Rassismus

Gerlind schrieb:Ja, ich verstehe es, wenn du durch eine andere ethische Haltung dich gestört fühlst.

es ist nicht die Haltung, es ist nur die falsche Rubrik, das ist alles. Hier wird eben nicht philosophisch diskutiert, das hat ja auch einen Grund, Deine Herangehensweise ist eben nicht politisch, auch ohne jeden Beleg oder Untermauerung Deiner Thesen, was eine Diskussion zu diesem Thema in dieser Rubrik einfach schwierig gestaltet. Ich habe auch keine Lust in dieser Rubrik eine philosophische Debatte zu führen. Würde ich das wollen, dann wäre ich in der entsprechenden Rubrik unterwegs. So sind Deine posts für mich persönlich einerseits OT und andererseits anmaßend.

Tussinelda schrieb:es ist nicht die Haltung, es ist nur die falsche Rubrik, das ist alles. Hier wird eben nicht philosophisch diskutiert, das hat ja auch einen Grund, Deine Herangehensweise ist eben nicht politisch, auch ohne jeden Beleg oder Untermauerung Deiner Thesen, was eine Diskussion zu diesem Thema in dieser Rubrik einfach schwierig gestaltet. Ich habe auch keine Lust in dieser Rubrik eine philosophische Debatte zu führen. Würde ich das wollen, dann wäre ich in der entsprechenden Rubrik unterwegs. So sind Deine posts für mich persönlich einerseits OT und andererseits anmaßend.

In der Sphäre des Politischen kommen m.E. unterschiedliche ethische Haltungen zum Ausdruck.
Und das zeigt sich m.E. auch im Diskursverständnis.
Man kann Diskurs verstehen als einen Versuch bis zum allgemeinen Konsens zu diskutieren.
Oder aber man sieht den Diskurs als Darstellung verschiedener Perspektiven, die einfach so nebeneinander stehen. Eine Akzeptanz der Differenzen.

Das du meine Posts weghaben willst, verstehe ich.
Ich finde die Akzeptanz verschiedener politischer Haltungen in ihrem eigenen Ausdruck für überaus wichtig.
Ich halte eine Diktatur eines unbedingten Konsenses zum Thema für falsch.

Nach meinem Diskursverständniss, kann nicht alles bis zum allgemeinen Konsens diskutiert werden und muss es auch nicht.(Daher lasse ich dann Aussagen irgendwann einfach so stehen)
Es darf m.E. nebeneinanderstehen. :)

Gerlind schrieb:Nein, ich sage, was man nicht tun sollte.

Ja, danke, ich kann lesen.
Nur ist diese Aussage, wenn du nicht implizierst, dass das jemand tut, komplett sinnlos.

Also entweder unterstellst und das doch, oder deine Aussage ist fehl am Platze.

@Gerlind
Dann bitte mal sachliche, prägnante, aussagekräftige Posts zum Thema Rassismus. Ich bin gespannt

Groucho schrieb:Nur ist diese Aussage, wenn du nicht implizierst, dass das jemand tut, komplett sinnlos.

Groucho schrieb:Nur ist diese Aussage, wenn du nicht implizierst, dass das jemand tut, komplett sinnlos.

Also entweder unterstellst und das doch, oder deine Aussage ist fehl am Platze.

Nein, sehe ich nicht so, durch das Zeigen auf eine Möglichkeit, sage ich m.E. nicht, sie wäre schon verwirklicht. Sie könnte verwirklicht sein und könnte überdacht werden.

Gerlind schrieb:Nein, sehe ich nicht so, durch das Zeigen auf eine Möglichkeit, sage ich m.E. nicht, sie wäre schon verwirklicht. Sie könnte verwirklicht sein und könnte überdacht werden.

Aha, du rätst also anderen Menschen (hier Antirassisten) von einem Verhalten ab, für das du gar keine Hinweise hast, dass sich irgendwer so verhält!

Ich sage dazu nichts mehr, das spricht deutlich für sich selbst.

Groucho schrieb:Aha, du rätst also anderen Menschen (hier Antirassisten) von einem Verhalten ab, für das du gar keine Hinweise hast, dass sich irgendwer so verhält!

Ich sage dazu nichts mehr, das spricht deutlich für sich selbst.

Ja, ich spreche für mich selbst.
Und andere deuten meine Aussagen.

