Rassismus

sidnew schrieb:Warum jetzt ausgerechnet DIESE Affen rassistisch sein sollen, harrt nach wie vor einer Erklärung.

Die Erklärung ist ja schon da.

Es gibt eine Tradition genau solcher kinderlieder mit mohren und negern, die dieselben rollen wie die äffchen im lied haben (also drollige trottelchen sind im djungel).
Die Affen sind klar menschlich, haben also kleidung an, berufe, familienzusammenhänge.

Das ist kein hergeholter zusammenhang, es so zu sehen, dass da einer nen rassistisches kinderlied gemacht hat wie die vorhergehenden und die schwarzen gegen äffchen ausgetauscht hat.

Gerlind schrieb:Auch so ein Vorurteil:
Es wäre irrelevant, was der einzelne im politischen raum zu sagen hätte.
Und warum meinst du, deine Meinung sei relevant und meine nicht ?

Weil meine Meinung politische und gesellschaftliche Verhältnisse betrachtet und deine nicht.

behind_eyes schrieb:Negerlein adressiert explizit Menschen, schwarze Menschen.
Die Affen rasen adressiert Affen, nicht mehr und nicht weniger. Auch der Kontext gibt da nichts her.

Das kann ich, meine Meinung, nichtmal im Ansatz vergleichen. Da gibt es null Schmittmengen.
Ich verstehe dein Argument zu 10 kleine Negerlein, ich bin da bei dir, komplett, hier in meinem Beispiel als Analogie nicht geeignet.

Ich fragte ja, was der unterschied ist, wenn mit den äffchen schwarze gemeint wären. Wäre es dann dieselbe Hausnummer für dich? Wenn ja, warum kann man das nicht vergleichen? Schließlich haben die negerlein in den anderen kinderliedern dieselben rollen wie die affen.

shionoro schrieb:Das ist kein hergeholter zusammenhang, es so zu sehen, dass da einer nen rassistisches kinderlied gemacht hat wie die vorhergehenden und die schwarzen gegen äffchen ausgetauscht hat.

Es ist deutlich weiter hergeholt als die Möglichkeit, dass da einer einfach nur ein putziges Kinderlied gemacht hat.

shionoro schrieb:Es gibt eine Tradition genau solcher kinderlieder mit mohren und negern, die dieselben rollen wie die äffchen im lied haben (also drollige trottelchen sind im djungel).
Die Affen sind klar menschlich, haben also kleidung an, berufe, familienzusammenhänge.

Damit pauschalisierst du eben, ohne den jeweiligen Kontext zu berücksichtigen.
Nur weil 10 kleine rassistisch ist, ist es eben bei die Affen rasen nicht automatisch der Fall weil familiäre Rollenbilder gepflegt werden oder menschliche Darstellungen.

shionoro schrieb:Weil meine Meinung politische und gesellschaftliche Verhältnisse betrachtet und deine nicht.

Doch meine Meinung bezieht sich auf politisches und gesellschaftliches und ist m.E. überaus relevant. Ich stelle meine Meinung nur nicht so da als wäre sie jetzt überaus aussagekräftig über meine Perspektive hinaus., als würde ich für eine anonyme doofe Masse sprechen.
Nein, ich spreche aus meiner einzelnen Perspektive heraus, in einen politischen Raum, den ich mitbestimmen will durch meine einzelne Stimme, statt darüber zu fabulieren, wie von mir konstruierte Massen es sehen, aber nur wenn ich es ihnen sage, wie sie es sehen oder zu sehen hätten.

shionoro schrieb:Ich fragte ja, was der unterschied ist, wenn mit den äffchen schwarze gemeint wären. Wäre es dann dieselbe Hausnummer für dich? Wenn ja, warum kann man das nicht vergleichen? Schließlich haben die negerlein in den anderen kinderliedern dieselben rollen wie die affen.

Natürlich wäre die Affen rasen durch den Wald rassistisch wenn man Negerlein draus macht und dann, nur dann, wäre dein Beispiel diskutierbar.
Da dies aber nicht der Fall ist, kann ich es nicht vergleichen, kann niemand hier, auch du nicht.

sidnew schrieb:Es ist deutlich weiter hergeholt als die Möglichkeit, dass da einer einfach nur ein putziges Kinderlied gemacht hat.

Das finde ich nicht. Warum sollte es? Es kamen ja auch vorher eine ganze menge leute auf die idee, süße kinderlieder mit negern und mohren zu machen., ist also jetzt nicht schrecklich weit hergeholt
Die exotisierung von Afrika steckt in dem lied auf jeden fall drin und die äffchen sind halt keine äffchen. Das lied handelt nicht davon, dass die sich gegenseitig entlausen. Das ist ja nicht wie bei "kuck uk kuck uck macht esim wald" wo vögel halt singen, hier gibt es affenmilchmänner.

behind_eyes schrieb:Damit pauschalisierst du eben, ohne den jeweiligen Kontext zu berücksichtigen.
Nur weil 10 kleine rassistisch ist, ist es eben bei die Affen rasen nicht automatisch der Fall weil familiäre Rollenbilder gepflegt werden oder menschliche Darstellungen.

