Rassismus

Gerlind schrieb:In Afrika soll es "natürlicherweise" Affen und Kokosnüsse geben. Und Affen streiten sich auch schonmal um ein Nahrungsmittel und schwingen dabei von Ästen zu Ästen. Das kommt im Schwarzwald seltener vor m.E..

Der eine oder andere merkt es vielleicht nicht, aber in diesem Satz von @Gerlind steckt unendliche Tiefe hinsichtlich der Debatte hier.
Wie kann natürliches Vorkommen und deren Beschreibung rassistisch sein...

shionoro schrieb:Na hast du mir jetzt gesagt, man soll sich an 'das offensichtliche' halten und das ist zufällig nur das Explizite, oder hast du das nicht? Wann darf ich denn den Subtext mit einbeziehen?

Ich sagte, "öfter als nicht" ist das Offensichtliche auch das Gemeinte.
Bitte sinnerfassend lesen!

shionoro schrieb:Doch, es legt das zumindest nahe. Du kannst nicht einfach HIstorie und KOntext vollkommen ignorieren. Wenn du eine klar rassistische darstellung schwarzer 1 zu 1 übernimmst und aus den schwarzen affen machst, ist das problematisch.

Wer macht denn hier aus den Tieren Menschen ?


Ich sehe in der zugrundeliegenden Zeichnung und dem Lied keine Menschen dargestellt.

Tussinelda schrieb:Du hast das mit dem Ortsnamen immer noch nicht verstanden

OH, doch das habe ich sehr wohl und es paßt nur allzu gut in Debatten über erfundenen Rassismus. Deswegen gewohn dich dran, musst nicht drüber diskutieren, aber das wird immer dann kommen, wenn es passt.

sidnew schrieb:Ich sagte, "öfter als nicht" ist das Offensichtliche auch das Gemeinte.
Bitte sinnerfassend lesen!

Nochmal die Frage: Ab wann darf ich den Subtext denn miteinbeziehen in meiner Bewertung?

shionoro schrieb:Wenn du den Film Jud Süß machst, aber mit Tieren ohne klare explizite Referenz zu Juden, dann wäre der immer noch antisemitisch.

Jetzt vergleichen wir also ein Nonsense-Liedchen mit "Reim dich oder ich fress dich"-Text schon mit "Jud Süss"?
Du solltest eventuell mal an die frische Luft.

Hier nochmal der Text, der böse:

https://www.volksliederarchiv.de/die-affen-rasen-durch-den-wald/

Dass ein Milchmann im Zusammenhang mit Kokosmilch stehen könnte und sich zudem nett mit "Knilch" reimen lässt, kann natürlich unmöglich sein, gell?

@sidnew

Darum ging es nicht. Nochmal die Frage: Ab wann darf man denn Subtext mit einbeziehen?

shionoro schrieb:Ab wann darf ich den Subtext denn miteinbeziehen in meiner Bewertung?

Wie wäre es dann, wenn ein Fitzelchen Subtext zu erkennen ist? Aber zugegeben, das ist nichts Obkektives. Interpretiere ruhig, soviel du willst.
Verlange nur nicht, dass jeder deine Interpretation teilt.

shionoro schrieb:Darum ging es nicht.

Darum geht es die ganze Zeit.

behind_eyes schrieb:Deswegen gewohn dich dran, musst nicht drüber diskutieren, aber das wird immer dann kommen, wenn es passt.

es passt nur nie.

sidnew schrieb:Wie wäre es dann, wenn ein Fitzelchen Subtext zu erkennen ist? Aber zugegeben, das ist nichts Obkektives. Interpretiere ruhig, soviel du willst.
Verlange nur nicht, dass jeder deine Interpretation teilt.

Mach ich auch gar nicht. Momentan stelle ich mich auf den Standpunkt, dass ihr zumindest zugestehen solltet, dass man nicht einfach so behaupten kann, den Subtext gebe es gar nicht, obwohl es defakto genau diese Darstellungen von schwarzen 1 zu 1 so gab, wie das im lied mit äffchen passiert. So hergeholt ist das nicht, selbst wenn man die auffassung nicht teilt.

sidnew schrieb:Darum geht es die ganze Zeit.

Nein, es ging um das beispiel, dass natürlich auch eine darstellung, die nicht explizit aufschluss über die gemeinte herkunft gibt, rassistisch oder antisemitisch sein kann. Jud Süß ohne explizite nennung des Juden, aber mit derselben Nutzung jüdischer Klischees, wäre ebenfalls ein antisemitischer film. Selbst wenn das mit tieren in einer zauberwelt wäre.

Und bei den affen ist es nunmal so, dass man sich der figuren und der 'storylines' bedient, die vorher neger und mohren inne hatten in eben solchen kinderliedern im djungel. Das ist schon auffällig.

behind_eyes schrieb:Halte dich doch an den von mir thematisieren Beispielen wenn du mit mir diskutierst.
Ich verstehe total deinen Einwurf zum 10 kleine N Lied, absolute Zustimmung.

Mir ging es aber um die Affen rasen durch den Wald.

shionoro schrieb:Hier z.b. https://postkolonialemusiken.files.wordpress.com/2019/04/heissbrenntdiesonne.jpg?w=840

Das wäre auch dann ein Rassistisches Lied, wenn da kein Schwarzer sondern ein Affe abgedruckt wäre. Eben auch, weil es da eine Tradition gibt und weil ganz klar keine Affen gemeint sein können.

Das gilt im Umkehrschluss aber nicht für das o.g. "Affenlied".

