieb:Es sagt viel über den eigenen Gedankenkosmos aus wenn Affe=Schwarzer beim Hören eines Kinderliedes entsteht.

es ging wohl um die Bebilderung und die Musik, weniger den Text ;)

calligraphie schrieb:Wer bitte kommt bei den Äffchen mit Kokosnuss auf triebgesteuert? Da muss doch bei den Verfassern solcher Black lists selbst schon irgendwas in Schieflage sein.

da muss man wohl das ZDF fragen, ich habe hier jedenfalls bezogen auf das Lied vorher so etwas nicht gelesen

shionoro schrieb:Ein paar sachen, die er sagt, finde ich auch hergeholt (es gibt eine stelle in dem blog, wo er moniert, dass ein schwarzes kind in einer fantasiereise auf einem Besen reitet wie ein Heide, obwohl die anderen kinder das auch alle machen).
Aber man kann doch einfach mal vernünftig darüber diskutieren als direkt das zu so einem ideologischen Krieg zu machen.

Bei Herrn riva hab ich nicht das Gefühl, dass er besonders kriegerisch unterwegs ist. Der erinnert mich eher an so einen typischen Film und Kunstkritiker, der streitbar auch mal einen raushaut, der vielleicht ein bisschen konstruiert ist, aber im großen und ganzen ein gutes auge hat und einfach gern über kunst und insbesondere rassismus in kunst spricht.

Ich habe seinen Blog kurz überflogen und sehe da halt einfach diese kruden Gedankengänge, die ich in diesem Milieu für typisch erachte. Das wirkt teilweise wie ein Rorschach-Test, wo dieser Musikethnologe in harmlose Bilder und Annoncen seinen Rassismus hinein projiziert.

Nur mal ein Beispiel:
Original anzeigen (0,3 MB)

Was seht ihr da? Ich sehe eine 08/15-Werbung für Schmuck mit einer schwarzen Frau und einem weißen Mann als Modell.

Was sieht Herr Musikethnologe:

Zunächst einmal sollte sich Christ fragen, wie gut es eigentlich seinen Photoshop „kann“. Der weiße Mann, der hier herrisch die schwarze Frau am Bauch umfasst – die so gar keine Anstalten macht, seine Berührung zu erwidern – erscheint mir wenig überzeugend in das Bild montiert. Wo befindet sich seine rechte Hand? Drückt er der Frau wirklich seinen Handrücken in den Rücken?
Sein stürmischer, zu allem bereiter Gesichtsausdruck hat zudem etwas Vereinnahmendes, das im starken Kontrast zum verträumten Lachen der Frau hat. Lässt die alles mit sich machen, sobald der Klunker um ihren Hals hängt? Ihre Frisur ist außerdem in Analogie zu dem Herz-Kettchen geformt, wie auch das Dreieck Brüste–männliche Hand. Lässt sich diese schwarze Frau also auch einfach für 499,- Euro kaufen? Shopping 24/7? Wie heißt es nicht so schön in dem Lied: „Bring uns lieber Weihnachtsmann, bring auch morgen, bringe…“

Wir wissen natürlich gar nichts über diese schwarze Frau. Da sie aber in so starkem farblichen Kontrast zum Rest des Bildes gesetzt ist, liegt es nahe, sie mit dem „Fremden“ zu assoziieren. Schwarzes Gold? Eine Afrikanerin womöglich?

Quelle: https://postkolonialemusiken.wordpress.com/2019/01/08/kennst-ja-unsere-herzen/

Tussinelda schrieb:es ging wohl um die Bebilderung und die Musik, weniger den Text

Ergänze:
Es sagt viel über den eigenen Gedankenkosmos aus wenn Affe=Schwarzer beim Hören eines Kinderliedes oder Betrachten eines Bildes entsteht.
In Ordnung so?

Mir sind solche Assoziationen nie untergekommen.

Bei einzelnen rechten Fußballfans ist die Synapsenfehlschaltung Affe=Schwarzer schon schlimm genug.

Bone02943 schrieb:Ja wer kennt sie nicht, die ganzen antirassistischen Kinderbuchverbrennungen.

“Flame purification ceremony” ist glaube ich der zeitgenössische Terminus.

https://www.wsj.com/articles/book-burning-censorship-cancel-culture-canada-conseil-scolaire-catholique-ontario-kies-11633543158

@LehrerLämpel

Nur weil die eigenen Synapsen nicht Affen = POC schalten, kann einem trotzdem bewusst sein, dass es für einige Menschen eben doch diesen Zusammenhang gibt. Wie dir ja auch am Beispiel Affenlaute im Sportstadien bewusst ist.
Und unter dieser Berücksichtigung, dass es bekannt ist, dass es diese "Synapsenfehlschaltungen" gibt, kann auch darauf hingewiesen werden.

Zarathustra80 schrieb:Was seht ihr da? Ich sehe eine 08/15-Werbung für Schmuck mit einer schwarzen Frau und einem weißen Mann als Modell.

Sehe ich auch.
Das ist ein politisch korrekter Versuch , die gesellschaftliche Diversität in der Werbung abzubilden.

Dem Herrn geht das offenbar zu weit.
Vielleicht möchte er nur Weiße Personen in der Werbung sehen.
Vielleicht kann er sich keine Schwarze Frau als Partnerin vorstellen.
Vielleicht würde er nie einer Schwarzen Frau etwas schenken.
Vielleicht wäre es ihm lieber die Schwarze Frau würde den Mann beschenken.

Bone02943 schrieb:Nur weil die eigenen Synapsen nicht Affen = POC schalten, kann einem trotzdem bewusst sein, dass es für einige Menschen eben doch diesen Zusammenhang gibt. Wie dir ja auch am Beispiel Affenlaute im Sportstadien bewusst ist.
Und unter dieser Berücksichtigung, dass es bekannt ist, dass es diese "Synapsenfehlschaltungen" gibt, kann auch darauf hingewiesen werden.

Die Synapsenfehlschaltung beim Betrachter ist das Problem. Nicht das Bild.