Rassismus

Johnny1887 schrieb:Es ist nunmal so: Wenn ich mit Respekt behandelt werden will, behandele ich meinen Gegenüber auch mit Respekt. Wenn ich nicht wegen meiner Herkunft mit einer abwertenden Bezeichnung angesprochen werden will, tue ich es auch bei anderen nicht.

@Johnny1887

Es ist schon so, dass man in einem bestimmten Umfeld Topfschlagen im Minenfeld betreibt wenn man es auch nur wagt komische Zwischenfragen zu stellen oder irgendwelche Vergleiche zieht mit denen man nur bildlich den Vergleich herstellen möchte und sofort einen Tsunami der Empörung auslöst. Aus meiner Erfahrung ist ein kontroverser Diskurs bei dem Thema überaupt nicht möglich, was bestimmten Personen unheimliche Entscheidungsgewalt zukommen lässt.

Star-Ocean schrieb:Es ist schon so, dass man in einem bestimmten Umfeld Topfschlagen im Minenfeld betreibt wenn man es auch nur wagt komische Zwischenfragen zu stellen oder irgendwelche Vergleiche zieht mit denen man nur bildlich den Vergleich herstellen möchte und sofort einen Tsunami der Empörung auslöst. Aus meiner Erfahrung ist ein kontroverser Diskurs bei dem Thema überaupt nicht möglich, was bestimmten Personen unheimliche Entscheidungsgewalt zukommen lässt.

Weiß jetzt nicht ganz, was du meinst.

Johnny1887 schrieb:Wie wäre es, wenn man mich einfach beim Namen nennt?

Spricht ja nichts dagegen.

@Johnny1887

Johnny1887 schrieb:Weiß jetzt nicht ganz, was du meinst.

Beispiel
https://www.aerztezeitung.de/Panorama/Rassismus-im-Pflasterformat-43962.html (Archiv-Version vom 04.12.2021)

Handelt es sich um Institutionellen Rassismus oder um einen Ausdruck von Angebot und Nachfrage?

Star-Ocean schrieb:Ich finde es nämlich aktuell auch kritisch das bestimmte Personengruppen für auf Deutschland bezogene gesellschaftliche Minderheiten entscheiden möchten was gut für sie ist, d.h. Straßenunbenennung etc.

Was für "bestimmte Personengruppen" meinst du?

Star-Ocean schrieb:Es ist schon so, dass man in einem bestimmten Umfeld Topfschlagen im Minenfeld betreibt wenn man es auch nur wagt komische Zwischenfragen zu stellen oder irgendwelche Vergleiche zieht mit denen man nur bildlich den Vergleich herstellen möchte

Auch hier würde ich mich über eine Konkretisierung freuen:

Welches Umfeld ist gemeint und welche Vergleiche meinst du?

Star-Ocean schrieb:Beispiel
https://www.aerztezeitung.de/Panorama/Rassismus-im-Pflasterformat-43962.html

Handelt es sich um Institutionellen Rassismus oder um einen Ausdruck von Angebot und Nachfrage?

Also mir ist es egal, was für eine Farbe mein Pflaster hat.

Johnny1887 schrieb:@oldzambo
Also ich will zum Beispiel nicht wegen meiner Hautfarbe verletzt werden. Jeder Mensch ist gleich viel wert, egal welche Hautfarbe man ha.

Das stimmt. Jetzt sind aber für Rassismus zwei Fragen zu klären: Spielt die Hautfarbe bei einem konkreten Vorfall überhaupt eine Rolle? Und dann ist eben auch die Verletzung teilweise sehr subjektiv. Und so wie man auch im echten Leben manche Leute als überempfindlich beschreiben würde, ist das bei Fragen des Rassismus eben auch der Fall.

Star-Ocean schrieb:Mal eine philosophische Frage in den Raum geworfen, ob Nicht-Betroffene überhaupt darüber diskutieren dürfen, was Rassismus ist und was nicht?

Ich denke schon...

