Rassismus

navi12.0 schrieb:Ich sehe, du rückst von deiner starren Position nicht ab

Vergebliche Liebesmüh, wie man als Reaktion darauf lesen konnte, danke für Deine sachlichen, objektiven u. realistischen Beiträge.

Tussinelda schrieb:wenn man es nicht schafft, vom Persönlichen mal Abstand zu nehmen und einfach mal das Thema zu diskutieren

Kann das denn ein Betroffener und seine "Allys" deiner Meinung nach?
Zum Beispiel vor dem Ortsschild Neger.
Vor Katy Perry's Schuhen.
Vor einem Pflaster.
Im Stadion des abgebrochenen Spiels.
Und und und.

behind_eyes schrieb:Kann das denn ein Betroffener und seine "Allys" deiner Meinung nach?

das hat was mit der Diskussion hier und den beteiligten Diskutanten zu tun? Denn darauf bezog ich mich ausdrücklich.

Tussinelda schrieb:wenn man es nicht schafft, vom Persönlichen mal Abstand zu nehmen und einfach mal das Thema zu diskutieren OHNE immer alles auf sich zu beziehen und dann entsprechend "verärgert" zu reagieren, dann mag das so sein.

@behind_eyes ist mir schon zuvorgekommen, und hat natürlich vollkommen recht.
Einerseits betonst du, dass es den besagten Betroffenen nicht möglich sein solle, entsprechendes mit Abstand zu beurteilen, sie es also gar nicht anders können, als sich drüber aufzuregen, und auf der anderen Seite bringst du das bisschen Empathie nicht auf, es hier auch so zu beurteilen. Da klafft schon ein recht großes Loch zwischen dem, was du für deine Seite verlangst, und dem was du hier selbst geben kannst. So richtig empathisch klingt das nun nicht, was du so zusammen schreibst. Eher noch auswendig gelernt und mechanisch, meine ich.

navi12.0 schrieb:Eher noch, dass du alle deine Mitdiskutanten und Leute die du zu überzeugen versuchst restlich verärgerst und schließlich verscheuchst.

Das hast du schön gesagt,genau das Problem zieht sich nämlich quer durchs Forum.

@navi12.0
es geht hier nicht um mich, auch wenn das ein Dauerbrenner zu sein scheint.
Bei einer Diskussion hier über dieses Thema setze ich voraus, dass die beteiligten Diskutanten, die sich FREIWILLIG in diese Diskussion begeben, ein Interesse daran haben, über Rassismus zu diskutieren und dazu gehört es auch, zum Beispiel rassistische Worte anzusprechen ohne dass sich die Person, die das Wort verwendet hat oder verwendet, sich angegriffen fühlt. Sonst ist die Diskussion sinnlos. Genau so ist sie sinnlos, wenn Nicht-Betroffene sich andauernd mit Betroffenen wenn es um Rassismus geht gleichstellen wollen.

Tussinelda schrieb:Weil die Menschen, die keine Erfahrungen mit Rassismus machen aber natürlich Rassismus scheisse finden, einfach nicht hören wollen, dass auch sie - wie jeder von uns - rassistisch handeln, sprechen, denken.

Ich handle, spreche, denke nicht rassistisch.
Ich denke selten universell und in Universalien.
Daher sehe ich Antirassismus auch kritisch und hänge dem Nicht-Rassismus an.

@Tussinelda
Es geht freilich nicht um dich, sondern um einen bestimmten Diskussionsstil, der von Teilen der Woke-Szene, zu der du dich offenbar auch gehörig fühlst, gepflegt wird. Wie gesagt, man kann nicht ständig mit Empathie und Moral argumentieren, wenn man selbst nicht mal ein Quäntchen Empathie für die Gegenseite übrig hat, und sie auch ständig bei jeder mehr oder minder unpassenden Gelegenheit herabwürdigen will, was ebenso unmoralisch ist.
Es brauch nun mal einen Diskurs auf Augenhöhe, und den führt die PC Seite so nicht immer. Eher noch von oben herab, weil sie sich einfach immer wieder durch ihre hehren Motive und Ideale moralisch selbst überhöhen will. Das klappt halt nicht.

Das ist echt unfassbar, da werden Menschen in unlösbare Situationen gebracht, weil sie unter Generalverdacht gestellt werden.

„RECHT GEGEN RECHTS“

Rassismus in der Justiz: Schwarze Mütter stehen unter Generalverdacht

Quelle: https://www.fr.de/politik/rassismus-deutschland-report-gegen-rechts-faelle-justiz-text-91244304.html

Betroffen sind fast ausschließlich Frauen aus Ghana und Nigeria. Das Bremer Standesamt unterstellt ihnen pauschal, der Mann, der die Vaterschaft ihres Kindes anerkannt hat, sei nicht der leibliche, zumindest nicht der rechtliche Vater.