Ich sehe eine Möglichkeit von Verhalten, dass ich nicht so gut finde in Bezug zu Nicht-Rassismus.
Darauf deute ich hin, damit, wenn es je verwirklicht ist, reflektiert werden könnte und zur Veränderung führe hin zur Besserung. :)

Gerlind schrieb:Ich sehe eine Möglichkeit von Verhalten, dass ich nicht so gut finde in Bezug zu Nicht-Rassismus.
Darauf deute ich hin, damit, wenn es je verwirklicht ist, reflektiert werden könnte und zur Veränderung führe hin zur Besserung. :)

und damit geht es dann nicht mehr um das eigentliche Thema, weil Du irgendwas, dass Du als theoretische mögliche zukünftige Problematik ansiehst, mal eben hier einwerfen musst. Schade.

Tussinelda schrieb:hier ist die Rubrik Politik und nicht Philosophie

Meiner Meinung nach hat dieses Thema eh nicht viel mit Politik zutun, denn es ist ein gesellschaftliches Problem. Rassisten kann es in der AFD, sowie bei den Grünen geben.

DerThorag schrieb:Rassisten kann es in der AFD, sowie bei den Grünen geben.

Theoretisch könnte auch ein Rassist in meinem Gartenschuppen stehen. Realistisch ist es halt nicht.
Rassisten findest du halt vor allem bei der AfD, nicht bei den Grünen.

DerThorag schrieb:Meiner Meinung nach hat dieses Thema eh nicht viel mit Politik zutun, denn es ist ein gesellschaftliches Problem.

ähm und somit ein politisches Problem. Das kann man doch nicht trennen. Das ist ja komplett hanebüchen.

DerThorag schrieb:Meiner Meinung nach hat dieses Thema eh nicht viel mit Politik zutun, denn es ist ein gesellschaftliches Problem.

Dadurch das sich Parteien wie die AfD oder auch III Weg, Reichsbürger ect. pp sich des Rassismus und auch der Angst vor Fremden für die Erreichung ihrer undemokratischen Ziele bedient, hat dieses Gesellschaftsproblem durchaus einen ehreblichen Einfluß auf die Politik.
Man kann es nicht wirklich trennen weil das eine das andere bedingt.

DerThorag schrieb:Rassisten kann es in der AFD, sowie bei den Grünen geben.

Naja.... wohl doch eher bei der AfD ... die Wahrscheinlichkeit dürfte exorbitant höher liegen mMn.

Gerlind schrieb:Ich sehe eine Möglichkeit von Verhalten,

Nur um das noch mal deutlich zu machen und zu sichern dass ich dich nicht missverstehe:

Diese mögliche Verhalten siehst du allein in deiner Phantasie, oder gibt es dafür irgendwelche Belege ?

Groucho schrieb:Die USA sind mega-multikulturell und trotzdem heftig rassistisch

Groucho schrieb:Leider ist Rassismus in Deutschland auch 2022 weit verbreitet.
Aber wie man in diesem Thread immer wieder sieht (zuletzt bei der Afrozensus Diskussion) halten sich viele da gern die Augen zu und reden sich erfolgreich ein, dass alles dufte ist.

Tussinelda schrieb:Ich wollte - logischerweise - auf andere multikulturelle Länder hinaus

Tussinelda schrieb:das hat jetzt genau was mit irgendwas zu tun?

Und mal zum multikulturellen Deutschland: ich sehe das momentan eher als einen Begriff, der Rassismus kaschieren soll, insbesondere Alltagsrassismus. Wir sind doch multikulti, da gibt es doch keinen Rassismus oder aber - wie von Dir - wird es deswegen sicher bald nicht mehr geben. Das ist eher kontraproduktiv.

Es ist so, dass Rassismus bei den älteren aus den 1960er-Jahren, 1970er-Jahren und 1980er-Jahren verbreitet ist. Aber für die jüngeren, zum Beispiel aus meiner Generation, ist es nicht mehr entscheidend, ob jemand aus Timbuktu oder Hamburg herkommt. Erst recht bei der Generation meiner Neffen.

oldzambo schrieb:Interessant wird es, wenn jemand mit weißer Haut sich eigentlich schon immer als Schwarzer gefühlt hat, obwohl seine Vorfahren seit dem dreizehnten Jahrhundert immer das gleiche Tal im mittleren Odenwald bewohnt haben... Ich glaub, da ist noch richtig Musik drinnen, da geht noch was :-D

ja. aber das Konzept "transracial" ist wohl eher umstritten. :D Man kann sich ja seinen Stammbaum nicht aussuchen.

