Rassismus

Die Schülerin hat sich also über eine eher unsensible Übersetzung aufgeregt, die sogar von der amerikanischen Botschaft so übersetzt wurde. Angefeindet wird aber die Lehrerin, die, wie es wahrscheinlich im Lehrplan steht, den Inhalt dieser Rede, deren ethischen Gehalt ja (hoffentlich!) niemand in Zweifel steht, durchgehen wollte.

Bin ich die einzige, die das zumindest unfair findet? Ich meine, der Lehrerin gegenüber? Sie wird an den Pranger gestellt, obwohl sie nur ihren Job getan hat bzw. tun wollte.

AlteTante schrieb:Die Schülerin hat sich also über eine eher unsensible Übersetzung aufgeregt,

Nein, das ist ja schon mal falsch wiedergegeben.
Sie hat sich nicht über die Übersetzung "aufgeregt", sie wollte das N* Wort nicht vorlesen.
"Aufgeregt" hat sie sich über den Umgang der Lehrerin mit dem Vorgang.

AlteTante schrieb:Ich meine, der Lehrerin gegenüber? Sie wird an den Pranger gestellt, obwohl sie nur ihren Job getan hat bzw. tun wollte.

Kann man so oder so sehen.
"Nur ihren Job getan" ist ein etwas dürftiges Argument.
Sie hst ihn eben aus der Sicht der Schülerinnen nicht besonders gut gemacht.

Und ich finde durchaus, dass der Maßstab der an eine Lehrein angelegt wird hinsichtlich Konfliktmanagement und Konfliktbewältigung ein anderer sein dollte, als der, der bei 17jährigen Teenagern angelegt wird.

Sie hätte das anders lösen können und sollen, aus meiner Sicht.

Allerdings hätte man das Schulintern klären und nicht an die Öffentlichkeit zerren sollen.

behind_eyes schrieb:Negro wurde ersetzt mit colored American.

Ja, soweit war ich auch auf diesem Stand. Also das man von der Bezeichnung "Negro" Abstand nahm. Wobei "Colored" auch nicht mehr geht, denke ich. "Black", "African American", "POC", wobei der Begriff nicht nur Schwarze meint. Es scheint kompliziert. Aber vielleicht gibt es da neue Entwicklungen oder ich habe vermutlich mal wieder geschlafen?

@MokaEfti
Streng genommen schränkt "colored American" ja die eigentliche Message von King ein, in der es nicht um American Negro ging sondern um Negro. Aber die Ersetzung des Terms Negro durch colored American deutet schonmal darauf hin, daß Negro eben nicht so akzeptiert ist, wie es hier behauptet wurde.

AlteTante schrieb:Angefeindet wird aber die Lehrerin, die, wie es wahrscheinlich im Lehrplan steht, den Inhalt dieser Rede, deren ethischen Gehalt ja (hoffentlich!) niemand in Zweifel steht, durchgehen wollte.

Bin ich die einzige, die das zumindest unfair findet? Ich meine, der Lehrerin gegenüber? Sie wird an den Pranger gestellt, obwohl sie nur ihren Job getan hat bzw. tun wollte.

Du meinst eine Lehrerin, die an einer Schule lehrt, die sich ostentativ gegen Rassismus positioniert, hat ihren Job gemacht, wenn sie Schüler nötigt, ein Wort auszusprechen, welches sie (die Schülerin) für rassistisch hält?

Nee, sorry, da hat sie in pädagogischer und didaktischer Hinsicht auf ganzer Linie versagt.

behind_eyes schrieb:Aber die Ersetzung des Terms Negro durch colored American deutet schonmal darauf hin, daß Negro eben nicht so akzeptiert ist, wie es hier behauptet wurde.

weil Du eine Übersetzung gefunden hast der US Embassy in Korea? Das ist unsachlich.
Auch im Original von Martin Luther King Jrs. Rede ist von "colored" die Rede, aber "Negro" ersetzte "Colored".
Und in historischem Kontext und bei bestimmten Namen ist die Verwendung akzeptabel. Zum Beispiel beim UNCF

behind_eyes schrieb:Akzeptanz, welche du angesprochen hast.

das war die Akzeptanz des Wortes "Negro" im historischen Kontext etc. Es ging nicht darum, dass dann auch hätte gegendert werden müssen, auch nicht in der Übersetzung

behind_eyes schrieb:Soweit ich gelernt habe, gibt es mehr als Girls and Boys.

aber boys und girls explizit erwähnen ist gendern.

behind_eyes schrieb:Es geht nicht automatisch nur um dich, nur weil man dich zitiert.

ich möchte aber nicht, dass meine Aussagen so aus dem Kontext gerissen werden. Solltest gerade Du doch nachvollziehen können, richtig?

