Rassismus

BerlinerLuft schrieb:Es gibt da so ein ganz einfachen Grundsatz:

Ich kann nichts von anderen erwarten, was ich selber nicht erfülle.

Hinzu kommt das mit der Billigung der Nutzung des N-Wortes unter den betroffenen Personen und/oder Gruppen, jedoch bei den Rest nicht, ein Doppelstandart gesetzt wird.

es gibt noch einen viel besseren Grundsatz:
ich kann kein rassistisches herabwürdigendes Wort für Menschengruppen erfinden und sie fremdbezeichnen und dann noch darüber bestimmen, wie diese Menschen unter sich mit solchen Worten umgehen sollen. Ich kann einfach mal akzeptieren, dass es Worte gibt, die ich nicht verwenden kann ohne dabei rassistisch zu sein.

Tussinelda schrieb:Ich kann einfach mal akzeptieren, dass es Worte gibt, die ich nicht verwenden kann ohne dabei rassistisch zu sein.

Man kann das Wort als Eigennamen verwenden ohne rassistisch zu sein.
Nur in Verwendung als rassistischer Begriff ist es rassistisch genutzt.

Tussinelda schrieb:Warum ist es so wichtig, N***r sagen zu können, wenn Betroffene das Wort untereinander verwenden? WARUM? Weil Du die Historie einfach ausblendest? Weil Schwarze Menschen die Worte, mit denen sie von weißen Menschen fremdbezeichnet und herabgewürdigt und entmenschlicht wurden schlicht nicht verwenden können sollen, wie sie wollen?

Ich für meinen Teil -und das hab ich hier auch schon mehrfach beschrieben- würde es aus "anarchistischen" Gründen verwenden wollen. Aber auch nur dann, wenn absolut klar ist, dass, es niemandem zu nahe tritt, wie zB im Hiphop, oder wie es im Film, in der Literatur im Kabarett, bzw ganz simpel manchmal auch unter vertrauten Personen verwendet wird, um sich zu necken, um eine besondere Verbundenheit zu signalisieren, um sich über das Spießertum zu erheben. Floskeln wie "hey du Penner, fick dich Weißbrot, yo my nigga" sind einfach Standardphrasen, und gehören quasi zum guten Ton. Auch wenn das erstmal ganz anders klingt.
Hat allerdings nichts mit dem standardisierten Sprachgebrauch a la Duden zu tun, sondern ist ein recht eigenständiger Code, der in bestimmten Szene durchaus Kulturgut ist. Kleiner Auszug aus dem richtigen Leben da draußen, das neben jeder PC-Richtschnur prächtig blüht und gedeiht, und wo sich die Menschen auch nicht ständig an die Gurgel gehen. Zumindest nicht wegen der Worte.

Hier fände ich es sehr angebracht, wenn sich hardcorde PC Vertreter einfach mal etwas zurück nähmen, und die Leute Leute sein lassen, ohne ihnen unnötig auf die Pelle zu rücken, und sie gleich als Rassisten zu verschreien. Serdar S und Lisa E sind da ganz prominente Beispiele. Auch nicht gerade wenig andere, die es wagten das N-Wort in einem völlig neutralen Kontext zu erwähnen, haben es bereits bitter bereut, (siehe hier: Spoiler https://www.nzz.ch/international/n-wort-amerikas-explosivstes-wort-ld.1614314 ) was ich persönlich als für zu übertrieben empfinde, denn erstens tut hier der Teil der Antirassisten so, als sein die meisten oder sogar alle PoC gleich (das ist eine unzulässige Verallgemeinerung und ein semirassistisches Gedankenmuster), und könnten nicht erkennen, dass das keine rassistische Beleidigung ist, und zweitens stilisiert man eine ganze Minderheit zu überempfindlichen Opfern, was sie ebenso wieder auf ein dümmliches Klischee reduziert, und damit als Individuum herab würdigt. Die Dinge sind hier schon was komplexer, wie man wohl recht deutlich erkennen kann.

Zur Erinnerung: Anarchie bedeutet Herrschaftslosigkeit, also geht es im übertragenen Sinne darum, sich von irgendwelchen quasi "von oben" aufgezwungenen Verhaltensnormen zu befreien, und sich direkt auf Augenhöhe als Mensch zu Mensch zu begegnen. Nur dieses "von Mensch zu Mensch auf Augenhöhe" kann das Gruppendenken und die darin enthaltenen Vorurteile so weit zurück schrauben, dass Rassismus keine Rolle mehr spielt, behaupte ich. Mal ein Ansatz ganz ohne antirassistische Identitätspolitik, die auch nicht grade unproblematisch ist.

navi12.0 schrieb:die es wagten das N-Wort in einem völlig neutralen Kontext zu erwähnen

es gibt einen neutralen Kontext, wenn es als Bezeichnung für Schwarze Menschen verwendet wird, zum Spaß?

Gerlind schrieb:Man kann das Wort als Eigennamen verwenden ohne rassistisch zu sein.
Nur in Verwendung als rassistischer Begriff ist es rassistisch genutzt.

es geht um die Bezeichnung für Schwarze Menschen, ergibt sich, wenn man den ganzen post liest und zitiert.

