Rassismus

zaeld schrieb:Ich habe es gerade nochmal ausprobiert, bei mir kommt "Neger" heraus. Ausschließlich.

Ok, ich habe gerade gesehen das es die spanische Übersetzung war.

zaeld schrieb:Nein, historische Texte sollten so genau wie möglich übersetzt werden und nicht dem aktuellen Zeitgeist angepasst werden. Auch wenn da Wörter vorkommen, die manche Menschen nicht mögen.

King hat es doch nicht abwertend gemeint, oder habe ich da was falsch verstanden? Warum besteht man auf die abwertende Übersetzung? "Schwarze Menschen" ist doch wertefrei, ohne das es an der eigentlichen Aussage etwas ändert.

DerThorag schrieb:King hat es doch nicht abwertend gemeint, oder habe ich da was falsch verstanden?

Nein, hast du nicht.
Es war in der damaligen Zeit dort der gängige Begriff.
Heute ist das anders.
Hier wie dort.

DerThorag schrieb:"Schwarze Menschen" ist doch wertefrei, ohne das es an der eigentlichen Aussage etwas ändert.

Seh ich auch so.
Die Übersetzung sollte überarbeitet werden.
Vielleicht ist das auch längst passiert, aber in den Schulen kursieren noch die alten Übersetzungen. Würde mich nicht wundern, mit Blick auf Schulen im Allgemeinen.

fischersfritzi schrieb:Sagt wer?
Man muss keine rassistischen Begriffe weiter nutzen.

Andererseits kommt es mir sehr befremdlich vor, wenn man in den Reden des größten Antirassisten des letzten Jahrhunderts jetzt Wörter wegen Rassismus zensieren muss. Irgendwas ist da doch faul im Staate Dänemark, oder?

oldzambo schrieb:Irgendwas ist da doch faul im Staate Dänemark, oder?

nein, gar nicht. Man kann die Rede auch im Original lesen, sollte in einer 10. Klasse eines Gymnasiums möglich sein. Wenn es denn eine Übersetzung gibt, dann kann man das Wort mit dem ersetzen, was heutzutage angemessen ist, denn das verändert ja die inhaltliche Aussage nicht.

Tussinelda schrieb:Man kann die Rede auch im Original lesen, sollte in einer 10. Klasse eines Gymnasiums möglich sein.

Und dann "negroes" lesen lassen?

@MokaEfti
ja, das könnte man. Ist in den USA akzeptiert ;)

oldzambo schrieb:Andererseits kommt es mir sehr befremdlich vor, wenn man in den Reden des größten Antirassisten des letzten Jahrhunderts jetzt Wörter wegen Rassismus zensieren muss.

Das tut man auch nicht.
Kritisiert wird die Übersetzung.
Und die könnte man einfach mal anpassen.
Oder eben, wie @Tussinelda schon schrieb, im Original lesen.

Bei fremdsprachigen Texten kommt man aus der Bredouille heraus weil man in der Übersetzung meist eine gewisse Wortauswahl hat. Nimmt man bei der Übersetzung statt des in den 60er Jahren gebäuchlichen, aber nun ungeliebten Wortes "Neger" eben "Schwarzer". Kein wirkliches Problem.
Wirklich schwierig ist es wenn es um den Orginaltext geht. Oder um einen deutschsprachigen Text. Der sollte unangetastet bleiben. Auch wenn es schwerfällt. Schlimmstenfalls, wenn das Lesen mißverständlich wird kann man Anmerkungen und Fußnoten machen.
Das Lesen historischer Texte ist keine leiche Arbeit. Um den Text gerecht zu werden muß man die damaligen Worte und Redewendungen kennen und ständig sozusagen in modernes Deutsch "übersetzen". Manchmal kommt etwas völlig anderes dabei heraus.

fischersfritzi schrieb:Das tut man auch nicht.
Kritisiert wird die Übersetzung.
Und die könnte man einfach mal anpassen.
Oder eben, wie @Tussinelda schon schrieb, im Original lesen.

Dann sind wir uns ja einig :-)

zaeld schrieb:Nein, historische Texte sollten so genau wie möglich übersetzt werden und nicht dem aktuellen Zeitgeist angepasst werden. Auch wenn da Wörter vorkommen, die manche Menschen nicht mögen.