Tussinelda schrieb:Auch im Original von Martin Luther King Jrs. Rede ist von "colored" die Rede, aber "Negro" ersetzte "Colored".

Nö, hier Abschrift Audiotranskript:

https://www.americanrhetoric.com/speeches/mlkihaveadream.htm

Tussinelda schrieb:das war die Akzeptanz des Wortes "Negro" im historischen Kontext etc. Es ging nicht darum, dass dann auch hätte gegendert werden müssen, auch nicht in der Übersetzung

Wie gesagt, ging nicht um dich. Ging nur um Akzeptanz.

Tussinelda schrieb:aber boys und girls explizit erwähnen ist gendern.

Und diskrimiered (heute). Hab ich hier gelernt.

Tussinelda schrieb:ich möchte aber nicht, dass meine Aussagen so aus dem Kontext gerissen werden.

Ich habe deine Aussage nicht aus dem Kontext gerissen sondern nur das Wort Akzeptanz aufgegriffen und hier ein Beispiel für das Wort der Deutschen Übersetzung gebracht. Muss dir nicht gefallen.

Tussinelda schrieb:Solltest gerade Du doch nachvollziehen können, richtig?

Keine Ahnung was der Userbezug soll.

@behind_eyes
ich meinte das

citizens of color

Quelle: s.o.
nicht "Colored", sondern "of color", da habe ich mich vertan

behind_eyes schrieb:Und diskrimiered (heute).

und es ging immer noch ums Original, da wurde also nicht diskriminiert. Genau so wie "Negro" im Original nicht diskriminiert hat. DAS ist doch der Punkt. Weshalb es im Original gelesen auch akzeptabel ist. Im Original.

behind_eyes schrieb:Keine Ahnung was der Userbezug soll.

der userbezug zeigt auf, dass Du mit zweierlei Maß misst, was Dich und Deine posts und vermeintliches aus dem Kontext reißen betrifft und was Dein aus dem Kontext reißen bei anderen usern betrifft.

Tussinelda schrieb:der userbezug zeigt auf, dass Du mit zweierlei Maß misst, was Dich und Deine posts und vermeintliches aus dem Kontext reißen betrifft und was Dein aus dem Kontext reißen bei anderen usern betrifft.

Würde ich zustimmen, wenn es aus dem Kontext gerissen wäre. Nun, den Anschein habe ich mitnichten erweckt sondern klar und deutlich kommuniziert, um welchen Aspekt der Akzeptanz es MIR geht.

Tussinelda schrieb:und es ging immer noch ums Original, da wurde also nicht diskriminiert. Genau so wie "Negro" im Original nicht diskriminiert hat. DAS ist doch der Punkt. Weshalb es im Original gelesen auch akzeptabel ist. Im Original.

Das heißt, wenn etwas damals nicht diskrimierend war, kann man es heute, mit Bezug auf das Original, weiter sagen.

behind_eyes schrieb:Das heißt, wenn etwas damals nicht diskrimierend war, kann man es heute, mit Bezug auf das Original, weiter sagen.

nein, das heißt es nicht. Und das habe ich auch nicht geschrieben, die Schlüsse, die Du ziehst sind unsachlich.

Tussinelda schrieb:nein, das heißt es nicht. Und das habe ich auch nicht geschrieben, die Schlüsse, die Du ziehst sind unsachlich.

OK.

Tussinelda schrieb:Genau so wie "Negro" im Original nicht diskriminiert hat. DAS ist doch der Punkt. Weshalb es im Original gelesen auch akzeptabel ist.

Also ist ein im Original Gelesenes akzeptabel weil es im Original nicht diskrimiert hat.

@behind_eyes
immer in Bezug auf den historischen Kontext, die Diskussion hatten wir schon. Es geht um eine Rede, also die Wiedergabe von gesprochenen Worten, wörtliche Rede sozusagen, was diesen Fall besonders macht. Und das Martin Luther King Jr. eine Schwarze Person war.
Das bedeutet, man sollte darauf hinweisen, wenn eine Rede zitiert wird und diese abgeändert wurde und was warum abgeändert wurde. Was bei der US Embassy in Korea wohl vernachlässigt wurde. Und das ist falsch. Denn Martin Luther King Jr. hat eben bestimmte Worte verwendet, im Original, auch wenn man davon ausgehen könnte, dass er heutzutage nicht mehr "Negro" sagen würde.