Johnny1887 schrieb:Aber nur betroffene selbst können entscheiden, was Rassismus ist - und was nicht.

Nein, wo kommen wir denn da hin. In jedem Vorfall gibt es einen Täter und ein Opfer, wird der Vorwurf publik, wird aus dem Täter ein Angeklagter (nicht im juristischen Sinne natürlich) und aus dem Opfer ein Kläger. Es wäre wider jegliche bewährte Praxis, wenn der Ankläger allein das Recht hat, zu entscheiden.

Tussinelda schrieb:Von „eine Art Berufsbeleidigttum“ zu schreiben ist da viel fragwürdiger, aber muss ja jeder selbst wissen.

Damit sind Leute, wie Anatol Stefanowitsch und Tahir Della gemeint, die als Wortführer in der bereits oft zitierten Debatte um die Umbenennung des Dorfes Neger bekannt wurden. Die haben sich meiner Ansicht nach in etwas verrannt...

Johnny1887 schrieb:Es ist nunmal so: Wenn ich mit Respekt behandelt werden will, behandele ich meinen Gegenüber auch mit Respekt. Wenn ich nicht wegen meiner Herkunft mit einer abwertenden Bezeichnung angesprochen werden will, tue ich es auch bei anderen nicht.

... das sollte das Ziel eines jeden sein.

Johnny1887 schrieb:@Zarathustra80
Wie wäre es, wenn man mich einfach beim Namen nennt?

Star-Ocean schrieb:Beispiel
https://www.aerztezeitung.de/Panorama/Rassismus-im-Pflasterformat-43962.html

Handelt es sich um Institutionellen Rassismus oder um einen Ausdruck von Angebot und Nachfrage?

Ist das Satire? Wenn das ernst gemeint ist:

einige dunkelhäutige Konsumenten sehen in dem „Standard-Pflaster“ in weiß den Beweis für strukturellen Rassismus.

Auch Autor Dominique Apollon – Doktor der Political Science* und Mitglied der Gleichberechtigungsorganisation „Race Forward“ – greift diese Lesart auf und spricht in einem ergänzenden Tweet von der „Vorherrschaft der Weißen“, die es zu besiegen gelte.

Quelle: siehe Link oben

dann bekommt Dominique Apollon einen Ehrenplatz in der Riege der Berufsbeleidigten :-) Was kommt als nächstes? Müssen wir uns als nächstes um weiße Ärztekittel kümmern, noch so ein Ausdruck des institutionellen Rassismus?

So Leute sind in der Diskussion um Rassismus etwas so nützlich wie der Hildmann und der Wendler für eine ernstgemeinte Debatte über Strategien zur Corona-Bekämpfung...

oldzambo schrieb:Ist das Satire? Wenn das ernst gemeint ist:

Nein. Deswegen habe ich auch das Ärzteblatt als Quelle genommen. Es gibt noch weitere Quellen zu dem Thema. Ich habe aus Spass eine Arbeitskollegin zu dem Thema gefragt, die sozusagen Betroffene wäre und sie musste laut lachen und meinte sie hat Pflaster mit Dino Muster zuhause weil sie die nicht so öde findet.

Aber es kann sein, dass andere dies schon belastend empfinden und hier finde ich die Entscheidungsfindung als nicht Betroffener äußerst schwierig.

Star-Ocean schrieb:Mal eine philosophische Frage in den Raum geworfen, ob Nicht-Betroffene überhaupt darüber diskutieren dürfen, was Rassismus ist und was nicht?

Natürlich dürfen und müssen auch die Nicht-Betroffenen darüber diskutieren was Rassismus ist und was nicht.
Wie sonst soll denn sonst ein gesellschaftlicher Konsens hergestellt werden?

BerlinerLuft schrieb:Natürlich dürfen und müssen auch die Nicht-Betroffenen darüber diskutieren was Rassismus ist und was nicht.
Wie sonst soll denn sonst ein gesellschaftlicher Konsens hergestellt werden?

Zumal ja auch grundsätzlich jeder davon betroffen werden kann.

