Rassismus

@Star-Ocean
das war doch aber Dein Argument, sonst hättest Du doch nicht angeführt, dass das Balkanschnitzel dann auch wieder problematisch werden könnte.
Ich lese hier, was geschrieben wird und versuche nicht zu interpretieren, sondern nachzufragen.

@navi12.0

navi12.0 schrieb:Hatte ich doch mehrfach erklärt, dass ich das nicht so ohne weiteres als Beleg für "ein rassistisches Wort" gelten lassen kann, weil einfach viel mehr dazu gehört, als die historische Häufigkeit in der besprochenen Art und Weise der Verwendung. Deshalb hatte ich die Quellen auch als einseitig und tendenziös verstanden, was nicht heißt, dass sie völlig daneben liegen, aber eben auch nicht ganz richtig liegen können, wie ich denke.

nur hast Du keinerlei Belege, Studien etc. die irgendetwas von dem, was hier belegt wurde (nicht nur von mir) widerlegen würden. Es ist eben so Dein Gefühl, Deine Meinung. Ich hätte auch gerne mal gewusst

navi12.0 schrieb:Wird zB im Hiphop die Ethnie herab gewürdigt, wenn das N-Wort in einer Tour repetiert wird? Nein. Damit ist das N-Wort in dem Kontext auch nicht als rassistisch zu werten, oder?

wo genau da Ne*** gesagt würde, WER es sagt und zu wem. Wenn Du vom amerikanischen HipHop redest, dann gibt es da auch klare Ansagen:

Rapper Ice Cube über das «N-Wort»
Gesellschaft

Rapper Ice Cube lehrt den linken TV-Unterhalter Bill Maher, warum er das «N-Wort» verwenden kann und Maher nicht.

Quelle: https://www.xn--untergrund-blttle-2qb.ch/gesellschaft/rassismus/rapper_ice_cube_ueber_das_n_wort_4205.html

und im deutschen HipHop wird das auch durchaus kontrovers gesehen, aber auch das hatte ich ja alles schon belegt.

@Tussinelda

Vielleicht sollten du - und andere - einfach mal akzeptieren, dass es zu dem "Rassismus-Hype" auch andere Ansichten gibt als die deine.

Was dir von verschiedenen Usern hier im Thread entgegen gehalten wird ist keine "Exotik" sondern sind legitime Meinungen in einer gesamtgesellschaftlich geführten Diskussion.

Tussinelda schrieb:auch das hatte ich ja alles schon belegt.

Und andere haben auch belegt. Ganz generell.

Cpt.Germanica schrieb:Da kann man überhaupt nichts veranschlagen weil Sprache etwas lebendiges ist und Menschen eben auch. Das heißt, dass beide sich nicht bleliebig steuern lassen, was in letzter Konsequenz auch gut so ist, hierüber dürfte Konsenz bestehen.

Ich finde es ja auch, dass man durchaus beherzt gegen den Rassismus vorgehen sollte, und besonders durch Aufklärung die Menschen zum Umdenken bringt. Aber wo er nicht ist, da gibt es meines Erachtens auch nichts zu Missionieren, sonst schafft man sich mehr Konflikte selbst, als man letztendlich zu lösen versucht.

Tussinelda schrieb:nur hast Du keinerlei Belege, Studien etc. die irgendetwas von dem, was hier belegt wurde (nicht nur von mir) widerlegen würden. Es ist eben so Dein Gefühl, Deine Meinung. Ich hätte auch gerne mal gewusst

Quatsch. Ich hatte dir Sprachwissenschaftler, Juristen, und sonstige öffentliche Quellen zukommen lassen, die dir klar in vielen Teilen deines missionarischen Übereifers widersprochen haben, aber dein Glaube ist da offenbar stärker, also lebe damit, dass du immer und überall auf Widerstand stoßen wirst, wenn du es mal wieder etwas zu gut meinst. Gut gemeint ist nicht immer gut gemacht.

Tussinelda schrieb:wo genau da Ne*** gesagt würde, WER es sagt und zu wem. Wenn Du vom amerikanischen HipHop redest, dann gibt es da auch klare Ansagen:

Klar, der Sexist und Antisemit Ice Cube will Leute über PC belehren. Deine Quellen waren auch mal glaubwürdiger.

Tussinelda schrieb:und im deutschen HipHop wird das auch durchaus kontrovers gesehen, aber auch das hatte ich ja alles schon belegt.

