Rassismus

behind_eyes schrieb:Mal kurz eingelesen.
Ist satirischer Natur oder?

Jup, so ist es von den Machern angedacht.

@BerlinerLuft
Muss ich den content sehen und die personality der Macher.

Mit Satire habe ich immer dann ein Problem, wenn erkennbar wäre, daß die tatsächliche Meinung des Satirikers (Diskriminierung, Rassismus) im Deckmantel der Satire (also nur gespielte Satire) ohne in Gefahr zu laufen in Verkehr gebracht werden soll (Bsp. Dieter Nuhr).

Gegen Rassismus
Gegen Homophobie
Gegen Transphobie
Für Menschenrechte
Für Demokratie
Gegen Rechtsextremismus

So sollte es sein. Es ist doch egal ob jemand schwarz oder weiß ist oder hetero oder homo. Auch ist es egal ob jemand trans ist. Menschenrechte sind Grundrechte. Und unser Deutschland fußt auf Demokratie. Und Rechtsextremismus will dies zerstören. Daher sollten Rechtsextremisten bekämpft werden. Deutschland profitiert von Vielfalt.

Zarathustra80 schrieb:Ich habe seinen Blog kurz überflogen und sehe da halt einfach diese kruden Gedankengänge, die ich in diesem Milieu für typisch erachte. Das wirkt teilweise wie ein Rorschach-Test, wo dieser Musikethnologe in harmlose Bilder und Annoncen seinen Rassismus hinein projiziert.

Ich find das nicht schlimm. Was ist schon dabei, wenn er ab und zu daneben liegt? Wo man Rassismus oder rassistsiche Darstellungen sieht, ist zu einem großen Teil interpretationssache. Und das hat natürlich auch Abstufungen.

Das Bild z.b., das du geposted hast, finde ich schon auch ein bisschen misslungen. NIcht geifernder rassismus oder überhaupt eine böse absicht dahinter, aber schon eine strange art und weise, eine schwarze frau zu inszenieren. NIcht mehr, nicht weniger, aber ich finde wichtig, dass man darüber reden darf, ohne quasi 'zum schweigen' gebracht zu werden.

Genauso, wie es wichtig ist, auch die entgegengesetzte position einnehmen zu können, ohne direkt angefeindet zu werden. Wenn man sich gegenseitig auf augenhöhe begegnet, kann eine diskussion vorankommen. Das passiert aber leider selten.

Um mich auch mal an der unsäglichen Stadtnamendebatte zu beteiligen:

Grundsätzlich ist auch das ja eine Güterabwägung. Es gibt für mich ein moralisches Recht, nicht diskriminiert zu werden, aber auch ein moralisches Recht, seine Traditionen und Historie aufrecht zu erhalten.

Ich finde schon, dass eine Stadt grundsätzlich anstößige Straßennamen ändern kann und langfristig auch sollte (zu günstigen Zeitpunkten), wenn die Bürger z.b. über eine Bürgerinitiative einen Bedarf dazu sehen (selbst wenn das nur ein paar Bürger sind).

Da geht es dann ja um Bürger der Stadt, die ein Problem mit etwas haben, was sie ureigens als Bewohner der Stadt betrifft.

Bei Ortsnamen wiederum denke ich aber eben auch, dass da die Weisungshoheit der Bürger einer Stadt die Gefühle von Stadtfremden Menschen überwiegt. Ein Ort kann seinen Namen ändern, wenn die Bürger das wollen, aber niemand kann die Bürger einer Stadt dazu zwingen und man sollte sie auch nicht gängeln. Denn das ist ihre Sache und es ist auch nicht inhärent rassistisch, einen für die Bürger der Stadt akzeptablen aber strittigen Ortsnamen beizubehalten.

Dasselbe gilt für unternehmen mit strittigen Namen. Es obliegt dem Unternehmen, das zu beurteilen und ggf. zu ändern. Hier spielt auch eine Rolle, was das kostet. Es kann ja z.b. bei der MOhrenapotheke eine Initiative ein Fundraising vorschlagen, das der Apotheke die Kosten einer umbenennung bezahlt. Das wäre dann ein aufrichtiges und faires Angebot.
Aber einfach zu verlangen, dass jemand seine eigene Trademark ändert, das ist dann schon schwierig und ich kann verstehen, dass das nicht akzeptiert wird.