Quelle: s.o.

Das Bremer Standesamt bedient sich zuletzt aber vor allem einer anderen perfiden Methode. Sie betrifft vorrangig Mütter, die aus Ghana und Nigeria kommen. Die Standesbeamt:innen unterstellen jeder Mutter, die in das Raster fällt, sie sei bereits mit einem anderen Mann verheiratet als dem, der die Vaterschaft anerkannt hat. Damit wäre die bereits vom Jugendamt beurkundete Vaterschaftsanerkennung des deutschen Vaters unwirksam. Selbst wenn der anerkennende deutsche Staatsbürger also der biologische Vater des Kindes ist, würde das nach einem Beschluss des Bremer Oberverwaltungsgerichts vom 3. Februar 2021 bedeuten, dass er nicht als dessen rechtlicher Vater in die Geburtsurkunde eingetragen werden konnte.

Legen die Mütter Ledigkeits- und Scheidungsurkunden vor, um zu beweisen, dass sie nicht verheiratet sind, werden diese nicht anerkannt. Und zwar mit der Begründung, dass das ghanaische und nigerianische Urkundenwesen nicht hinreichend zuverlässig sei. Das deutsche Urkundenwesen hingegen sei ein zu hohes Gut, um zu riskieren, dass möglicherweise falsche Urkunden ausgestellt würden. So erhält das Kind nicht einmal eine Geburtsurkunde, bis bewiesen ist, dass die Mutter tatsächlich nicht verheiratet ist. Da die entsprechenden Urkunden aus Ghana und Nigeria jedoch nicht anerkannt werden, ist dieser Beweis meist unmöglich. Die Betroffenen sind also in einem Teufelskreis aus rassistischen Vorurteilen gefangen.

Quelle: s.o.


Damit es hier mal wieder um das eigentliche Thema des threads geht.

navi12.0 schrieb:der von Teilen der Woke-Szene, zu der du dich offenbar auch gehörig fühlst

nein, ich fühle mich keiner Szene zugehörig, bin auch in keiner unterwegs, dass sind wohl eher die, die hier schön fröhlich immer Twitterzeugs etc. posten

behind_eyes schrieb:Kann das denn ein Betroffener und seine "Allys" deiner Meinung nach?

Tussinelda schrieb:das hat was mit der Diskussion hier und den beteiligten Diskutanten zu tun? Denn darauf bezog ich mich ausdrücklich.

Nun, du erwähntest ja explizit:

Tussinelda schrieb:Ist eben Allmy.

Damit schaffst du den Raum, das es außerhalb Allmy anders sein könnte.

Also nochmal:

behind_eyes schrieb:Kann das denn ein Betroffener und seine "Allys" deiner Meinung nach?
Zum Beispiel vor dem Ortsschild Neger.
Vor Katy Perry's Schuhen.
Vor einem Pflaster.
Im Stadion des abgebrochenen Spiels.
Und und und.

Tussinelda schrieb:Das ist echt unfassbar, da werden Menschen in unlösbare Situationen gebracht, weil sie unter Generalverdacht gestellt werden.

Nee, nicht weil sie unter Generalverdacht gestellt werden, das hat mit deren Hautfarbe nichts zu tun.

Aber schauen wir mal genauer hin:

Das Misstrauen des Standesamts gelte in jedem Fall den Urkunden, denn: „Aktuell gibt es weltweit 30 Länder, deren Urkundenwesen als sehr unsicher gilt.“ Dazu gehörten auch Nigeria und Ghana, so Gerdts-Schiffler.

Die Standesämter seien vom Auswärtigen Amt verpflichtet, die Urkunden zur inhaltlichen Prüfung an die Auslandsvertretungen in den Ländern zu geben. Das koste zwischen 300 und 500 Euro und könne auch bis zu einem halben Jahr dauern. „Die Hautfarbe ist dabei“, sagt Gerdts-Schiffler, „von absolut keinem Interesse.“

Die Fragen, die nach dem Gespräch nach der letzten Demo vom Flüchtlingsrat aufkamen, habe man zudem „umfangreich beantwortet“. Außerdem habe man das Standesamt personell verstärkt und nachgearbeitet, inzwischen hätten alle Kinder, die älter als sechs Monate sind, eine Urkunde.