Eben. Es ist schlimmstenfalls kontrovers, aber bestimmt nicht "ist so, weil ich Tussinelda dir das so sage", wie es häufig hier zu lesen ist. Sprache funktioniert halt nicht so eindimensional, sondern ist immer Kontextabhängig. Das gilt es zu erkennen, bevor man von "rassistischem Wort" spricht, meine ich.

navi12.0 schrieb:Quatsch. Ich hatte dir Sprachwissenschaftler, Juristen, und sonstige öffentliche Quellen zukommen lassen, die dir klar in vielen Teilen deines missionarischen Übereifers widersprochen haben, aber dein Glaube ist da offenbar stärker, also lebe damit, dass du immer und überall auf Widerstand stoßen wirst, wenn du es mal wieder etwas zu gut meinst. Gut gemeint ist nicht immer gut gemacht.

was nicht stimmt. Du hattest nur Quellen die belegen wollten, dass das Wort nicht schon immer rassistisch gewesen wäre. Was widerlegt wurde.

navi12.0 schrieb:Klar, der Sexist und Antisemit Ice Cube will Leute über PC belehren. Deine Quellen waren auch mal glaubwürdiger.

ich kann zig andere aufführen, aber hey, habe ich ja schon......

navi12.0 schrieb:"ist so, weil ich Tussinelda dir das so sage"

ich belege meine Aussagen, ich argumentiere nicht auf Deiner Ebene, wo die persönliche Meinung als ausreichend zählt.

navi12.0 schrieb:Streng genommen lässt sich nicht mal das so pauschal verurteilen, wenn man die Hintergründe der Konversation nicht kennt. Klar gibt es im heutigen Duden-Deutsch den Konsens, dass das N-Wort als rassistisch konnotiert gilt, und die Verwendung dessen auch sehr leicht als rassistisch wahrgenommen werden kann, trotzdem hat der Rassismus als solches immer auch bestimmte Komponenten, die erfüllt werden müssen, um Rassismus zu sein, und dazu gehört auch das Momentum der ethnischen Herabwürdigung. Fehlt dieses Momentum, weil sich zB Sender und Empfänger einig sind, dass das Wort in dem Fall nicht die Ethnie herabwürdigen will, sondern ein Zitat ist zB oder ein Spiel im TV, Theater, oder eine kulturelle Eigenart wie im Hiphop, oder einfach eine private Übereinkunft, dass das aus welchen Gründen auch immer so gewollt und nicht beleidigend ist etc, dann kann man meines Erachtens eben auch nicht von "rassistisch" sprechen.

Das sehe ich deutlich anders. Rassismus hat nicht nur etwas mit herabwürdigung zu tun, man kann auch rassistisch sein bzw. ein gesellschaftlicher vorgang kann rassistisch sein, wenn das nicht beabsichtigt ist.

Wenn jemand heute das wort neger im normalen sprachgebrauch nutzt, dann kannst du davon ausgehen, dass er mehrfach darauf hingewiesen wurde und weiß, dass sich menschen dadurch verletzt fühlen. Und dann muss er mit der kritik leben.

Natürlich ist das bei einer spezifischen verwendung z.b. in wissenschaft, satire usw. etwas anderes, oder eben wie du schon sagst generell auch wenn sender und empfänger (wozu aber auch passive empfänger gehören) einig sind.

Wenn jetzt aber in der bahn zwei weiße von negern reden und da ein schwarzer drin sitzt, dann kann man nicht sagne, das ist ok, nur weil die beiden weißen sich einig sind.

ABer ja, es stimmt, nicht immer ist die verwendung klar als rassistisch und herabwürdigend zu sehen (beispiel lisa eckhart).

Cpt.Germanica schrieb:Vielleicht sollten du - und andere - einfach mal akzeptieren, dass es zu dem "Rassismus-Hype" auch andere Ansichten gibt als die deine.

Wird denn das gegenteil gemacht? Also werden auch meinungen, die etwas weiter draußen sind (indianerkopfschmuck verbieten, affen rasen durch den wald sind rassistisch) hier gewertschätzt und als legitime meinungen geachtet?

navi12.0 schrieb:Ich finde es ja auch, dass man durchaus beherzt gegen den Rassismus vorgehen sollte, und besonders durch Aufklärung die Menschen zum Umdenken bringt. Aber wo er nicht ist, da gibt es meines Erachtens auch nichts zu Missionieren, sonst schafft man sich mehr Konflikte selbst, als man letztendlich zu lösen versucht.