Tussinelda schrieb:immer in Bezug auf den historischen Kontext,

Nja, Original halt, hatten wir ja schon.

Tussinelda schrieb:Es geht um eine Rede, also die Wiedergabe von gesprochenen Worten, wörtliche Rede sozusagen, was diesen Fall besonders macht.

Die Rede ist außergewöhnlich, auch weil sie durch die Form als Rede und nicht als Schriftstück sehr schnell und weit Verbreitung fand. Ob das jetzt aber gesprochen wurde oder geschrieben, spielt - für mich - keine Rolle hinsichtlich einer Besonderheit welche für die Diskussion um verwendete Wörter gelten kann.

Tussinelda schrieb:Das bedeutet, man sollte darauf hinweisen, wenn eine Rede zitiert wird und diese abgeändert wurde und was warum abgeändert wurde

Jep.

Tussinelda schrieb:Was bei der US Embassy in Korea wohl vernachlässigt wurde.

So gut wie überall. Selbst auf der deutschen Seite ist die Verwendung "Neger" welche ja heute eher der Bedeutung "Nigger" entspricht, nicht gekennzeichnet.

Tussinelda schrieb:Denn Martin Luther King Jr. hat eben bestimmte Worte verwendet, im Original, auch wenn man davon ausgehen könnte, dass er heutzutage nicht mehr "Negro" sagen würde.

Warum wäre dann aber "Negroes" ok:

MokaEfti schrieb:Und dann "negroes" lesen lassen?

Tussinelda schrieb:ja, das könnte man. Ist in den USA akzeptiert ;)

Negroes ist doch nur Plural von Negro, also diesselbe Bedeutung.

behind_eyes schrieb:Warum wäre dann aber "Negroes" ok:

Ich verstehe es einfach nicht. Warum sollten "Weiße" wie in der aktuellen Situation, "Negro" kontextuell problemlos benutzen dürfen, wenn man doch zB in den USA diese Bezeichnung längst als diskriminierend (eben weil es die gleiche inhaltliche Assoziation wie "Nigger" enthält) einstuft, aber hierzulande "Neger" im historischen Kontext nicht mehr verwenden sollte? Hier würde dann die politische Korrektheit alleine damit begründet werden, dass "Negro" eben im Unterschied nicht ganz so diskriminierend wie "Neger" ist...

@Tussinelda

Demnach wäre hier "Negro" ok, da bis zu einem bestimmten Zeitpunkt in den USA das Wort "Negro" legitim war? Im Gegensatz zu "Nigger"? Ist das jetzt die Lösung?

behind_eyes schrieb:Selbst auf der deutschen Seite ist die Verwendung "Neger" welche ja heute eher der Bedeutung "Nigger" entspricht, nicht gekennzeichnet.

das ist falsch. Das sind 2 vollkommen verschiedene Worte. Man kann da einfach keinen Vergleich anstellen.

behind_eyes schrieb:Warum wäre dann aber "Negroes" ok:

weil das Original im Original vorgelesen würde. Deshalb wäre es dann akzeptabel.

MokaEfti schrieb:Ich verstehe es einfach nicht. Warum sollten "Weiße" wie in der aktuellen Situation, "Negro" kontextuell problemlos benutzen dürfen, wenn man doch zB in den USA diese Bezeichnung längst als diskriminierend (eben weil es die gleiche inhaltliche Assoziation wie "Nigger" enthält) einstuft, aber hierzulande "Neger" im historischen Kontext nicht mehr verwenden sollte? Hier würde dann die politische Korrektheit alleine damit begründet werden, dass "Negro" eben im Unterschied nicht ganz so diskriminierend wie "Neger" ist...

man kann das nicht vergleichen, "Negro" in den USA und N**er hier sind vollkommen verschiedene Dinge.

MokaEfti schrieb:Demnach wäre hier "Negro" ok, da bis zu einem bestimmten Zeitpunkt in den USA das Wort "Negro" legitim war? Im Gegensatz zu "Nigger"? Ist das jetzt die Lösung?

Du verstehst offensichtlich nicht, was ich schreibe, wie kann ich helfen?

Tussinelda schrieb:Du verstehst offensichtlich nicht, was ich schreibe, wie kann ich helfen?