@Cpt.Germanica

Naja, es gilt, dass auch ein lied ohne schwarze durchaus rassistische stereotype über schwarze transportieren kann.

Wenn man Afrika exotisiert und als ort zeichnet, wo wilde leben die ein bisschen trottelig sind und dafür affen nutzt, die zufällig diesleben rollen haben wie früher schwarze in kinderliedern, dann sollte man das schon anmerken und untersuchen dürfen. Das ist eine problematische darstellung.

Deshalb ist nicht der macher des liedes direkt ein rassist, aber trotzdem ist es nicht hergeholt, da eine stereotypisierung zu sehen.

shionoro schrieb:dass man nicht einfach so behaupten kann, den Subtext gebe es gar nicht, obwohl es defakto genau diese Darstellungen von schwarzen 1 zu 1 so gab, wie das im lied mit äffchen passiert.

Aber man kann behaupten, den Subtext gäbe es? Obwohl DER zu belegen wäre, nicht seine Abwesenheit.
Welche Darstellungen übrigens?
In dem Lied passiert so gut wie nichts, nur die Nahrungssuche einiger Affen.

sidnew schrieb:Aber man kann behaupten, den Subtext gäbe es? Obwohl DER zu belegen wäre, nicht seine Abwesenheit.
Welche Darstellungen übrigens?
In dem Lied passiert nichts, nur die Nahrungssuche einiger Affen.

Man kann zumindest darüber diskutieren und sollte das auch ernsthaft tun. Das einfach wegwischen wollen, so vonwegen 'gibbet nicht, kann gar nicht, sind einfach affen' wird der Thematik nicht gerecht.

Man muss nicht den Punkt teilen, aber das sofort als verrückt darzustellen, ebenfalls ohne gute begründung, das funktioniert auch nicht.

shionoro schrieb:Man kann zumindest darüber diskutieren und sollte das auch ernsthaft tun. Das einfach wegwischen wollen, so vonwegen 'gibbet nicht, kann gar nicht, sind einfach affen' wird der Thematik nicht gerecht.

Man muss nicht den Punkt teilen, aber das sofort als verrückt darzustellen, ebenfalls ohne gute begründung, das funktioniert auch nicht.

Behauptungen, Behauptungen...
Macht halt auch niemand.
Es geht hier um DIESES Lied und das dazugehörige Bild.
Da lässt sich wohl für die meisten Leute eher nichts anstössiges rauslesen.

Der "Thematik" ist dieses Lied eben nicht unbedingt zuzuordnen, nur weil das behauptet wird.

sidnew schrieb:Behauptungen, Behauptungen...
Macht halt auch niemand.
Es geht hier um DIESES Lied und das dazugehörige Bild.
Da lässt sich wohl für die meisten Leute eher nichts anstössiges rauslesen.

Der "Thematik" ist dieses Lied eben nicht unbedingt zuzuordnen, nur weil das behauptet wird.

Ja und dass da kein rassismus drin zu finden ist und der subtext da gar nicht zu sehen ist ist auch nur eine behauptung. und jetzt?

Für die meisten Leute ließ sich historisch aus vielen Sachen nix rassistisches rauslesen, das haben solche Diskussionen so an sich. Aber auch bei Tim und Struppi gibt es eben Rassismus, an demn sich niemand groß gestört hat, der aber da war. Das ist kein Indikator. Das heißt auch nicht, ein werk ist an sich bösartig oder dessen schöpfer. Aber darüber reden darf man doch wohl schon, oder nicht?

Das Werk ist nämlich auch nicht nur deswegen nicht in den historischen Kontext rassistischer lieder zu stellen, weil du das verneinst.

shionoro schrieb:Ja und dass da kein rassismus drin zu finden ist und der subtext da gar nicht zu sehen ist ist auch nur eine behauptung. und jetzt?

Jetzt darfst du mal überlegen, WER hier belegen müsste, Stichwort: Beweislastumkehr.
Nichtexistenz kann und muss nicht belegt werden.

shionoro schrieb:Aber auch bei Tim und Struppi gibt es eben Rassismus, an demn sich niemand groß gestört hat, der aber da war.

Da ist er aber auch eindeutig vorhanden.

@sidnew

In dem Fall ja du, weil du sagst, da is nix. Ich sag, man sollte darüber reden und ich sehe da schon grundlagen zu, diese haltung einzunehmen. Du hast hier aber die starke meinung und sagst, da is nix. Dann liegt die Beweislast bei dir.

Würdest du nur sagen 'da seh ich nix, kann aber ja sein' wäre das anders.

Aber du verneinst das ja und tust so, als wäre es unsinnig, das überhaupt anzunehmen. Das kannst du ohne gute begründung nicht. Dass du da persönlich nix siehst reicht da nicht aus.

shionoro schrieb:In dem Fall ja du, weil du sagst, da is nix.

Nee, nee, war noch nie so, wird auch nie so sein.
Man sollte meinen, dass du diese einfache Regel verstehst, so oft, wie du hier im Forum schreibst.

shionoro schrieb:Dass du da persönlich nix siehst reicht da nicht aus.

Aber hallo, du hast ja wirklich NULL Belege, die sich aus dem Text selbst ableiten würden.

@sidnew

Doch, ist so, wird auch immer so sein. Du hast hier die starke meinung, du sagst, da ist nix und das ist quatsch darüber zu reden. Dann liegt die beweislast nicht bei mir, wenn ich sage "doch doch, es schon einige hinweise darauf und reden darüber sollte man schon".

Die beweislast würde bei mir liegen, würde ich sagen, das ist definitiv rassismus und es gibt keine andere möglichkeit. Das sage ich aber gar nicht.