Ja, man konterkariert das eigene Anliegen weil man es ins Lächerliche zieht.

Ich frage mich manchmal was "der gute deutsche Antirassist" eigentlich will. Ich komme dabei immer wieder an den Punkt, dass diejenigen, die überall Rassismus entdecken , selbst ein rassistisches Problem haben:

Cpt.Germanica schrieb am 14.01.2022:Psychologisch betrachtet denke ich, dass viele "Antirassisten" nur den verkappten, unbewussten weil unterbewussten Rassismus in sich selbst bekämpfen.

Ich möchte nicht wissen, welche ernüchternde Multikulti-Vorgeschichte manch eine*r hat. Die aufkeimende Aversion wird dann mit der fliegenden Fahne des Antirassismus nach innen unterdrückt und nach außen bemäntelt.

Warum will man denn ein Wort wie N***r unbedingt im aktiven Sprachschatz haben? Warum will man das benutzen? Warum kann man es nicht einfach lassen und ein Wort nehmen, dass nicht rassistisch ist, so auch nicht verstanden werden kann und niemanden verletzt?
Warum muss an diesem Wort so verbittert festgehalten werden, welchen Mehrwert hat das? Welche Auswirkungen hat es, wenn man das Wort nicht mehr benutzt? Fehlt einem dann was? Kann man sich nicht mehr ausdrücken? WAS ist das Problem?

@Cpt.Germanica
Du musst Deine pseudopsychologischen Ferndiagnosen nicht auch noch selbst zitieren. Einmal hat gereicht.

Cpt.Germanica schrieb:Vielleicht sollten du - und andere - einfach mal akzeptieren, dass es zu dem "Rassismus-Hype" auch andere Ansichten gibt als die deine.

Klar, wenn du akzeptierst, dass manche Ansichten einfach Unsinn sind.

Wie z.B.

Cpt.Germanica schrieb:Das ganze ist allein schon deshalb höchst fragwürdig, weil niemand eine Straße "Mohrenstraße" nennen würde wenn er M#hren zugleich aus rassistischen Motiven zu tiefst verachtet. Das ganze ist in Wahrheit eine Ehrbezeugung.

Eine Ehrbezeugung einem rassistischen Klischee gegenüber

Cpt.Germanica schrieb am 14.01.2022:Psychologisch betrachtet denke ich, dass viele "Antirassisten" nur den verkappten, unbewussten weil unterbewussten Rassismus in sich selbst bekämpfen.

Tja, die einen verstehen sich auf Selbstreflexion und andere machen einfach dicht und gehen in eine Abwehrhaltung. ;-)

Tussinelda schrieb:Warum will man denn ein Wort wie N***r unbedingt im aktiven Sprachschatz haben? Warum will man das benutzen? Warum kann man es nicht einfach lassen und ein Wort nehmen, dass nicht rassistisch ist, so auch nicht verstanden werden kann und niemanden verletzt?
Warum muss an diesem Wort so verbittert festgehalten werden, welchen Mehrwert hat das? Welche Auswirkungen hat es, wenn man das Wort nicht mehr benutzt? Fehlt einem dann was? Kann man sich nicht mehr ausdrücken? WAS ist das Problem?

Warum fragst du das immer wieder?

Es ist nun mal ein Wort, das in der Welt existiert, und es wird halt von vielen Menschen in vielen verschiedenen Kontexten anders verwendet und verstanden, als du es verstanden wissen willst. Du bist der Meinung, dass das ein "rassistisches Wort" IST, das Schwarze beleidigt. Andere sind der Meinung, dass das eben nicht so ist, und bevor hier kein Konsens steht, den beide Seiten gut verstehen, nachvollziehen und in der normalen Umgangssprache verinnerlichen können, so lange gibt es da eben entsprechende Gewohnheiten, die aus Trägheit einfach weiter gelebt werden.

Es wird ja schon weniger, weil sich der Konsens immer mehr durchsetzt. Die junge Generation ist nun mal ganz anders konditioniert, als die älteren. Zäh ist es dennoch, weil die ganze Sache sehr Komplex ist, und sich nicht so einfach mit etwas Sklavenhandel und Kolonialzeit erklären lässt. Da spielt die Linguistik mit rein, da spielen die vorkolonialen und nachkolonialen Zeiten mir rein, die den Begriff immer jeweils unterschiedlich geprägt hatten, und in denen er immer auch etwas anders gewichtet und verstanden wurde.