Star-Ocean schrieb:Aber es kann sein, dass andere dies schon belastend empfinden und hier finde ich die Entscheidungsfindung als nicht Betroffener äußerst schwierig.

ja, das kann schon sein, dass es Betroffene als belastend empfinden. Das kann ich als Außenstehender nicht beurteilen oder in Abrede stellen. Ich kann mir aber ein Urteil darüber bilden, ob die empfundene Belastung mit dem auslösenden Faktum nach meinem Ermessen in einer halbwegs normalen Proportion steht. Und da bin ich der Ansicht, dass es hier ein ganz grobes Missverhältnis zwischen Auslöser (erhältliche Pflasterfarben) und emfpundener Diskriminierung vorliegt. Dann ist aber die Frage, geht es hier noch um Rassismus, oder um die weiße Vorherrschaft, oder hat da jemand möglicherweise ein Problem mit sich selbst? Ist denn überhaupt schon mal jemand auf die Idee gekommen, dass ein schneeweißes Pflaster irgendwas mit der Hautfarbe zu tun hat? Also meine Hautfarbe ist weder alpinweiß noch schneeweiß, ein weißes Pflaster ist auf dieser Haut jederzeit als solches zu erkennen.

Star-Ocean schrieb:Aber es kann sein, dass andere dies schon belastend empfinden und hier finde ich die Entscheidungsfindung als nicht Betroffener äußerst schwierig.

W

Star-Ocean schrieb:Handelt es sich um Institutionellen Rassismus oder um einen Ausdruck von Angebot und Nachfrage?

Hängt zwar nicht direkt mit dem aktuellen Thema zusammen, aber manche Sachen muss ich einfach immer wieder ansprechen.

Aus dem Ärzteblatt:

Die deutschen Hersteller haben ein generelles Problem: Sie wissen nicht, wie viele Menschen mit dunkleren Hautfarben in Deutschland leben – und können damit auch nicht abschätzen, wie groß der Markt ist. Die Regierung sperrt sich dagegen, Ethnien statistisch zu erfassen. Eine UN-Gruppe forderte 2017 ein Umdenken und Deutschland dazu auf, die Daten zu erfassen: Ihr Ziel: Rassismus sichtbar machen.

Quelle: https://www.aerztezeitung.de/Panorama/Rassismus-im-Pflasterformat-43962.html

"Rassismus sichtbar machen" ist ein schönes Framing für die Wiedereinführung von "Rasse"daten und Statistiken in Deutschland. Auch UN-Gruppen kann man hinterfragen. Es wird ja gerade von diversen Lobbygruppen Druck auf die Politik gemacht, Ethnien bzw "Rassen"/"races" in Deutschland statistisch zu erfassen. "Die Regierung sperrt sich dagegen" steht da. Woran könnte das liegen ? Seltsamerweise bleibt fast immer unerwähnt, warum es in Deutschland keine solchen Daten und Statistiken mehr gibt. Diese Datensammlung wurde nach 1945 eingestellt. Warum? Ein Mysterium.

@Zarathustra80

Zarathustra80 schrieb:Es wird ja gerade von diversen Lobbygruppen Druck auf die Politik gemacht, Ethnien bzw "Rassen"/"races" in Deutschland statistisch zu erfassen. "Die Regierung sperrt sich dagegen"

Ich kann das tatsächlich nachvollziehen, weil man ja davon wegkommen will Menschen in solche Kategorien zu stecken, aber wie du schon zitierst sind Statistiken für manche Zwecke einfach notwendig um entsprechende verbessernde Maßnahmen abzuleiten. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Ich würde jetzt auch andere Personengruppen mit aufzählen, wo das ebenfalls ein Problem ist und Vergleiche ziehen, aber aufgrund dass sich daraus schnell eine ungewollte Gesprächsdynamik entwickeln kann, unterlasse ich das.

