Rassismus

shionoro schrieb:Nein.

Halte dich doch an den von mir thematisieren Beispielen wenn du mit mir diskutierst.
Ich verstehe total deinen Einwurf zum 10 kleine N Lied, absolute Zustimmung.

Mir ging es aber um die Affen rasen durch den Wald.
Das soll rassistische stereotype bedienen.

behind_eyes schrieb:Halte dich doch an den von mir thematisieren Beispielen wenn du mit mir diskutierst.
Ich verstehe total deinen Einwurf zum 10 kleine N Lied, absolute Zustimmung.

Mir ging es aber um die Affen rasen durch den Wald.
Das soll rassistische stereotype bedienen.

Ich habe mich an deine Beispiele gehalten, zu denen du aber ihren Kontext nicht ignorieren darfst. Zu diesem kontext gehört, dass es in derselben machart historisch viele solcher lieder mit negern und mohren gab.

Und wenn dann ein lied, das genauso aufgebaut ist, genauso den djungel und afrika exotisiert und mit antropomorphen affen funktioniert, die genau dieselben rollen wie die negerlein in den anderen songs haben, dann liegt es natürlich nahe, da genauer hinzuschauen.

Cpt.Germanica schrieb:Übrigens scheint mit das Wort 'negiert' auch potentiell "rassistisch", fällt mir gerade so auf.

Tussinelda schrieb:und mir fällt gerade auf, dass genau solche Aussagen NICHT dazu beitragen, hier irgendeine halbwegs vernünftige Diskussion führen zu können.

Falls der unvernünftige Vorwurf mal aufkommt, "negiert" wäre rassistisch - das ist deutlich wahrscheinlicher als nicht, wurden doch schon Ortsnamen in ihrer Deutungshoheit kokprommitiert - hier schonmal die Entlastung, analog zum Ortsnamen "Neger" hier im Thread:

https://de.m.wiktionary.org/wiki/negieren

Hier z.b. https://postkolonialemusiken.files.wordpress.com/2019/04/heissbrenntdiesonne.jpg?w=840


Das wäre auch dann ein Rassistisches Lied, wenn da kein Schwarzer sondern ein Affe abgedruckt wäre. Eben auch, weil es da eine Tradition gibt und weil ganz klar keine Affen gemeint sein können.

shionoro schrieb:Ich habe mich an deine Beispiele gehalten,

Nein, weil 10 kleine ne ganz andere Hausnummer ist als die Affen rasen durch den Wald. Sowohl in der Darstellung als auch im Kontext.
Die Unterstreichung deiner Argumente unter Zuhilfenahme von 10 kleine entbehrt doch völlig dem Kontext von die Affen rasen durch den Wald.

shionoro schrieb:Das wäre auch dann ein Rassistisches Lied, wenn da kein Schwarzer sondern ein Affe abgedruckt wäre. Eben auch, weil es da eine Tradition gibt und weil ganz klar keine Affen gemeint sein können.

Es gibt Traditionen, die muss man m.E. nicht reproduzieren: z.b. rassistische Vorurteile.

Groucho schrieb:Du findest den Zusammenhang zwischen antropomorphen Comic Affen und rassistischen Beleidigungen "SEHR konstruiert"

Exakt, ich finde. Wo du da von mir Belege forderst und wofür, ist mir schleierhaft.

Groucho schrieb:Ich frage ja nur, wie da deine Argumentation ist, wo in Fußballstadien schwarze Spieler oft mit Affenlauten diskreditiert werden.

Ich frage mich, was dumme Arschlöcher in Stadien mit harmlosen Cartoon-Tieren in Hosen zu tun haben.

behind_eyes schrieb:Nein, weil 10 kleine ne ganz andere Hausnummer ist als die Affen rasen durch den Wald. Sowohl in der Darstellung als auch im Kontext.
Die Unterstreichung deiner Argumente unter Zuhilfenahme von 10 kleine entbehrt doch völlig dem Kontext von die Affen rasen durch den Wald.

Ich hab dir ein weiteres Beispiel gerade genannt. Und es geht nicht um die Hausnummer. Was ist denn an den zehn kleinen Negerlein im übrigen so anders?
Also ob die negerlein zu ner hex gehen und sich tothexen oder ob diese drolligen äffchen eine kokosnuss jagen, da erkenne ich jetzt nicht den riesen unterschied. Oder geht es dir nur um das Wort?

Wäre der negerlein song PC wenn es Kinderlein sind?

Es geht eben um Traditionen und Konnotationen. Wenn man einfach in all den rassistischen liedern schwarze gegen äffchen tauscht, werden die damit nicht weniger rassistisch.

shionoro schrieb:Was ist denn an den zehn kleinen Negerlein im übrigen so anders?