Nein, ich setze in einen definitiv existierenden Kontext. Du willst du ignorieren.
Es gibt den kontext, dass es genau die gleiche art lied mit genau denselben rollen (nur halt mit schwarzen statt affen) historisch en masse gab.
Das ist fakt. Lieder wie dias von mir verlinkte gab es gehäuft, und nicht nur bei kinderliedern (die darstellung). So zu tun, als habe das gar keine tradition, ist unsinn.

behind_eyes schrieb:Natürlich wäre die Affen rasen durch den Wald rassistisch wenn man Negerlein draus macht und dann, nur dann, wäre dein Beispiel diskutierbar.
Da dies aber nicht der Fall ist, kann ich es nicht vergleichen, kann niemand hier, auch du nicht.

Also wären auch Judenkarrikaturen nicht antisemitisch wenn das tiere mit langen nasen wären in der karrikatur? Wenn doch, waruM?

shionoro schrieb:Nein, ich setze in einen definitiv existierenden Kontext

shionoro schrieb:Es gibt den kontext, dass es genau die gleiche art lied mit genau denselben rollen (nur halt mit schwarzen statt affen) historisch en masse gab.

Richtig, nur ist das kein Kontext.
Demnach wären alle Deutschen Nazis.

shionoro schrieb:Das finde ich nicht. Warum sollte es?

Weil, öfter als nicht, das Offensichtliche einfach nur ist, was es ist.

shionoro schrieb:hier gibt es affenmilchmänner.

Weiah, Fantasie in Kinderliedern. Wirklich schlimm, sowas.

shionoro schrieb:Also wären auch Judenkarrikaturen nicht antisemitisch wenn das tiere mit langen nasen wären in der karrikatur?

Nach deiner Logik wären halt alle Bilder mit langnasigen Tieren automatisch antisemitisch.

behind_eyes schrieb:Richtig, nur ist das kein Kontext.
Demnach wären alle Deutschen Nazis.

Nein. Das ist überhaupt nicht vergleichbar.

Der Kontext hier ist ja viel spezifischer. Es geht darum, dass der Affe jetzt plötzlich genau dieselbe rolle einnimmt, die vorher der Neger hatte.

sidnew schrieb:Weil, öfter als nicht, das Offensichtliche einfach nur ist, was es ist.

Ja und offensichtlich erscheint mir hier eher, dass die Äffchen schon durchaus teil einer exotisierung afrikas sind und ine ienr rassistischen Tradition stehen.

sidnew schrieb:Weiah, Fantasie in Kinderliedern. Wirklich schlimm, sowas.

Spezifische Fantasie in kinderliedern, die in einer rassistischen tradition stehen. Wie gesagt, nur plötzlich es ganzs chrecklich zu finden, wenn man von den zehn kleinen negerlein singt, aber nicht zu sehen, dass allgemein in kinderliedern, kinderliteratur usw. (und eigentlich bei erwachsenen auch) afrika und die menschen die dort leben ständig exotisiert werden und als wilde dargestellt werden, das zum teil auch als tiere, das ist irgendwie unsinnig.

Denn dem ist so. Warum gab es denn vorher die ganzen rassistischen Kinderlieder? Weil das alles schlimme rassististen waren, die die gemacht haben?

sidnew schrieb:Nach deiner Logik wären halt alle Bilder mit langnasigen Tieren automatisch antisemitisch.

Nein, sondern nur solche, in denen das in einer gewissen spezifischen tradition steht und es andere dinge gibt, die darauf hindeuten. Nach eurer Logik kann es sowas gar nicht geben, das finde ich wesentlich absurder.

shionoro schrieb:Nach eurer Logik kann es sowas gar nicht geben, das finde ich wesentlich absurder.

Es kann rassistische Vorurteile geben. Sie müssen aber nicht in jeder Darstellung reproduziert sein.

In den siebziger Jahre gab es schwarz/weiße Lederfussbälle. Darin sah ich nie ein Vorurteil rassischer Zuschreibung repräsentiert.

shionoro schrieb:Ja und offensichtlich erscheint mir hier eher, dass die Äffchen schon durchaus teil einer exotisierung afrikas sind und ine ienr rassistischen Tradition stehen.

Was dir "erscheint" oder nicht, ist hier erst mal Rille. Offensichtlich IST, was da explizit steht. Der eventuelle Subtext ist reine Interpretationssache.

shionoro schrieb:ch eurer Logik kann es sowas gar nicht geben, das finde ich wesentlich absurder.

Diese Logik meinerseits hätte ich gerne anhand meiner Aussagen hier belegt.

shionoro schrieb:Nein. Das ist überhaupt nicht vergleichbar.