Die Debatte an sich über Eigennamen ist aber durchaus eine sinnvolle. Natürlich sollten PoC darüber offen sprechen können, ohne direkt abgewürgt zu werden, ob bestimmte Eigennamen in unserer Gesellschaft eine verletzende Wirkung auf sie haben und es ist durchaus auch kein Fehler, da nach Möglichkeit abhilfe zu schaffen, wenn sich da unter PoC ein Konsens herausbildet und es keine trifftigen Argumente gegen eine Änderung gibt.
Trifftig ist für mich, wenn die ureigenen Bedürfnisse der Bürger oder Inhaber damit verletzt werden, ob in emotionaler oder finanzieller Hinsicht.

shionoro schrieb:Es obliegt dem Unternehmen, das zu beurteilen und ggf. zu ändern. Hier spielt auch eine Rolle, was das kostet. Es kann ja z.b. bei der MOhrenapotheke eine Initiative ein Fundraising vorschlagen, das der Apotheke die Kosten einer umbenennung bezahlt. Das wäre dann ein aufrichtiges und faires Angebot.
Aber einfach zu verlangen, dass jemand seine eigene Trademark ändert, das ist dann schon schwierig und ich kann verstehen, dass das nicht akzeptiert wird.

Das sollte schon allein deshalb nicht akzeptiert werden, weil der Begriff "M#hr" im Zusammenhang mit "Mohrenapotheke" eindeutig positiv belegt ist und viel eher eine Ehrbezeugung gegenüber den den M#hren zugeschrieben Heilkünsten darstellt denn Rassismus.

Rassistisch ist es daher, diese Apotheken um zu benennen und den M#hr zu tilgen.

@Cpt.Germanica

Es ist eine gesellschaftliche frage, wo wie immer. Wenn sehr viele Menschen sich von etwas belästigt fühlen (oder einige sehr stark), ist es gerechtfertigt, darüber nachzudenken, es zu ändern.
Ganz unabhängig davon, wie es dazu kam.

Was rassistisch ist ist ebenfalls eine gesellschaftliche frage. Welchen Definitionen folgen wir da, wie legen wir sie aus?

GErade deshalb ist es falsch, diskussionen darüber auf eine "entweder/oder" art wie einen kampf zu führen, oder sie gar nicht zulassen zu wollen.

Es darf und soll darüber gesprochen werden, ob man Eigen-, Marken- oder Straßennamen die anstößig auf einige Leute wirken ändern sollte. Man kann das tun. Dabei sind aber eben auch die bedürfnisse und rechte derjeniegen mitzubetrachten, die entweder die marken besitzen oder aber die straßen und Orte bewohnen.

Um Etymologie geht es dabei überhaupt nicht.

Cpt.Germanica schrieb:Das sollte schon allein deshalb nicht akzeptiert werden, weil der Begriff "M#hr" im Zusammenhang mit "Mohrenapotheke" eindeutig positiv belegt ist und viel eher eine Ehrbezeugung gegenüber den den M#hren zugeschrieben Heilkünsten darstellt denn Rassismus.

Das eine widerspricht dem anderen nicht. Auch wenn die Heilkünste des Mohren gepriesen werden, ist der Mohr selbst ein rassistisches Klischee.

shionoro schrieb:Um Etymologie geht es dabei überhaupt nicht.

Doch natürlich geht es auch darum.
Ansonsten reduziert sich die Diskussion auf die beiden Positionen "Find ick dufte" und "Find ick richtich scheiße"
Und dann ist es keine mehr...

@Groucho

Das glaube ich nicht.
So wie es jetzt ist, infantilisiert man die diskussion. Man streitet sich Seitenlang darüber, wo der mohr herkommt und was er so macht. Dabei ist das vollkommen egal, es interessiert niemanden.

Würde man dir beweisen, dass der mohr aus reiner wertschätzung von einem alten apotheker so gemacht worden ist, wie er gemacht wurde, würdest du das trotzdem rassistisch finden.
Würdest du beweisen, dass es damals um abfällige darstellung des mohren aus PR gag ging, würde es deine gegenseite auch nicht akzeptieren.

Die diskussion dreht sich doch eigentlich um etwas ganz anderes, nämlich darum, ob man bei einer beliebten marke, die heutzutage keineswegs schwarze verunglimpft und nicht im zusammenhang mit fremdenhass gesehen werden kann, trotzdem auf Grund von rassistischen konnotationen zur änderung drängen sollte.

UNd das ist eine sehr viel nuanciertere, vom einzelfall abhängige frage, die mit etymologie gar nichts zu tun hat.