Mmmh, überlegen wir mal? Es heisst "Zehn kleine Negerlein"? Die Protagonisten sind so dämlich, dass sie Stück für Stück dezimiert werden?

shionoro schrieb:Aber warum kann man nicht einfach erstmal wertneutral darüber sprechen, ob Herr Riva nicht vielleicht in einigen Punkten recht hat und man in anderen punkte nicht mit ihm mitgeht?

shionoro schrieb:Für mich wirkt der Blog eher ein bisschen wie ein Filmkritiker, dem man nicht immer zustimmt, aber der ein gutes Auge für Dinge hat, die man sonst nicht wahrnehmen würde. Und das hat doch auch schon einen Eigenwert.

Warum muss man das direkt in diesen größeren Kontext rücken und behaupten, manche sehen eh überall rassismus und sowas?

Der besagte Musikethnologe stellt ja alles selbst in wenigen Sätzen in einen (riesigen) Kontext - Kolonialismus, Rassismus, Drittes Reich, afroamerikanische Pop-Geschichte, etc. und springt dann einfach von durchaus nachvollziehbaren geschichtlichen Hintergründen zu 'Affen stehen im rassistischen Kontext für Afrikaner' und setzt das konkrete Lied so mit diesem gewaltigen historischen Kontext in Verbindung. Dass Affen manchmal auch einfach nur Affen sind, Tiere in Kindergeschichten und Liedern häufig vermenschlicht werden und Affen sich auch in der freien Natur anders verhalten als Bienen oder Maulwürfe scheint da nicht berücksichtigt zu werden.

wenn man diese Argumentationsweise auf Filme anwendet: Die Orks in Herr der Ringe sind primitiv, physisch stark und gewalttätig. Wer gilt - im rassistischen Kontext - noch als primitiv und gewalttätig? Afrikaner. Herr der Ringe wurde in einem rassistischen Kontext geschrieben (Großbritannien, Kolonialmacht, etc.). Also stehen die Orks in Herr der Ringe für Afrikaner, Schwarze und das Buch ist demnach rassistisch.

sidnew schrieb:Mmmh, überlegen wir mal? Es heisst "Zehn kleine Negerlein"? Die Protagonisten sind so dämlich, dass sie Stück für Stück dezimiert werden?

Genau, aber die äffchen sind jetzt auch nicht cleverer als die. Wenn in beiden Fällen Schwarze gemeint sind, sehe ich die andere Hausnummer nicht.

Zarathustra80 schrieb:Der besagte Musikethnologe stellt ja alles selbst in wenigen Sätzen in einen (riesigen) Kontext - Kolonialismus, Rassismus, Drittes Reich, afroamerikanische Pop-Geschichte, etc. und springt dann einfach von durchaus nachvollziehbaren geschichtlichen Hintergründen zu 'Affen stehen im rassistischen Kontext für Afrikaner' und setzt das konkrete Lied so mit diesem gewaltigen historischen Kontext in Verbindung. Dass Affen manchmal auch einfach nur Affen sind, Tiere in Kindergeschichten und Liedern häufig vermenschlicht werden und Affen sich auch in der freien Natur anders verhalten als Bienen oder Maulwürfe scheint da nicht berücksichtigt zu werden.

wenn man diese Argumentationsweise auf Filme anwendet: Die Orks in Herr der Ringe sind primitiv, physisch stark und gewalttätig. Wer gilt - im rassistischen Kontext - noch als primitiv und gewalttätig? Afrikaner. Herr der Ringe wurde in einem rassistischen Kontext geschrieben (Großbritannien, Kolonialmacht, etc.). Also stehen die Orks in Herr der Ringe für Afrikaner, Schwarze und das Buch ist demnach rassistisch.

In dem fall macht es ja auch sinn, das in einen kontext zu setzen. Den gibt es ja. Es gibt rassistische kinderlieder mit negern und mohren die ca so aufgebaut sind (von den rollen, die diese darin haben) wie das äffchenlied.

Affen sind manchmal einfach affen. Aber Affendarstellungen sind manchmal auch einfach rassistisch. und ich finde, hier hat er eigentlich ganz gute argumente.

Ein paar sachen, die er sagt, finde ich auch hergeholt (es gibt eine stelle in dem blog, wo er moniert, dass ein schwarzes kind in einer fantasiereise auf einem Besen reitet wie ein Heide, obwohl die anderen kinder das auch alle machen).
Aber man kann doch einfach mal vernünftig darüber diskutieren als direkt das zu so einem ideologischen Krieg zu machen.

