Rassismus

Rasenmayer schrieb:Nö, der Begriff wird nicht nur als Reaktion auf eine zuvor erfolgte Beleidigung verwendet. Aber egal.

so entstand es aber.

Rasenmayer schrieb:Es ging ja darum, ob rassistische/diskriminierende Bezeichnungen und alberne Comicfiguren (Tiere/Gemüse mit Klamotten) irgendeinen Zusammenhang haben müssen.

und da ist eben Mr.PotatoeHead das vollkommen falsche Beispiel, weil es mit der abwertenden Bezeichnung "Kartoffel" null zu tun hat.

shionoro schrieb:Aber warum kann man nicht einfach erstmal wertneutral darüber sprechen, ob Herr Riva nicht vielleicht in einigen Punkten recht hat und man in anderen punkte nicht mit ihm mitgeht?

Für mich wirkt der Blog eher ein bisschen wie ein Filmkritiker, dem man nicht immer zustimmt, aber der ein gutes Auge für Dinge hat, die man sonst nicht wahrnehmen würde. Und das hat doch auch schon einen Eigenwert.

Warum muss man das direkt in diesen größeren Kontext rücken und behaupten, manche sehen eh überall rassismus und sowas?

weil ernsthafte Diskussion nicht der Grund ist, warum manche hier schreiben. Sondern sie schreiben hier, um ins Lächerliche zu ziehen, jedweden Rassismus zu negieren oder zu relativieren oder zu verharmlosen, um sich eben genau NICHT damit auseinanderzusetzen, dass auch sie rassistisch reden, handeln, denken und sich da nie Gedanken drüber machen. Der Staus Quo soll erhalten bleiben mMn

Tussinelda schrieb:nein.

Und diese Darstellung ist dann rassistisch? :


Original anzeigen (0,4 MB)

Im Gegensatz zu dieser Darstellung, die nicht rassistisch sein soll:


Original anzeigen (0,4 MB)

sidnew schrieb:Soll erstmal jemand belegen, dass das "Kokosnusslied" oder bekleidete Affen zwangsläufig rassistisch sind.

Wo steht etwas von "zwangsläufig"?
Das muss ich wohl übersehen haben, zeig mal bitte.

sidnew schrieb:Du weisst schon, Beweislastumkehr und so.

Nun, du hast eine Behauptung getätigt:

sidnew schrieb:Aber SEHR konstruierte Zusammenhänge zwischen antropomorphen Comic-Affen und rassistischen Beleidigungen schon, ja?

Du findest den Zusammenhang zwischen antropomorphen Comic Affen und rassistischen Beleidigungen "SEHR konstruiert"

Das war deine Aussage, ich weiß nicht, wo ich da jetzt Beweislastumkehr betreiben sollte.
Ich frage ja nur, wie da deine Argumentation ist, wo in Fußballstadien schwarze Spieler oft mit Affenlauten diskreditiert werden.
Wäre es bspw. nicht mehr "SEHR konstruiert", wenn die antropomorphen Affen einen Fußballdress angehabt hätten?

Tussinelda schrieb:weil ernsthafte Diskussion nicht der Grund ist, warum manche hier schreiben. Sondern sie schreiben hier, um ins Lächerliche zu ziehen, jedweden Rassismus zu negieren oder zu relativieren oder zu verharmlosen, um sich eben genau NICHT damit auseinanderzusetzen, dass auch sie rassistisch reden, handeln, denken und sich da nie Gedanken drüber machen. Der Staus Quo soll erhalten bleiben mMn

Ich möchte da aus dieser Kampflogik raus. Starrsinnigkeit betrifft beide Seiten der Diskussion. Ich verstehe deine Haltung gut, aber ich sehe auch ein, warum vieles hier (auch auf mich) relativ absurd und teilweise selbstgerecht wirkt.

behind_eyes schrieb:Und diese Darstellung ist dann rassistisch? :

Ich sehe auf der Zeichnung keine Menschen.
Und bei dem Lied bin ich bisher auch noch nie auf den Gedanken gekommen, es könnte sich um Menschen handeln.