„Das ist aber nicht das Problem“, sagt Schroeder. Denn entscheidend sei, dass in der Urkunde auch der Vater steht – und dies sei oft nicht der Fall.

Für die Innenbehörde gilt auch weiterhin: „Soll das Migrationsamt über die Aufenthaltserlaubnis der Mutter entscheiden, ist die Geburtsurkunde von zentraler Bedeutung.“ Die Vaterschaftsanerkennung eines Mannes mit deutscher Staatsangehörigkeit reiche nicht, erklärt Gerdts-Schiffler. Das Migrationsamt sei auf die Angaben in der Geburtsurkunde angewiesen, weil es die Staatsangehörigkeit des Kindes nicht selbst prüfe.

Quelle: https://taz.de/Rassismus-Vorwurf-gegen-Bremer-Behoerde/!5745223/

Haben wir hier den nächsten Fall?

@behind_eyes

behind_eyes schrieb:Nee, nicht weil sie unter Generalverdacht gestellt werden, das hat mit deren Hautfarbe nichts zu tun.

natürlich werden sie das, denn man geht einfach davon aus, dass alle lügen, was ihren Ledigen-Status betrifft. Es geht übrigens um Herkunft.

@Tussinelda
Ich habe mir den Beitrag zum Vorgehen in Bremen mal durchgelesen. Das ist tatsächlich skandalös und mehr als beschämend. Betroffen sind ca 200 Familien und das alles weil zwischen 2017 bis 2020 17 Fälle von missbräuchlicher tatsächlich nachgewiesen wurden? Und deshalb verwehrt man ca 200 Müttern eine Geburtsurkunde für Ihre hier geborenen Kinder?
Ich verstehe es echt nicht, worum geht es denn dieser Behörde am Ende wirklich? Haben sie Angst, dass die Kinder benutzt werden, um ihren Müttern hier einen Aufenthalt auf Dauer zu gewährleisten. Sorry das ist schräg, sollen die Behörden doch happy sein, dass die potenziellen deutschen Väter sich mit Namen und Hausnummer zu den Kindern bekennen. Damit gehen ja auch zukünftige Pflichten wie Kindesunterhalt hervor. Das wäre doch wunderbar sowohl für die Kinder und Mütter. Kinder ohne Geburtsurkunde, und dazu noch begrenzt auf eine bestimmte Gruppe von Müttern, die man unter Generalverdacht stellt? Was bitte sollte einen Mann dazu bewegen, sich als Vater eines Kindes auszugeben, für dessen Unterhalt er nach deutschem Recht für Minimum 18 Jahre aufzukommen hat.
Dass man Kindern, die nachweislich hier geboren wurden schon mal am Anfang ihres Lebens ihre Rechte verwehrt gehört tatsächlich mal gesetzlich eindeutig reformiert.
Ich kenne mich nicht so gut aus, aber ist es nicht diskriminierend, dass solchen Kindern zb erst nach 8 Jahren die deutsche Staatsbürgerschaft zuerkannt wird?
https://www.auswaertiges-amt.de/de/staatsangehoerigkeitsrecht/2088844

Würde man das ändern können, würden sich solche unwürdigen Szenarien wie in Bremen absolut erübrigen.
Das zeigt mal wieder, dass der deutsche Bürokraten Michel nicht mal vor den grundlegenden Rechten von Kindern halt macht.
Bei Kindern hört es dann anscheinend auf. Und das in einem Land was sich um Familien Zuzug stark macht, dass immer wieder besonders auf das Leid der Kinder Flüchtlingslagern focus legt. Und dann aber kicken wir grundlegende Kinderechte ( die universell sind und definiert von der Unesco) in einem deutschen Standesamt gleich mal von Geburt an ins Abseits. Peinlich und beschämend. Und ja das darf man als strukturell rassistisch bezeichnen, da es anscheinend nur genau eine Gruppe von Müttern betrifft.

Tussinelda schrieb:natürlich werden sie das, denn man geht einfach davon aus, dass alle lügen, was ihren Ledigen-Status betrifft. Es geht übrigens um Herkunft.

Und genau diese Herkunft unterliegt der Pflicht(!) einer Prüfung, hier Ghana.
Das hat null mit Rassismus aufgrund Herkunft zu tun.
Wäre Ghana dahingehend seriös, was es offensichtlich nicht ist bei dieser Nachweispflicht, gäbe es diese Probleme nicht.