Johnny1887 schrieb:Es ist so, dass Rassismus bei den älteren aus den 1960er-Jahren, 1970er-Jahren und 1980er-Jahren verbreitet ist. Aber für die jüngeren, zum Beispiel aus meiner Generation, ist es nicht mehr entscheidend, ob jemand aus Timbuktu oder Hamburg herkommt. Erst recht bei der Generation meiner Neffen.

Ja, is klar, red dir das nur ein, dann wird alles gut

@Groucho
Ich bin nicht euphorisch, aber vorsichtig optimistisch darf man doch sein, oder? Klar gibt es auch Rassisten, die in den 1990er-Jahren oder in den 2000ern geboren sind, aber das sind nicht viele und die meisten davon sind aus der ehemaligen DDR.

Ich habe nicht gesagt, dass Rassismus aussterben wird. Nur wird es von Generation zu Generation geringer. Ein Neffe von mir ist 2006 geboren. Sein Freund oder seine Freunde sind wohl überwiegend urdeutsche Kinder.

Ich möchte hier noch etwas ergänzen.

Wenn ich von "Rasse" schreiben (ich übersetze den englischen Fachbegriff "Race" mit "Rasse"), dann mache ich das, weil ich in dieser Debatte Euphemismen vermeiden will und Klarheit bevorzuge. Ich halte selbst nichts von dieser Kategorie und lehne eine Wiedereinführung selbiger in der Verwaltung und anderswo in Deutschland (unter welchem Namen auch immer) ab. Und nicht nur ich verwende den Begriff "Rasse" - das macht auch ein Teil der Antira-Aktivisten und Wissenschaftler (darunter BIPoC), die ich kritisiere. Ich denke beim Begriff "Rasse" auch nicht zuerst an "Tiere", sondern an die NS-Zeit.

Eine kurze Google-Suche zeigt auch, dass etliche angesehene Institutionen und Antirassisten den Begriff "Rasse" im Zusammenhang mit Intersektionalität verwenden.

Intersektionalität kommt von „Intersection”. Das bedeutet im Amerikanischen „Straßenkreuzung”. Diskriminierungen haben häufig unterschiedliche Gründe und Quellen und überlagern sich gegenseitig. Anders gesagt, in der Lebenswirklichkeit vieler Menschen “kreuzen” oder verknoten sich soziale Kategorien wie Gender, Rasse oder Klasse.

Quelle: https://gender-mediathek.de/de/intersektionalitaet

Wer versucht, Rasse als Analysekategorie auszublenden, übersieht somit auch die Erkenntnisse der Intersektionalitäts- und Geschlechterforschung, die unter anderem von der Schwarzen Rechtswissenschaftlerin Kimberlé W. Crenshaw geprägt wurden. Für ein angemessenes Verständnis von Rasse ist Intersektionalität eine grundlegende Voraussetzung, denn Rasse existiert nicht ohne Intersektionalität und Intersektionalität nicht ohne Rasse.

Quelle: https://verfassungsblog.de/critical-race-theory-in-deutschland/

In einer Broschüre auf den Seiten des DeZim-Instituts, das den Afrozensus mitentwickelt hat, steht:

In Deutschland wird häufig die Ansicht vertreten, dass der Begriff ‚Rasse’ sowohl aus dem alltäglichen Sprachgebrauch als auch aus legalen Texten gestrichen werden sollte. Dies basiert auf der Begründung, dass der Begriff ‚Rasse’ auf rassistischen Annahmen basiert, und somit Diskriminierung reproduziert. Rassismusforschung jedoch zeigt, dass der Begriff ‚Rasse’ gerade deswegen benötigt wird, um die soziale Konstruiertheit der Kategorie herauszustellen und rassistische Diskriminierung aktiv zu bekämpfen. ‚Rasse’ als sozial konstruierte Kategorie wird oft nicht wahrgenommen, und indem sie durch die Benutzung des Begriffs sichtbar gemacht wird, können auch die Auswirkungen dieser Kategorie hinreichend artikuliert und kritisiert werden. (...)