@behind_eyes

Du kannst bei Kunst nicht einfach zwei bilder nebeneinander halten und dann vergleichen. Du musst Kontexte miteinbeziehen.

Ein und dieselbe Darstellung könnte im einen kontext etwas anderes aussagen und transportieren als im anderen.

Gewalt ist ein gutes Beispiel. Eine Gewaltdarstellung die extrem krass ist in einem Film, der ansonsten eine antigewalt message hat, kann genau teil einer anti gewalt message sein.
Eine weniger brutale gewaltdarstellung, die aber spaß macht und in einem film drin ist, in dem sich gerne mal gekloppt wird, kann gewaltverherrlichend sein.

Wenn du nur beide darstellungen nebeneinander hältst und fragst "wie, einen verkloppen ist gewaltverherrlichend aber jemanden zu tode treten nicht???", dann kommt man da nicht weiter.

Hier geht es darum, dass zumindest Herr Riva die Affenlieder auch in einen breiteren Zusammenhang stellt. Auch wie die Affen da dargestellt werden (es ist ein kinderlied, sie sind primitiv unterwegs und schwingen, allerdings antropomorph, durch den djungel) ist wichtig.
Beim Planeten der Affen sind die Affen echte fühlende und denkende Wesen, die klar eher an unsere Gesellschaft angelehnt sind. Das ist bei dem Kinderlied nicht der FAll und da stellt sich dann schon die Frage, an wen die Angelehnt sind.
Und wenn das einfach nur Affen sein sollen, warum sind sie dann so vermenschlicht? Ja, es gibt auch andere vermenschlichte tiere, von benjamin blümchen zum schweinchen babe, aber da könnte ich dir entsprechend gute gründe dafür nennen, warum man das künstlerisch so gemacht hat.

Im Affenlied wäre das die frage und da ist eben auch der breitere zusammenhang, dass der mohr oder der neger in vielen kinderliedern vorkam und auch so ähnliche rollen hatte wie die affen da. Quasi der lustige, exotische Tölpel.

shionoro schrieb:Du kannst bei Kunst nicht einfach zwei bilder nebeneinander halten und dann vergleichen

Natürlich nicht, aber dieser Vergleich ist wohlüberlegt.
Schau dir beide Bilder und die Kontexte dahinter an, ist die Darstellung menschlicher Affen in "Planet der Affen" rassistisch?
Wo liegt hier der ganz konkrete Unterschied.

Im Lied geht es völlig losgelöst um was komplett anderes. Hier soll es rassistisch sein, sowohl die Darstellung als auch das Lied. Argument war: Nazihools beleidigen in Stadien schwarze Spieler mit Affenlauten. Damit wurde es begründet.

Im Film geht es sogar explizit um Rassenkonflikte, die Analogie zu Schwarzen und deren Unterdrückung (hier im. Film konträr) liegt mehr als deutlich auf der Hand.
Dies soll nicht rassistisch sein.

@behind_eyes

Der ganze konkrete unterschied liegt darin, dass im planeten der affen wir als zivilisation, als weiße westliche zivilisation mit unseren atombomben, kritisiert werden und die affen uns überlegen sind, und das verkörpern, was wir gerne wären.

Auch in der Darstellung im Bild siehst du das. Sie haben gewänder an. Wir sind Steinzeitmenschen.

Das ist in dem Kinderlied anders. Das sind affen die exotisch und primitiv, dumm wie sie sind, im djungel eine kokosnuss jagen und dabei kleidung tragen. Das ist auch eine Affenfamilie, die sogar jobs hat (milchmann) und insofern sehr fraglich ist, ob da wirklich die tiere gemeint sind.

Und diese Darstellung von Schwarzen als dummen aber lustigen wilden, der sowas im djungel macht, die gibt es eben, die hat tradition. Wenn man da einfach schwarzer durch affe austauscht, dann ist das durchaus ziemlich rassistisch.

Beim Planeten der Affen ist das definitiv nicht der Fall.