Ich verstehe nicht den Unterschied in der Verwendung. "Negro" hat man in den USA hinter sich gelassen, da es diskriminiert. Weiße können es aber trotzdem verwenden, da man sich auf das Original bezieht. Also die gleiche Begründung, mit welcher man "Neger" besser nicht sagen sollte, da Weiße sich eine diskriminierende Sprache aneignen, aber nichts mit deren Geschichte zu tun haben.

Weiße verwenden in beiden Fällen einen (kontextuell) diskrimierenden Jargon gegenüber Schwarzen. Einmal geht das, das andere Mal aber nicht. Wenn das nicht bei dir ankommt, dann lassen wir es. Ich will die Diskussion hier nicht unnötig aufhalten...

MokaEfti schrieb:Ich verstehe nicht den Unterschied in der Verwendung. "Negro" hat man in den USA hinter sich gelassen, da es diskriminiert. Weiße können es aber trotzdem verwenden, da man sich auf das Original bezieht. Also die gleiche Begründung, mit welcher man "Neger" besser nicht sagen sollte, da Weiße sich eine diskriminierende Sprache aneignen, aber nichts mit deren Geschichte zu tun haben.

Vielleicht hilft das ja:

Englischer Sprachraum

Der im Englischen verwendete Begriff Negro hat eine andere Herkunftsgeschichte als der deutsche Begriff. Er wurde für Personen schwarzen Aussehens bis zum Wechsel der in den Vereinigten Staaten amtlichen Klassifikationen von Rasse und Ethnizität in den 1960er Jahren beibehalten. Dabei wurde auch die zuvor gebräuchliche Einteilung in Negride, Europide und Mongolide aufgegeben. Der Gebrauch auch als Eigenbezeichnung war bis zur Amerikanischen Bürgerrechtsbewegung, zum Beispiel bei Martin Luther King, weit verbreitet. Versuche, den Begriff positiv zu besetzen, wurden später zugunsten des heute weiter verbreiteten Black (schwarz) oder Afro aufgegeben. Diese Begriffe unterlagen teilweise einer Euphemismus-Tretmühle und waren selbst auch zuvor negativ oder rassistisch besetzt oder benutzt worden.

Obwohl „Negro“ wie „Neger“ nach den 1960er Jahren zunehmend als Ethnophaulismus angesehen wird, gibt es in den USA einzelne Institutionen mit diesem Wort in ihrer Bezeichnung. Ein Beispiel ist der United Negro College Fund als wichtiger Stipendiengeber für schwarze Studenten. Zusätzlich wird einzelner segregierter Institutionen wie der Negro Leagues (Baseball) auch bewusst unter diesem Namen gedacht. In den USA findet zudem amtlicherseits eine Klassifikation nach der Selbstidentifikation[34] mit einer race statt, was in Deutschland aufgrund des Grundrechts auf Gleichheit (Art. 3 III GG) nicht möglich wäre.[35] Der Begriff Negro blieb dem United States Census Bureau zufolge auch bei der Volkszählung 2010 neben „Black“ und „African-American“ in Gebrauch, da sich ältere Bürger immer noch damit identifizieren würden.[36]

Als rassistisch und äußerst abwertend gilt die etymologisch verwandte Bezeichnung Nigger. Umstritten ist der Magical Negro, eine wiederkehrende Figur in US-amerikanischen Büchern und Filmen.

Quelle: Wikipedia: Neger

@MokaEfti
nein, weiße Menschen sollten es nicht verwenden. Wenn man aber das Original der Rede von Martin Luther King Jr. vorliest, dann kann man das Wort aussprechen. Das hat aber mit "verwenden" nix zu tun, da ja nur wiedergegeben wird, was im Original steht. Und das die Worte sind, die von Martin Luther King Jr. DAMALS verwendet wurden.
Außerdem ist "Negro" und N**er nicht das Gleiche.

@JosephConrad
das mit dem UNCF hatte ich ja schon angemerkt......aber irgendwie will man hier nicht verstehen, dass es sich um vollkommen unterschiedliche Worte handelt.

MokaEfti schrieb:Also die gleiche Begründung, mit welcher man "Neger" besser nicht sagen sollte, da Weiße sich eine diskriminierende Sprache aneignen, aber nichts mit deren Geschichte zu tun haben.

Hast du dafür denn ein Beispiel?

Ich kann mich jetzt an keinen vergleichbaren (!) Fall erinnern.

behind_eyes schrieb:Aber die Ersetzung des Terms Negro durch colored American deutet schonmal darauf hin, daß Negro eben nicht so akzeptiert ist, wie es hier behauptet wurde.

eigentlich hat "Negro" "colored" ersetzt.