Cpt.Germanica schrieb:Das sollte schon allein deshalb nicht akzeptiert werden, weil der Begriff "M#hr" im Zusammenhang mit "Mohrenapotheke" eindeutig positiv belegt ist und viel eher eine Ehrbezeugung gegenüber den den M#hren zugeschrieben Heilkünsten darstellt denn Rassismus.

Rassistisch ist es daher, diese Apotheken um zu benennen und den M#hr zu tilgen.

da spricht aber wenig Wissen aus diesem post. Es ist gar nicht bekannt, auf was es sich genau bezieht. Es ist aber ganz klar, dass die Bezeichnung "Mohr" rassistisch konnotiert ist.

shionoro schrieb:Die diskussion dreht sich doch eigentlich um etwas ganz anderes, nämlich darum, ob man bei einer beliebten marke, die heutzutage keineswegs schwarze verunglimpft und nicht im zusammenhang mit fremdenhass gesehen werden kann, trotzdem auf Grund von rassistischen konnotationen zur änderung drängen sollte.

pffff. s.o.

@Tussinelda

Ob aber eben etwas, was lediglich rassistisch konnotiert ist und wo die meisten leute gar keine schimmen assoziationen bekommen, geändert werden sollte, ist eine gesellschaftliche frage, die sich nicht pauschal so einfach beantworten lässt. Das ist eine Frage des Konsens und der Güterabwägung, als wie schwerwiegend man das nimmt und als wie schwerwiegend man die konnotation sieht, und natürlich ob man sie überhaupt so sieht.

Es ist bei Leibe nicht so, dass man alles, was auf eine nicht hasserfüllte art weise rassistisch konnotiert ist, verbieten würde. Das würden die meisten leute (auch ich) auch gar nicht wollen. Ich glaube auch, dass die meisten PoC das nicht wollen würden, aber das müsste man erst mal messen.

@shionoro
Würdest du deinen Familiennamen ändern, wenn es die Gesellschaft fordert?

behind_eyes schrieb:Würdest du deinen Familiennamen ändern, wenn es die Gesellschaft fordert?

Ich glaub, würde ich Hitler heißen, würde ich es machen.

shionoro schrieb:Ich glaub, würde ich Hitler heißen, würde ich es machen.

Weil du es möchtest oder weil die Gesellschaft sich darauf geeinigt hat?

behind_eyes schrieb:Weil du es möchtest oder weil die Gesellschaft sich darauf geeinigt hat?

Das geht ja Hand in Hand. Ich würde es tun wegen den assoziationen, die dieser namen in der Gesellschaft weckt. Jemanden untersagen, seinen eigenen namen zu nutzen, wiederum wäre eine hausnummer, für die es da schon einen krassen grund geben müsste. MIr fällt da keiner ein.

WIe gesagt wäre das ja eine güterabwägung, ist es jemandem zuzumuten, seinen ureigenen namen zu ändern. Das wären viel höhere hürden als bei ortsnamen oder bei Betrieben. Hier geht es ja nämlich auch um die INteressen einer einzigen Person, die sie aber enorm betreffen.

shionoro schrieb:Das geht ja Hand in Hand.

In deinem Beispiel ja, kann aber auch anders sein.
Du hast einen Familiennamen den du behalten möchtest, aber die Gesellschaft spricht sich für eine Änderung aus.
Was würdest du dann tun?

shionoro schrieb:Jemanden untersagen, seinen eigenen namen zu nutzen,

Das war zum Glück nicht das Thema.

@shionoro
Also Schwarze Menschen sehen es so. Außerdem ist es "lustig" zu behaupten, dass "die meisten" Leute da gar keine schlimmen Assoziationen haben, die meisten Leute betrifft es nämlich auch gar nicht.

shionoro schrieb:Das ist eine Frage des Konsens und der Güterabwägung, als wie schwerwiegend man das nimmt und als wie schwerwiegend man die konnotation sieht, und natürlich ob man sie überhaupt so sieht.

nur ändert sich dann eben nix, denn die Mehrheit will weder über Rassismus reden, noch sich damit auseinandersetzen, was eigentlich alles so rassistisch ist.
Wenn man sich mal anschaut, was für Logos viele dieser Apotheken haben, dann ist ganz klar, wer und was gemeint ist und dass dies nichts mit Wertschätzung zu tun haben kann, sondern schlicht damit, dass Rassismus eben normal war. Da hat man gar nicht drüber nachgedacht. Und warum nicht? Weil es einen nicht betraf und auch nicht betrifft. Dieses Privileg hat nur nicht jeder.
Es wird NIEMANDEM etwas weggenommen, es fehlt nichts, wenn diese Apotheken anders heißen, wenn der N****kuss Schokokuss heißt.
Es geht doch schlicht darum, Menschen nicht unnötig zu verletzen. Ganz simpel. Würde so gut wie jeder ganz selbstverständlich unterlassen, wenn jemand sagte, Du, das und das verletzt mich, bitte sage das nicht/mache das nicht. Da werden nicht erst Güter abgewogen, sondern dass ist das eigentlich normale Miteinander.