Ich denke es kommt schon auch auf den Wahrnehmenden" drauf an, was in den wahrgenommenen Gestalten sieht.

behind_eyes schrieb:Und diese Darstellung ist dann rassistisch?

sagt wer?

behind_eyes schrieb:Im Lied geht es völlig losgelöst um was komplett anderes. Hier soll es rassistisch sein, sowohl die Darstellung als auch das Lied. Argument war: Nazihools beleidigen in Stadien schwarze Spieler mit Affenlauten. Damit wurde es begründet.

meine Güte, Lesen und Verstehen hat da aber irgendwie nicht geklappt.

shionoro schrieb:Und diese Darstellung von Schwarzen als dummen aber lustigen wilden, der sowas im djungel macht, die gibt es eben, die hat tradition. Wenn man da einfach schwarzer durch affe austauscht, dann ist das durchaus ziemlich rassistisch

Das heißt ja nur, daß je positiver ein menschlicher Affe dargestellt wird, es keine Diskriminierung mehr ist.
Da gehe ich nicht mit, weil es bleibt die Darstellung eines menschlichen Affen.
Möchten Schwarze lieber als menschlicher Affe dargestellt werden, wenn die Rolle positiv besetzt ist?
Wohl kaum.
Imo ist das doch selektiver Antirassmismus.

behind_eyes schrieb:Das heißt ja nur, daß je positiver ein menschlicher Affe dargestellt wird, es keine Diskriminierung mehr ist.
Da gehe ich nicht mit, weil es bleibt die Darstellung eines menschlichen Affen.
Möchten Schwarze als lieber als menschlicher Affe dargestellt werden, wenn die Rolle positiv besetzt ist?
Wohl kaum.
Imo ist das doch selektiver Antirassmismus.

Nein, das heißt es nicht.

Es heißt, dass kontext zur Interpretation relevant ist. Und in diesem Fall sind die kontexte klar:

Im einen sind es die Menschen, die in die Rolle des wilden underdogs gepackt werden und es gibt keinen Grund, davon auszugehen, dass hier mit Affen Schwarze gemeint sind.

Im anderen ist es naheliegend, aus gewisser Tradition, an die alten Kinderlieder zu denken, wo wirklich neger und mohren djungeleskapaden gemacht haben und dann zu schauen, ob diese vermenschlichte darstellung nicht gefährlich nahe genau an diesen kinderliedern dran ist und da Schwarze durch Affen ausgetauscht worden sind.

Du kannst diese Kontexte nicht einfach ignorieren. So funktioniert Kunst nicht. Die Frage ist immer, welche Aussagen und Weltbilder transportiert werden.

shionoro schrieb:Im einen sind es die Menschen, die in die Rolle des wilden underdogs gepackt werden und es gibt keinen Grund, davon auszugehen, dass hier mit Affen Schwarze gemeint sind.

Doch, davon geht seit dem erstem Teil die Filmgemeinde aus. Es ist die Thematisierung des Rassenkonfliktes.
Frage: Du kennst einen dieser Filme aus der Reihe und weißt um was es geht?

shionoro schrieb:Im anderen ist es naheliegend, aus gewisser Tradition, an die alten Kinderlieder zu denken, wo wirklich neger und mohren djungeleskapaden gemacht haben und dann zu schauen, ob diese vermenschlichte darstellung nicht gefährlich nahe genau an diesen kinderliedern dran ist und da Schwarze durch Affen ausgetauscht worden sind.

Was redest du da ?
Bei dem Lied denkt man ans Lied ? "Neger" und "Mohren", was immer das bedeuten soll, haben Dschungeleskapaden gemacht ?

Ein Kontext ist der Wahrnehmende und die Gestalten, die er im Wahrgenommenen wahrnimmt.
Darüber sollte er sich mal Gedanken machen, wenn er bei dargestellten Affen (auf der Zeichnung oben) , Menschen wahrnimmt.

behind_eyes schrieb:Doch, davon geht seit dem erstem Teil die Filmgemeinde aus. Es ist die Thematisierung des Rassenkonfliktes.
Frage: Du kennst einen dieser Filme aus der Reihe und weißt um was es geht?