Darum..

Wichtig ist es doch, niemanden in unserer gesellschaft vom Diskurs auszuschließen, auf beiden Seiten des Diskurses und den GEsprächsfaden nicht abbrechen zu lassen, auch wenn das teils schmerzhaft ist.

Das Problem beginnt da, wo man sich nich tauf AUgenhöhe begegnet, sondern als Feinde oder als Herr und BIttsteller.

navi12.0 schrieb:Warum fragst du das immer wieder?

weil ich es als legitime Frage ansehe, die bisher für mich nicht nachvollziehbar beantwortet wurde.

Es muss kein Konsens herrschen, um auf Worte schlicht zu verzichten, die es eh nicht braucht, die aber nachweislich Menschen verletzen.

navi12.0 schrieb:Es ist nun mal ein Wort, das in der Welt existiert, und es wird halt von vielen Menschen in vielen verschiedenen Kontexten anders verwendet und verstanden, als du es verstanden wissen willst. Du bist der Meinung, dass das ein "rassistisches Wort" IST, das Schwarze beleidigt.

Nicht ICH bin dieser Meinung, sondern das ist schlicht Fakt. Und das haben Schwarze Menschen auch aus meiner Sicht ausreichend und hinlänglich geäussert.

Tussinelda schrieb:Nicht ICH bin dieser Meinung, sondern das ist schlicht Fakt. Und das haben Schwarze Menschen auch aus meiner Sicht ausreichend und hinlänglich geäussert.

Doch, du bist dieser Meinung. Das ist kein Fakt, sonst müssten sich alle Schwarzen, die je zB Hiphop hörten, oder irgendeine historische Schrift in dem Zusammenhang lasen, und Ähnliches immer und überall rassistisch beleidigt und angegriffen fühlen. Das kann ich beim besten Willen nicht glauben. Schwarze sind nicht alle gleich (das ist semirassistisches Gedankengut, es so darzustellen), und deshalb ist diese Verallgemeinerung einfach Unsinn, und komplett an der Realität vorbei.

Kannst ja gerne mal versuchen zu belegen, dass das so sein solle.

Das was da "ausreichend und hinlänglich" geäußert wurde, sind immer nur Teilausschnitte (konkrete Zahlen sind meines Wissens gänzlich unbekannt) die zwar durchaus berücksichtigt werden sollten, wenn man zB öffentlich schwarze Menschen anspricht, aber keineswegs für alle sprechen kann, weil man nun mal gar nicht alle berücksichtigen kann. Selbst wenn es eine Mehrheit sein sollte, die man hier meint, ist das eben noch lange kein Fakt, sondern bestenfalls eine Tendenz, und die wird schon in den PC Bestrebungen der Gesellschaft ausreichend bedacht, wie ich meine.

Genau wie deine Meinung dazu kein Fakt ist, ist auch meine Meinung kein Fakt. Der Unterschied ist nur, dass ich es weiß, während du weiter deine Meinung als Fakt verkaufen willst, und zurecht ständig auf Widerstände stößt.

navi12.0 schrieb:Schwarze sind nicht alle gleich (das ist semirassistisches Gedankengut, es so darzustellen)

ich stelle das nicht so dar, Du unterstellst mir das. Von Schwarzen Menschen zu reden ist nicht das Gleiche, wie von ALLEN Schwarzen Menschen zu reden.

navi12.0 schrieb:Der Unterschied ist nur, dass ich es weiß, während du weiter deine Meinung als Fakt verkaufen willst, und zurecht ständig auf Widerstände stößt.

es ist keine Meinung, es ist belegt. Und wenn dies jemand anderes schreibt, dann siehst Du das auch durchaus ein, wie bei Libertin. Nur wenn ich das schreibe, dann legst Du Dich quer. Muss ich nicht verstehen.

Rassismus ist eine Definition. Wie man Rassismus definiert, ist eine politische Frage. Wie man diese Definition interpretiert ist ebenfalls subjektiv.

Darum ist es unsinnig, davon zu sprechen, dass etwas faktisch rassistisch ist. Höchstens kann man sagen, es erfüllt eine bestimmte rassismusdefinition oder wird von vielen Menschen als rassistisch eingestuft.
Das ist relevant, weil man eben nicht so einfach menschen mit anderen rassismusdefinitionen oder interpretationen abbügeln kann, nur weil man ihnen die eigene vor den latz knallt.