Damit widersprichst du deiner Argumentation.

shionoro schrieb:Es gibt den kontext, dass es genau die gleiche art lied mit genau denselben rollen (nur halt mit schwarzen statt affen) historisch en masse gab.

Nur weil es andere, berechtigte Beispiele gibt, heißt das nicht das jedes Lied mit Affen und menschlichen Darstellungen rassistisch ist.
Das ist noch nichtmal ein Kontext, das ist einfach eine Festellung:
Es gibt Kinderlieder mit rassistischen Stereotypen.

sidnew schrieb:Diese Logik meinerseits hätte ich gerne anhand meiner Aussagen hier belegt.

Ich auch.

sidnew schrieb:Was dir "erscheint" oder nicht, ist hier erst mal Rille. Offensichtlich IST, was da explizit steht. Der eventuelle Subtext ist reine Interpretationssache.

Aber was dir erscheint doch auch nicht. Warum darfst du festlegen, was offensichtlich ist? NAtürlich ist Subtext interpretation, aber die behauptung, dass subtext quasi ignoriert werden sollte stimmt da nuna uch nicht.
Es gibt gute Gründe, diesen Subtext da zu sehen.

Dass Afrika in dem Song exotisiert wird ist schonmal fakt.

sidnew schrieb:Diese Logik meinerseits hätte ich gerne anhand meiner Aussagen hier belegt.

Na mir wird doch mehrfacht gesagt, es komme nur auf das explizite an. oder doch nicht?

behind_eyes schrieb:Damit widersprichst du deiner Argumentation.

Nein, tue ich nicht.

behind_eyes schrieb:Nur weil es andere, berechtigte Beispiele gibt, heißt das nicht das jedes Lied mit Affen und menschlichen Darstellungen rassistisch ist.
Das ist noch nichtmal ein Kontext, das ist einfach eine Festellung:
Es gibt Kinderlieder mit rassistischen Stereotypen.

Hat auch keiner behauptet, sondern dass spezifische arten der darstellunge, die in einem historischen kontext stehen, durchaus kritikwürdig sind und genauer angeschaut werden müssen, weil sie die stereotype, die vorher in den kinderliedenr mit negern aufkamen trotzdem weiter perpetuieren, nur jetzt mit äffhcen.

@shionoro
Ich habe gerade gesehen, dass in dem Text auch ein Elefant vorkommt. Das ist ein Tier mit langer Nase. Muss wohl demzufolge eine antisemitische Judendarstellung sein, hm?

shionoro schrieb:Na mir wird doch mehrfacht gesagt, es komme nur auf das explizite an. oder doch nicht?

Das habe ich genau wo behauptet?

shionoro schrieb:Hat auch keiner behauptet

Doch, hast du:

shionoro schrieb:Es gibt den kontext, dass es genau die gleiche art lied mit genau denselben rollen (nur halt mit schwarzen statt affen) historisch en masse gab.

Niemand zweifelt das an. Nur kann das nicht dafür herhalten, daß die Affen rasen durch den Wald rassistisch wäre.

shionoro schrieb:Dass Afrika in dem Song exotisiert wird ist schonmal fakt.

In Afrika soll es "natürlicherweise" Affen und Kokosnüsse geben. Und Affen streiten sich auch schonmal um ein Nahrungsmittel und schwingen dabei von Ästen zu Ästen. Das kommt im Schwarzwald seltener vor m.E..

sidnew schrieb:Ich habe gerade gesehen, dass in dem Text auch ein Elefant vorkommt. Das ist ein Tier mit langer Nase. Muss wohl demzufolge eine antisemitische Judendarstellung sein, hm?

Nein, das hat auch niemand behauptet.

sidnew schrieb:Das habe ich genau wo behauptet?

Na hast du mir jetzt gesagt, man soll sich an 'das offensichtliche' halten und das ist zufällig nur das Explizite, oder hast du das nicht? Wann darf ich denn den Subtext mit einbeziehen?

behind_eyes schrieb:Doch, hast du:

Nein, habe ich nicht, aus dem Zitat zumindest geht das nicht hervor.

behind_eyes schrieb:Niemand zweifelt das an. Nur kann das nicht dafür herhalten, daß die Affen rasen durch den Wald rassistisch wäre.

Doch, es legt das zumindest nahe. Du kannst nicht einfach HIstorie und KOntext vollkommen ignorieren. Wenn du eine klar rassistische darstellung schwarzer 1 zu 1 übernimmst und aus den schwarzen affen machst, ist das problematisch.

Wenn du den Film Jud Süß machst, aber mit Tieren ohne klare explizite Referenz zu Juden, dann wäre der immer noch antisemitisch.

@behind_eyes

Du hast das mit dem Ortsnamen immer noch nicht verstanden aber ich erkenne, es treibt Dich um. Und nein, ich diskutiere mit Dir nicht mehr darüber. Ich stelle nur mal nebeneinander:
Neger ( Ortsname) negieren