Ja, ich kenne den ersten Film. Es gibt keinen Grund dafür, davon auszugehen, dass mit Affen Schwarze gemeint sind. Das Rassenkonflikt Thema ist da sicherlich drin, aber die Affen zeigen keinerlei schwarze Stereotype, die sie als solche identifizieren würden.

Die Affen in dem Kinderlied schon.

@Gerlind

Genau, es gab historisch viele Lieder, in denen die Rollen, die da von den Affen ausgefüllt werden, von Mohren und Negern (im Liedtext) ausgefüllt worden sind.

Als Beispiel: Nimm dieses Bild und lied (zehn kleine negerlein)

https://postkolonialemusiken.files.wordpress.com/2021/11/10kleinen01.jpg?w=768

Wenn du da jetzt die Schwarzen gegen Affen austauschen würdest und auch im Text "Affen" singen würdest (tun wir mal so als würde das vom liedtext her gehen), dann wäre das durchaus rassistisch, das zu machen.

Oder nicht?

shionoro schrieb:Die Affen in dem Kinderlied schon.

Wo denn?

Sie werden zwar vermenschlicht dargestellt, was nun nicht unüblich ist, wenn es um Kinder(-geschichten) geht, aber klassische schwarze Stereotype wie zB Basketball spielen, und was es da noch so an Klischees gab, sehe ich nicht.

Das Musizieren könnte man noch mit viel Mühe unter Verdacht stellen, nur selbst dafür ist das Lied selbst irgendwie auch nicht "schwarz" genug. Es mutet zwar schon afrikanisch an, aber das muss auch nicht sofort mit schwarzen Menschen assoziiert werden, sondern schlicht mit Afrika, wo die Affen offenbar her kommen.

Mit der Brechstange könnte man also schon etwas sehen, was den Rassismus Vorwurf zumindest bedenkenswert macht. Nur bleibt trotzdem immer strittig, ob da tatsächlich irgendwas derartiges mitschwingt, oder ob es eben nur Affen sein sollen, die Affenzeug machen.

shionoro schrieb:Ja, ich kenne den ersten Film. Es gibt keinen Grund dafür, davon auszugehen, dass mit Affen Schwarze gemeint sind.

Wirklich?

Die Affen verfahren mit den Menschen, wie auch Menschen mit vermeintlich primitiveren Wesen verfahren, basierend auf der Überzeugung, auf einer völlig anderen Stufe zu stehen und dadurch ein Verfügungsrecht zu besitzen. Durch die vertauschten Rollen wird dies besonders drastisch vor Augen geführt, wenn sich die Affen wie „die Weißen verhalten, die in der Zeit des Kolonialismus Schwarze wie Tiere abschlachteten, sie verschleppten und zu Sklaven machten“.[4] Als sich Taylor darüber beschwert, dass ihn die Affen an Halsband und Leine herumgeführt haben, entschuldigt das Cornelius damit, dass die Affen dachten, er sei ein niederes Wesen.

Sowie

„Hier schwelt ein Streit zwischen Toleranz und Verständnis auf der einen, Haß und Rassismus auf der anderen. Die verblüffende Schlußpointe und die glänzend gestalteten Affenmasken (Jack M. Smith/William Creber) machten den Film zu einem großen Erfolg, dem vier Fortsetzungen folgten.“

Quelle: Wikipedia: Planet der Affen (1968)

shionoro schrieb:Das Rassenkonflikt Thema ist da sicherlich drin, aber die Affen zeigen keinerlei schwarze Stereotype, die sie als solche identifizieren würden.

Natürlich nicht, weil die Affen im Film die vorherrschende "Rasse" sind, was die Vermenschlichung der Affen aber nicht egalisiert.

Ich sehe hier selektiven Antirassmismus, welcher objektiven Analysen nicht standhält.

shionoro schrieb:@Gerlind

Genau, es gab historisch viele Lieder, in denen die Rollen, die da von den Affen ausgefüllt werden, von Mohren und Negern (im Liedtext) ausgefüllt worden sind.