Tussinelda schrieb:Warum will man denn ein Wort wie N***r unbedingt im aktiven Sprachschatz haben?

Um mal meine Perspektive dazu anzudeuten :
Ich würde das Wort nicht verwenden um einen Menschen damit zu bezeichnen. Ausser er heißt so. Für mich liegt mein Widerstand da, wo ich lese, das Wort sei rassistisch. Weil m.E. ist das Wort nicht rassistisch. Es ist m.E. nur in bestimmter Verwendung rassistisch.
In welcher Verwendung es als rassistisch wahrgenommen wird , ist aber m.E. auch nicht absolut bestimmt. Ich finde Kontexte sehr bedeutend. Und die sind meiner Weltanschauung nach individuell. Und die Bedeutungen innerhalb einzelner nichtinstitutioneller sozialer Kontexte werden m.E. von den Teilnehmern ausgehandelt.

Gerlind schrieb:Ich würde das Wort nicht verwenden um einen Menschen damit zu bezeichnen. Ausser er heißt so. Für mich liegt mein Widerstand da, wo ich lese, das Wort sei rassistisch. Weil m.E. ist das Wort nicht rassistisch. Es ist m.E. nur in bestimmter Verwendung rassistisch.
In welcher Verwendung es als rassistisch wahrgenommen wird , ist aber m.E. auch nicht absolut bestimmt. Ich finde Kontexte sehr bedeutend.

Je nach Kontext kann jedes Wort rassistisch sein, jeder Unterton, jeder Blick, jede Geste.

Die Verbotshysterie macht nichts besser sondern verkompliziert nur das Zusammenleben. So kann man auch polarisieren und überhaupt erst Ressentiments schüren.

Wenn sich das "Worte canceln" erst mal durchsetzt wird's absurd, dann kann die Rassismuskeule ungehemmt für jeden Blödsinn eingesetzt werden.

Sogar mein großes Idol Muhammad Ali sagte "Negro". Einfach mal hören was er bei Minute 18:50 sagt:

https://www.youtube.com/watch?v=mVhUX00WfG4 (Video: Ali boxt gegen Frazier: Der Jahrhundertkampf von 1971 | NDR Doku)

Cpt.Germanica schrieb:Die Verbotshysterie macht nichts besser sondern verkompliziert nur das Zusammenleben. So kann man auch polarisieren und überhaupt erst Ressentiments schüren.

Meine Sicht: Ich versuche mich nicht gegenhysterisch zu verhalten. Ich will mein Verhalten selbst bestimmen.

Cpt.Germanica schrieb:Sogar mein großes Idol Muhammad Ali sagte "Negro"

Hat Martin Luther King in seiner berühmten Rede auch gemacht. Ich gehe deshalb mal davon aus dass der Begriff in den USA nicht annähernd so negativ belastet war wie heute. Sonst hätte man ihn vermieden.
Ändert aber nichts daran dass der Begriff heute als Beleidigung und Herabwürdigung angesehen wird und im normalen Sprachgebrauch nicht mehr verwendet werden kann.
Alles eine Frage des Zeitgeistes. Ich gehe mal davon aus, das kommenden Generationen, sagen wir mal in 50 oder 100 Jahren, das Wort gar nicht mehr geläufig ist. Und dann auch der negative Kontext nicht mehr wahrgenommen wird, wenn es doch mal, meist in einem historischen Kontext, wieder auftaucht.

Cpt.Germanica schrieb:Die Verbotshysterie macht nichts besser sondern verkompliziert nur das Zusammenleben. So kann man auch polarisieren und überhaupt erst Ressentiments schüren

Echt jetzt?

Es gibt mal wieder keinen Rassismus (sorry keine Resentiments) sondern die kamen erst in die Welt, als Anti-Rassisten völlig "hysterisch Wörter verbieten wollten" ?

Aber verständlich, dem alten weißen Mann "verkompliziert" es den Alltag wenn er nicht mehr N**** oder M*** sagen darf.

Man fasst es einfach nicht, was in diesem Thread so alles geschrieben wird....

Cpt.Germanica schrieb:Sogar mein großes Idol Muhammad Ali sagte "Negro". Einfach mal hören was er bei Minute 18:50 sagt:

Ja, 1971....
1971 hat man im Süden der USA noch Schwarze gelyncht
Falls du es noch nicht bemerkt hast: Wir schreiben das Jahr 2022