Bei Herrn riva hab ich nicht das Gefühl, dass er besonders kriegerisch unterwegs ist. Der erinnert mich eher an so einen typischen Film und Kunstkritiker, der streitbar auch mal einen raushaut, der vielleicht ein bisschen konstruiert ist, aber im großen und ganzen ein gutes auge hat und einfach gern über kunst und insbesondere rassismus in kunst spricht.

shionoro schrieb:Affen sind manchmal einfach affen. Aber Affendarstellungen sind manchmal auch einfach rassistisch. und ich finde, hier hat er eigentlich ganz gute argumente.

Affen sind eigentlich immer Affen.
Und in dieser Zeichnung und in dem Lied, um die es ursprünglich geht, nehme ich keine Menschen in den Darstellungen wahr.
Das müsste dann entweder die Reproduktion historischer Vorurteile sein, die man da reinliest oder aber eigene Vorurteile, die man bei sich nicht sehen will oder bei sich entdeckt hat und meint andere müssten sie auch haben.

@Gerlind

Es gibt aber nunmal symboliken. Eine antisemitische karrikatur kann auch dann antisemitisch sein, wenn da keine juden drauf sind sondern schweine mit langen nasen. Um mal ein ganz offensichtliches Beispiel zu nennen.

shionoro schrieb:Es gibt aber nunmal symboliken.

Richtig. Und es gibt auch einfach nur Affen.

sidnew schrieb:Richtig. Und es gibt auch einfach nur Affen.

Und es gibt auch eben auch Affen, mit denen eigentlich Schwarze gemeint sind oder die zumindest in einer Tradition stehen, die klar an rassistische Kinderlieder angelehnt ist.
Ist nunmal so.

Nicht jeder affe ist rassistisch, aber manche darstellungen eben schon. Man muss da nicht immer einer meinung sein, aber so zu tun, als wäre das vollkommen hergeholt, triff tes auch nicht ganz.

shionoro schrieb:@Gerlind

Es gibt aber nunmal symboliken. Eine antisemitische karrikatur kann auch dann antisemitisch sein, wenn da keine juden drauf sind sondern schweine mit langen nasen. Um mal ein ganz offensichtliches Beispiel zu nennen.

Auch "Symboliken" sind ja nicht vorurteilsfrei und müssen auf ewig historische Vorurteile reproduzieren.
Ich habe solche Vorurteile nicht und denke nicht dass ich da der einzige bin, der sich von historischen Vorurteilen gelöst hat.
Ich kann Gescjhichten lesen , ohne dass ich mich mit den Urteilen darin identifizieren müsste.

Allein, in dem zugrundeliegenden Lied und in der Zeichnung sehe ich keine Menschen dargestellt.
Und ich finde es nicht notwendig, historische Vorurteile zu reproduzieren, um sie dann nachträglich auf diese Darstellungen zu projezieren.

@Gerlind

Das ist aber ja vollkommen irrelevant, wie du persönlich es hältst, wenn man politische Fragen diskutiert.

shionoro schrieb:Und es gibt auch eben auch Affen, mit denen eigentlich Schwarze gemeint sind oder die zumindest in einer Tradition stehen, die klar an rassistische Kinderlieder angelehnt ist.
Ist nunmal so.

Nicht jeder affe ist rassistisch, aber manche darstellungen eben schon. Man muss da nicht immer einer meinung sein, aber so zu tun, als wäre das vollkommen hergeholt, triff tes auch nicht ganz.

Warum jetzt ausgerechnet DIESE Affen rassistisch sein sollen, harrt nach wie vor einer Erklärung.

shionoro schrieb:@Gerlind

Das ist aber ja vollkommen irrelevant, wie du persönlich es hältst, wenn man politische Fragen diskutiert.

Auch so ein Vorurteil:
Es wäre irrelevant, was der einzelne im politischen raum zu sagen hätte.
Und warum meinst du, deine Meinung sei relevant und meine nicht ?

shionoro schrieb:Und es geht nicht um die Hausnummer. Was ist denn an den zehn kleinen Negerlein im übrigen so anders?
Also ob die negerlein zu ner hex gehen und sich tothexen oder ob diese drolligen äffchen eine kokosnuss jagen, da erkenne ich jetzt nicht den riesen unterschied. Oder geht es dir nur um das Wort?

Negerlein adressiert explizit Menschen, schwarze Menschen.
Die Affen rasen adressiert Affen, nicht mehr und nicht weniger. Auch der Kontext gibt da nichts her.

Das kann ich, meine Meinung, nichtmal im Ansatz vergleichen. Da gibt es null Schmittmengen.
Ich verstehe dein Argument zu 10 kleine Negerlein, ich bin da bei dir, komplett, hier in meinem Beispiel als Analogie nicht geeignet.