Als Beispiel: Nimm dieses Bild und lied (zehn kleine negerlein)

Also , ich weiß nicht was "Neger" und "Mohren" bedeutet.
Früher haben diese Worte Menschen benutzt um andere Menschen zu bezeichnen.
Das war historischer Kontext.
Dabei spielten Vorurteile eine Rolle.
Wer diese nicht hat, versteht nicht, was gemeint war.
Warum sollte er nun, historische Vorurteile in sich entwickeln , die er gar nicht hat ?

Ich sehe in der Zeichnung keine Menschen dargestellt und im Lied "kokusnuss" auch nicht. Noch nie.

shionoro schrieb:Wenn du da jetzt die Schwarzen gegen Affen austauschen würdest und auch im Text "Affen" singen würdest (tun wir mal so als würde das vom liedtext her gehen), dann wäre das durchaus rassistisch, das zu machen.

Oder nicht?

Warum sollte ich das tun ?

Warum sollte ich Vorurteile produzieren, um sie zu reproduzieren ?

navi12.0 schrieb:Wo denn?

Sie werden zwar vermenschlicht dargestellt, was nun nicht unüblich ist, wenn es um Kinder(-geschichten) geht, aber klassische schwarze Stereotype wie zB Basketball spielen, und was es da noch so an Klischees gab, sehe ich nicht.

Das Musizieren könnte man noch mit viel Mühe unter Verdacht stellen, nur selbst dafür ist das Lied selbst irgendwie auch nicht "schwarz" genug. Es mutet zwar schon afrikanisch an, aber das muss auch nicht sofort mit schwarzen Menschen assoziiert werden, sondern schlicht mit Afrika, wo die Affen offenbar her kommen.

Mit der Brechstange könnte man also schon etwas sehen, was den Rassismus Vorwurf zumindest bedenkenswert macht. Nur bleibt trotzdem immer strittig, ob da tatsächlich irgendwas derartiges mitschwingt, oder ob es eben nur Affen sein sollen, die Affenzeug machen.

Sie werden ALS Menschen dargestellt undzwar in einer solchen Form, wie sie auch historisch nicht unüblich in Kinderliedern über Neger und Mohren war.

Das darf man da schon nicht ausblenden. Wie gesagt: Zehn kleine Negerlein wäre auch dann ein rassistisches Lied, wenn da nicht von negern sondern von Äffchen gesungen wird. Weil klar ist, aus welcher Tradition heraus das kommt.

behind_eyes schrieb:Wirklich?

Ja, wirklich. Ich sage, die Affen werden nicht in die nähe von schwarzen gerückt. Du zitierst mir dann, dass die Affen in die Nähe von Weißen und die Menschen in die Nähe von Schwarzen gerückt werden.
Inwiefern widersprichst du mir? Du gibst mir recht, die affen stehen für das, was wir gerne wären und wir als Menschen werden in die Position des Unterdrückten gerückt und müssen erfahren, wie es ist, auf Stereotype reduziert zu werden.

Inwiefern ist diese darstellung damit zu vergleichen, wenn Schwarze in die Nähe von Affen gerückt werden? Inwiefern hatte ich Unrecht, wenn ich sage, dass die Affen nicht für Schwarze stehen?

behind_eyes schrieb:Ich sehe hier selektiven Antirassmismus, welcher objektiven Analysen nicht standhält.

Du stellst dich nicht der Ernsthaftigkeit der Diskussion. Das ist in etwa wie bei der Lisa Eckhart Debatte. Scheißegal, was sie meint, Scheißegal was der Kontext ist, die hat Neger gesagt und darum ist sie Rassistin. So ungefähr argumentierst du gerade.

Gerlind schrieb:Warum sollte ich das tun ?

Warum sollte ich Vorurteile produzieren, um sie zu reproduzieren ?

War ja nicht di eFrage, sondern wie es einzuordnen ist, wenn jemand das täte.