‚Rasse’ und ‚Rassismus’ werden nur mit dem Nationalsozialismus in Verbindung gebracht. Statt ‚Rasse’ wird ‚Ethnische Herkunft’ bevor-
zugt, was jedoch ein ebenso sozial konstruierter Begriff ist, der in manchen Kontexten auf ebenso problematische Weise verwendet
wurde wie ‚Rasse’.

Quelle: https://www.dezim-institut.de/fileadmin/PDF-Download/CIJ_Broschuere_190917_web.pdf (S.21/22)

Die Begriffe "Ethnie" (ethnische Säuberungen) oder "Race" (Sklaverei, Apartheid, etc.) sind auch keine historisch unbelasteteten Ersatzbegriffe. Da es in der Diskussion nun mal keinen einheitlich verwendeten Begriff gibt, verstehe ich nicht, warum ich - oder jeder andere - in diesem Kontext den Begriff "Rasse" nicht benutzen sollte. Er wird in der Wissenschaft, die ich kritisiere, jedenfalls auch verwendet.

Infidel schrieb:Rassismus werden wir nämlich nicht ausrotten können...jedenfalls nicht nach heutigen Standards.

Ich denke, mit der Zeit wird man ihn ausrotten können, nämlich dann, wenn wir den Fremden nicht mehr als fremd empfinden. Wenn ich in Menschen mit anderer Hautfarbe nicht mehr die andere Hautfarbe, sondern den Menschen zuerst sehe. Das ist eine innere Einstellungssache, aber eben auch eine Sache, die Zeit braucht. Und zu guter Letzt muss sich auch ändern, was man als Rassismus bezeichnet/empfindet.

Tussinelda schrieb:Gerlind schrieb:
Antirassismus arbeitet , wo er gut arbeitet, gegen Rassismus.
Gibt es keinen Rassismus mehr, hat er keine Arbeit mehr.

ja das ist doch das Ziel.

Ich habe das Gefühlt, dass der Antirassismus ein ähnliches Problem hat wie der Antifaschismus: Beide haben Strömungen bis hin zum Extremistischen, beanspruchen die Deutungshoheit für sich, polarisieren und zementieren somit die Unterschiede anstatt die Menschen zusammen zu führen. Wenn ich mir angucke, was hier alles als Rassismus ausgelegt wird, komme ich zum Schluss, dass nahezu jeder Mensch in diesem Land ein Rassist ist. Das gefällt mir nicht, das erinnert mich zu sehr an die Schreckensherrschaft des Robbespierre nach der französischen Revolution. Die Revolution frisst ihre eigenen Kinder...
Wie oben geschrieben, es muss sich auch am Empfinden der Betroffenen etwas ändern, das braucht Zeit und Vertrauen.

Zarathustra80 schrieb:ja. aber das Konzept "transracial" ist wohl eher umstritten. :D Man kann sich ja seinen Stammbaum nicht aussuchen.

Ach, jetzt, das kommt auch noch, wart's mal ab... dann lässt man sich halt adoptieren.

Das sind die ersten Sätze in der deutschen Übersetzung von Robin diAngelos "Wir müssen über Rassismus sprechen":

Weiße Menschen leben in einer Gesellschaft, die zutiefst von praktischer Rassentrennung und -ungleichheit geprägt ist, und sie profitieren von dieser Trennung und Ungleichheit. Folglich sind wir Weißen gegen die Belastungen und den Stress abgeschirmt, die aus rassistischer Benachteiligung erwachsen, und haben zugleich das Gefühl, wir hätten einen wohlverdienten Anspruch auf unsere Vorteile. In Anbetracht der Tatsache, wie selten wir in einer von uns dominierten Gesellschaft Unbehagen und Unannehmlichkeiten aufgrund unserer »Rasse« erleben, mussten wir keine diesbezügliche Belastbarkeit entwickeln.

Quelle: https://www.lehmanns.de/shop/geisteswissenschaften/50801289-9783455008142-wir-muessen-ueber-rassismus-sprechen (kostenlose Leseprobe)

Und auch hier frage ich: ist es okay, wenn man dann Begriffe wie "Rasse" selbst verwendet, um die auf dieser Kategorie aufbauenden Konzepte zu kritisieren?