Um das zu verdeutlichen ein Beispiel: Angenommen, Sherlock Holmes hätte in einem 120 Jahre alten Roman herausgefunden "He discovered that the two women were in a homosexual relationship", dann sollte in einer aktuellen Übersetzung nicht daraus werden "Er fand heraus, daß sich die beiden Frauen in einer LGTQI*-Beziehung befanden

Man müsste die komplette Rede neu übersetzen, weil MLK auch nicht gegendert hat.
Damit entsteht völlig natürlich beim Vorlesen eine Diskriminierung selbst ohne das N-Wort auszusprechen.

Es ist alles eine Frage der Auffassung, für den einen kommt es diskriminierend vor, wenn nicht gegendert wird, für den anderen ist es ein Eingriff in seine Ausdrucksweise. Wir alle sollten miteinander toleranter umgehen, d.h. dem anderen seine Freiheit der Formulierung lassen, solange sich keiner beleidigt. Heutzutage habe ich den Eindruck dass die "Lager" militanter geworden sind, beide Lager , man will dem anderen nicht nachgeben wie kleine Kinder, die kein Verständniss von friedlichem Zusammenleben und Toleranz besitzen und auch so handeln. Geht doch einfach dem anderen ein Stück entgegen und reicht euch die Hand, dann wird die Welt auch friedlicher.

behind_eyes schrieb:weil MLK auch nicht gegendert hat.

wo hätte er denn gendern müssen? Und was hat das eigentlich mit Rassismus zu tun?

zaeld schrieb:Um das zu verdeutlichen ein Beispiel: Angenommen, Sherlock Holmes hätte in einem 120 Jahre alten Roman herausgefunden "He discovered that the two women were in a homosexual relationship", dann sollte in einer aktuellen Übersetzung nicht daraus werden "Er fand heraus, daß sich die beiden Frauen in einer LGTQI*-Beziehung befanden".

man sagt auch heute noch und ganz ohne Diskriminierung von homosexuellen Beziehungen. Keine Ahnung, wie Du auf so einen Unsinn kommst. Hat mit dem Thema nix zu tun.

Tussinelda schrieb:wo hätte er denn gendern müssen?

Hier geht es um die Übersetzung und ihr Maß an das zu Sagende in der heutigen Zeit. Das hier wäre so ein Fall:

Als die Architekten unserer Republik die grandiosen Worte der Verfassung und der Unabhängigkeitserklärung schrieben, unterzeichneten sie einen Schuldschein, dessen Erbe jeder Amerikaner sein sollte

Zur Akzeptanz:

MokaEfti schrieb:Und dann "negroes" lesen lassen?

Tussinelda schrieb:ja, das könnte man. Ist in den USA akzeptiert ;)

findet sich auf der Website der amerikanischen Botschaft, folgende Übersetzung:

Aber einhundert Jahre später ist der Neger immer noch nicht frei. Einhundert Jahre später ist das Leben des Negers leider immer noch von den Handfesseln der Rassentrennung und den Ketten der Diskriminierung eingeschränkt. Einhundert Jahre später lebt der Neger immer noch auf einer einsamen Insel der Armut in der Mitte eines weiten, weiten Ozeans des materiellen Wohlstandes. Einhundert Jahre später vegetiert der Neger immer noch an den Rändern der amerikanischen Gesellschaft dahin und befindet sich im Exil in seinem eigenen Land.

Quelle: https://usa.usembassy.de/etexts/soc/traum.htm

behind_eyes schrieb:Hier geht es um die Übersetzung und ihr Maß an das zu Sagende in der heutigen Zeit.

Du hast aber geschrieben:

behind_eyes schrieb:weil MLK auch nicht gegendert hat.

also wo hätte Martin Luther King Jr. denn gendern müssen?

behind_eyes schrieb:findet sich auf der Website der amerikanischen Botschaft, folgende Übersetzung

hat was mit meiner Aussage zu tun? Es ging um "negro"

Tussinelda schrieb:Du hast aber geschrieben:
behind_eyes schrieb:
weil MLK auch nicht gegendert hat.
also wo hätte Martin Luther King Jr. denn gendern müssen?