shionoro schrieb:WIe gesagt wäre das ja eine güterabwägung, ist es jemandem zuzumuten, seinen ureigenen namen zu ändern. Das wären viel höhere hürden als bei ortsnamen oder bei Betrieben. Hier geht es ja nämlich auch um die INteressen einer einzigen Person, die sie aber enorm betreffen.

weshalb so etwas auch NIE gefordert wurde, wird nur immer mal wieder herangezogen, warum auch immer

Tussinelda schrieb:weshalb so etwas auch NIE gefordert wurde,

Sag niemals NIE wenn es um Antirassmismus geht.

Selbst, als er auf Facebook einmal einen freiheitlichen Politiker für nicht gerade menschenfreundliche Aussagen kritisierte, musste er sich von dem vorwerfen lassen, dass er eigentlich seinen Namen ändern sollte.

Quelle: https://www.google.com/amp/s/kurier.at/amp/chronik/niederoesterreich/neger-als-familienname-aerger-bei-facebook-und-emails/239.480.327

behind_eyes schrieb:In deinem Beispiel ja, kann aber auch anders sein.
Du hast einen Familiennamen den du behalten möchtest, aber die Gesellschaft spricht sich für eine Änderung aus.
Was würdest du dann tun?

Wenn ich nach Abwägung der Meinung bin, dass ich den Namen behalten will, würde ich ihn nicht ändern. Aber die Diskussion über meinen gewählten Firmennamen ist ja trotzdem erlaubt, genauso wie Aufforderungen zur Änderung auch erlaubt sind.

behind_eyes schrieb:Das war zum Glück nicht das Thema.

Genau, du hast es eingebracht.

Tussinelda schrieb:Also Schwarze Menschen sehen es so. Außerdem ist es "lustig" zu behaupten, dass "die meisten" Leute da gar keine schlimmen Assoziationen haben, die meisten Leute betrifft es nämlich auch gar nicht.

Wer sagt das? Ich kenne dazu keine Umfrage. Ich kenne schwarze personen, die das auch finden und andere, die das nicht so sehen. Schwarze sind kein Monolith.

Tussinelda schrieb:nur ändert sich dann eben nix, denn die Mehrheit will weder über Rassismus reden, noch sich damit auseinandersetzen, was eigentlich alles so rassistisch ist.
Wenn man sich mal anschaut, was für Logos viele dieser Apotheken haben, dann ist ganz klar, wer und was gemeint ist und dass dies nichts mit Wertschätzung zu tun haben kann, sondern schlicht damit, dass Rassismus eben normal war. Da hat man gar nicht drüber nachgedacht. Und warum nicht? Weil es einen nicht betraf und auch nicht betrifft. Dieses Privileg hat nur nicht jeder.
Es wird NIEMANDEM etwas weggenommen, es fehlt nichts, wenn diese Apotheken anders heißen, wenn der N****kuss Schokokuss heißt.
Es geht doch schlicht darum, Menschen nicht unnötig zu verletzen. Ganz simpel. Würde so gut wie jeder ganz selbstverständlich unterlassen, wenn jemand sagte, Du, das und das verletzt mich, bitte sage das nicht/mache das nicht. Da werden nicht erst Güter abgewogen, sondern dass ist das eigentlich normale Miteinander.

Es ist ja nicht so, dass nur die Mehrheit entscheidet. Es müsste aber wenigstens einen klaren KOnsens bei minderheiten geben. Den sehe ich auch noch nicht.

Und da steht eben auch die Güterabwägung, wo die frage ist, wie denn der konsens derer aussieht, die das problem besonders betrifft (und das sind hier eben die bewohner des ortes und die firmeninhaber).
Auch deren Interessen sind zu berücksichtigen und weil diese näher dran sind werden die auch häufig stärker gewichtet.

shionoro schrieb:Genau, du hast es eingebracht.

Nö. Du sprichst von Untersagen, ich von gesellschaftlichem Konsens. Himmelweiter Unterschied.