Zarathustra80 schrieb:Aus dem Ärzteblatt:
Die deutschen Hersteller haben ein generelles Problem: Sie wissen nicht, wie viele Menschen mit dunkleren Hautfarben in Deutschland leben – und können damit auch nicht abschätzen, wie groß der Markt ist. Die Regierung sperrt sich dagegen, Ethnien statistisch zu erfassen. Eine UN-Gruppe forderte 2017 ein Umdenken und Deutschland dazu auf, die Daten zu erfassen: Ihr Ziel: Rassismus sichtbar machen.
Quelle: https://www.aerztezeitung.de/Panorama/Rassismus-im-Pflasterformat-43962.html (Archiv-Version vom 04.12.2021)

Star-Ocean schrieb:Ich kann das tatsächlich nachvollziehen, weil man ja davon wegkommen will Menschen in solche Kategorien zu stecken, aber wie du schon zitierst sind Statistiken für manche Zwecke einfach notwendig um entsprechende verbessernde Maßnahmen abzuleiten. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund: Da beisst sich die Katze in den Schwanz!

Egal wie man's macht, irgend einer erkennt auf Rassismus, mal mehr und mal weniger berechtigt. Ein Dilemma!

Aber einen Tod muss man eben sterben ....

Zarathustra80 schrieb:Woran könnte das liegen ? Seltsamerweise bleibt fast immer unerwähnt, warum es in Deutschland keine solchen Daten und Statistiken mehr gibt. Diese Datensammlung wurde nach 1945 eingestellt. Warum? Ein Mysterium.

Die Gründe warum man "das" eingestellt hat und warum man es nicht wieder einführt dürften diametral sein.
Oder hast du Belege., für deine Behauptung?

Tja, die Diskussion um Pflaster, hatten wir schon, aber egal. Wenn man nicht erkennen kann oder will, dass "hautfarben" nicht nur ein bestimmter Farbton ist, dann versteht man vielleicht nicht, warum es unterschiedliche Pflaster geben sollte.

Hauptsache, man erfasst den Migrationshintergrund und Herkunft, da sieht man ja ganz offensichtlich keinerlei Probleme, die Vergangenheit betreffend.

Deshalb ist zum Beispiel der Afrozensus so wichtig, um eben auch Schwarze Menschen und deren Lebensrealität sichtbar zu machen. Aber auch das wird natürlich kritisiert.

Tussinelda schrieb:Hauptsache, man erfasst den Migrationshintergrund und Herkunft, da sieht man ja ganz offensichtlich keinerlei Probleme, die Vergangenheit betreffend.

Wie schaffst du es immer die Aussage so misszuverstehen?

Zarathustra80 schrieb:Diese Datensammlung wurde nach 1945 eingestellt. Warum? Ein Mysterium.

Hier für dich der Kontext der Aussage.

@BerlinerLuft
das habe ich sehr wohl verstanden, denn darauf bezieht sich ja meine Aussage. Erkläre mir doch mal, warum es offenbar vollkommen unproblematisch ist, den Migrationshintergrund samt Herkunft zu erfassen, auf die Vergangenheit bezogen. Danke.

@Tussinelda
Lies nochmal ruhig und langsam.

Die Aussage von @Zarathustra80 ist eben nicht das solche Vorgehensweise unproblematisch ist.

Und zum Thema Pflaster.
Wer sich dadurch benachteiligt oder diskriminiert fühlt ist zu überempfindlich.

oldzambo schrieb:Ich kann mir aber ein Urteil darüber bilden, ob die empfundene Belastung mit dem auslösenden Faktum nach meinem Ermessen in einer halbwegs normalen Proportion steht.

@BerlinerLuft
ich erkenne Sarkasmus in der Aussage von @Zarathustra80 , Du offenbar nicht.

BerlinerLuft schrieb:Und zum Thema Pflaster.
Wer sich dadurch benachteiligt oder diskriminiert fühlt ist zu überempfindlich.

ganz und gar nicht. Ist das Gleiche mit allen "hautfarbenen" Produkten. Gibt offenbar nur eine allgemeingültige "Hautfarbe", andere Hautfarben sind dann was genau?