Wenn er heute noch leben würde, an genau dieser Stelle.
Da er das nicht tut, übernehmen das eigentlich die Nachfahren, zum Beispiel die Schülerin welche Diskriminierung in der Übersetzung kritisiert hat.
Eigentlich.
Die Kritik aufgrund Diskriminierung ist somit nicht vollständig, gewissermaßen einseitig.

Tussinelda schrieb:hat was mit meiner Aussage zu tun? Es ging um "negro"

Und was in den USA akzeptiert ist.
Wir sehen auf der Seite der Botschaft der USA, das die deutsche Übersetzung, jene die an der Stelle des N-Wortes auch in der Schule verwendet wurde, offensichtlich akzeptiert ist in der deutschen Übersetzung der Rede MLK.

behind_eyes schrieb:Wenn er heute noch leben würde, an genau dieser Stelle.
Da er das nicht tut, übernehmen das eigentlich die Nachfahren, zum Beispiel die Schülerin welche Diskriminierung in der Übersetzung kritisiert hat.
Eigentlich.

das ist doch bs. Martin Luther King Jr. hat logischerweise den Text in Englisch verfasst. Also WO hätte er gendern müssen?

behind_eyes schrieb:Und was in den USA akzeptiert ist.
Wir sehen auf der Seite der Botschaft der USA, das die deutsche Übersetzung, jene die an der Stelle des N-Wortes auch in der Schule verwendet wurde, offensichtlich akzeptiert ist in der deutschen Übersetzung der Rede MLK.

ja, im Original, denn darum ging es. Nicht die Übersetzung. Lies doch bitte richtig nach.

Tussinelda schrieb:Man kann die Rede auch im Original lesen, sollte in einer 10. Klasse eines Gymnasiums möglich sein.

MokaEfti schrieb:Und dann "negroes" lesen lassen?

Tussinelda schrieb:ja, das könnte man. Ist in den USA akzeptiert

also warum kommst Du mit der Übersetzung und zitierst dann mich, obwohl es nicht um die Übersetzung ging in der Konversation?

behind_eyes schrieb:Hier geht es um die Übersetzung und ihr Maß an das zu Sagende in der heutigen Zeit.

Hier geht es um Rassismus.
Dein Schlenker zu Gendern ist mithin off topic.

Poste das doch im entsprechenden Strang. Den gibt es ja.

Tussinelda schrieb:also warum kommst Du mit der Übersetzung und zitierst dann mich, obwohl es nicht um die Übersetzung ging in der Konversation?

Akzeptanz, welche du angesprochen hast.
So schwer zu verstehen?
Es geht nicht automatisch nur um dich, nur weil man dich zitiert.

Tussinelda schrieb:das ist doch bs. Martin Luther King Jr. hat logischerweise den Text in Englisch verfasst. Also WO hätte er gendern müssen?

Ach herjeh, wieder Fäkalsprache,muss das denn immer sein.
Also

one day right there in Alabama little black boys and black girls will be able to join hands with little white boys and white girls as sisters and brothers.

Soweit ich gelernt habe, gibt es mehr als Girls and Boys.

Quelle: https://www.americanrhetoric.com/speeches/mlkihaveadream.htm

Tussinelda schrieb:ja, das könnte man. Ist in den USA akzeptiert

Weißt du oder jemand anderes da zufällig eine Seite, die das verlässlich bestätigen kann?

@MokaEfti
Zumindest verwendet die amerikanische Botschaft in Korea diesen Term nicht und hat ihn ersetzt.

But one hundred years later, the colored America is still not free. One hundred years later, the life of the colored American is still sadly crippled by the manacle of segregation and the chains of discrimination.

One hundred years later, the colored American lives on a lonely island of poverty in the midst of a vast ocean of material prosperity. One hundred years later, the colored American is still languishing in the corners of American society and finds himself an exile in his own land So we have come here today to dramatize a shameful condition.

Negro wurde ersetzt mit colored American.

Quelle: https://kr.usembassy.gov/education-culture/infopedia-usa/living-documents-american-history-democracy/martin-luther-king-jr-dream-speech-1963/ (Archiv-Version vom 24.03.2022)