Hier mal zur Einordnung:

Die Botschaft hat feststellen müssen, dass in Ghana die Voraussetzungen zur Legalisation öffentlicher Urkunden nicht gegeben sind. Ein hoher Prozentsatz der vorgelegten Urkunden ist inhaltlich unrichtig. Zudem werden der Botschaft regelmäßig gefälschte oder verfälschte Urkunden vorgelegt. Daher wurde die Legalisation ghanaischer Urkunden mit Billigung des Auswärtigen Amtes eingestellt.

Die Botschaft kann jedoch in Amts- oder Rechtshilfe für deutsche Behörden und Gerichte prüfen, ob eine Urkunde formal echt und inhaltlich richtig ist und dadurch den inländischen Stellen eine Entscheidungshilfe geben. Ob eine Überprüfung erforderlich ist, liegt gem. § 438 Abs. 1 ZPO im Ermessen der Behörde oder des Gerichts, wo die Urkunde zu Beweiszwecke verwendet werden soll. Von Privatpersonen kann eine Urkundenüberprüfung nicht veranlasst werden.

Quelle: https://accra.diplo.de/gh-de/service/07-RKAbisZ/mb-urkundenpruefung-ghana/1166088

Bitte mal herausarbeiten, was an diesem Zitat hier oben rassistisch sein soll.

Ich freue mich aber, daß trotz der widrigen Umstände in Ghana die Menschen hier die Chance bekommen, es gibt sogar Rechtshilfeersuchen von Seiten Deutschlands!
Die Ergebnisse könnten klarer nicht sein:

behind_eyes schrieb:inzwischen hätten alle Kinder, die älter als sechs Monate sind, eine Urkunde.

Unglaublich, wie auf dem Rücken der Opfer von echtem Rassismus hier der Migrationsstatus herbeidemostriert werden soll.

Tussinelda schrieb:denn man geht einfach davon aus, dass alle lügen, was ihren Ledigen-Status betrifft.

Man kann, allgemein gesehen oder überhaupt, auch nicht davon ausgehen, das alle Menschen stets die Wahrheit sagen.

Wie sähe es in Deutschland oder anderswo aus, wenn bedingungslos alles geglaubt würde.

Behörden beispielsweise aufgrund dessen einen Vorwurf zu machen (Generalverdacht) ist einfach total absurd u. unsinnig.

Dann würden alle Menschen, die in irgendeiner Weise Angaben machen müssten, die geprüft würden, unter Generalverdacht gestellt sein.

@behind_eyes
noch einmal, wenn in Ghana ein Problem herrscht mit Urkunden, wie sollen dann Urkunden aus Ghana beschafft werden, die dann tatsächlich anerkannt werden? Und warum wird die deutsche Staatsangehörigkeit nicht durch die Vaterschaftsanerkennung anerkannt? Trotz Gerichtsurteilen?

borabora schrieb:Man kann, allgemein gesehen oder überhaupt, auch nicht davon ausgehen, das alle Menschen stets die Wahrheit sagen.

Wie sähe es in Deutschland oder anderswo aus, wenn bedingungslos alles geglaubt würde.

Na dann schaffen wir die Unschuldsvermutung mal ab oder wie darf man sich das vorstellen? Weil es Menschen gibt, die lügen, darf man allen unterstellen, zu lügen? Wäre mir neu. Warum machen wir es nicht umgekehrt, da es Menschen gibt, die die Wahrheit sagen, unterstellen wir allen, dass sie die Wahrheit sagen.

Tussinelda schrieb:Weil es Menschen gibt, die lügen, darf man allen unterstellen, zu lügen?

Weil Menschen schon gelogen haben, nimmt man an , Menschen hätten Potential zum Lügen.

Tussinelda schrieb:Weil es Menschen gibt, die lügen, darf man allen unterstellen, zu lügen?

Aber sicher darf man das. Das tangiert die Unschuldsvermutung auch in keinster Weise. Nur weil man vermuten kann, dass einer lügt, muss man noch lange nicht nicht vermuten, dass er die Wahrheit sagt. Eine Vermutung ist kein abschließendes Urteil, und so wird das hier auch nicht gehandhabt.

Tussinelda schrieb:dann schaffen wir die Unschuldsvermutung mal ab

Passt irgendwie nicht.

Braucht der Autofahrer nicht mehr ins Röhrchen zu pusten, wenn er vorher gesagt hat, er hat nichts getrunken, der Arbeitslose, der Sozialhilfe beantragt, muss keine schriftlichen Angaben mehr zum evtl. Vermögen machen usw.
Die Liste lässt sich endlos fortführen.

Hier von Generalverdacht zu sprechen und stattdessen stets auf Ehrlichkeit zu setzen, ist absurd.

Ich darf davon ausgehen, das Du auch nicht alles glaubst, was Dir erzählt wird.