Tussinelda schrieb:ich kann kein rassistisches herabwürdigendes Wort für Menschengruppen erfinden und sie fremdbezeichnen und dann noch darüber bestimmen, wie diese Menschen unter sich mit solchen Worten umgehen sollen. Ich kann einfach mal akzeptieren, dass es Worte gibt, die ich nicht verwenden kann ohne dabei rassistisch zu sein.

Tussinelda schrieb:es geht um die Bezeichnung für Schwarze Menschen, ergibt sich, wenn man den ganzen post liest und zitiert.

Tussinelda schrieb:Ich kann einfach mal akzeptieren, dass es Worte gibt, die ich nicht verwenden kann ohne dabei rassistisch zu sein.

Ich hatte mich auf diese Aussage bezogen und die ist m.E. falsch in ihrer Absolutheit.
Man muss solche Aussagen ja nicht machen, wenn man weiss, sie sind falsch.

Gerlind schrieb:Ich hatte mich auch diese Aussage bezogen und die ist m.E. falsch in ihrer Absolutheit.

die ist nicht absolut, sondern bezieht sich ja auf den ersten Teil. Und auch nur auf rassistische Bezeichnungen. Bitte nicht aus dem Zusammenhang reißen und dann irgendwelche Fetzen interpretieren wollen. Danke.

BerlinerLuft schrieb:Du hast es mal wieder geschafft genau das Gegenteil dessen was ich geschrieben habe in meine Aussage hinein zu interpretieren.

Musst du dich halt genauer ausdrücken, wenn du nicht fehl interpretiert werden willst.

Wenn du es ungerecht findest, dass Schwarze das Wort sagen dürfen, bedeutet es doch, dass du es auch sagen dürfen möchtest oder nicht?

So wie @DerThorag vor ein paar Seiten formuliert hat " Man will das Wort ja nicht sagen, aber man will es sagen dürfen"?

Warum, wenn das so für dich stimmt, willst du es denn sagen dürfen, obwohl du es gar nicht sagen willst?

Der Gerechtigkeit wegen?

Diese Art von "Gerechtigkeit" kommt mir doch arg kindisch vor.

Cpt.Germanica schrieb:Und "Bimbos" noch viel mehr. Dagegen ist "N#g#r" fast schon wertschätzend! Damals sowieso.

Ich weiß nicht, von welchem "damals" du redest aber für die 70er und 80er Jahre gesprochen ist das alles kompletter Unsinn, den du erzählst.
N**** war damals nicht wertschätzend ("Bimbo" habe ich in meiner Jugend nie gehört). Es wurde zwar in der Regel nicht als Schimpfwort benutzt, das stimmt, aber es war schon deutlich, dass mit diesem Wort eine andere Art Mensch bezeichnet wurde, nicht einfach nur der Hautfarbe wegen, sondern weil einem Schwarze wie völlig andere Menschen vorkamen. Und so wie man über sie sprach, zwar teilweise durchaus freundlich, war klar, dass wir weißen etwas besseres sind als die N****.

Tussinelda schrieb:Ich kann einfach mal akzeptieren, dass es Worte gibt, die ich nicht verwenden kann ohne dabei rassistisch zu sein.

Das ist m.E. so einfach nicht richtig.
Auch im Zusammenhang der Gesamtaussage wird dieser Satz nicht relativiert.
Und genau solche absoluten Aussagen finde ich einem Antirassismus nicht förderlich.
Sonst wäre mir es nicht so wichtig gewesen drauf aufmerksam zu machen.
Solche absolute Aussagen produzieren m.E. Widerstand.
Man sollte schon auch als antirassistisch Auftretender auf seine Sprache achten m.E.
Ich will da jetzt auch keinen Konsens drüber.
Für mich ist der Satz einfach falsch.
Und du musst ja nicht auf deine Sprache achten von mir aus.

Gerlind schrieb:Das ist m.E. so einfach nicht richtig.
Auch im Zusammenhang der Gesamtaussage wird dieser Satz nicht relativiert.

dann führe das doch mal aus, mit einem post in seiner Gesamtheit. Denn zuerst ging es Dir ja darum:

Gerlind schrieb:Man kann das Wort als Eigennamen verwenden ohne rassistisch zu sein.
Nur in Verwendung als rassistischer Begriff ist es rassistisch genutzt.

was aussagt, was ich auch aussagte.Dann (2. Teil nachgebessert) dies

Gerlind schrieb:Ich hatte mich auf diese Aussage bezogen und die ist m.E. falsch in ihrer Absolutheit.
Man muss solche Aussagen ja nicht machen, wenn man weiss, sie sind falsch.

was mir auch noch unterstellt, falsche Aussagen zu treffen, dabei hattest Du eben noch bestätigt, dass die Aussage richtig ist, denn ich beziehe mich ja auf

Gerlind schrieb:Nur in Verwendung als rassistischer Begriff ist es rassistisch genutzt.

das.

Gerlind schrieb:Ich will da jetzt auch keinen Konsens drüber.

mir geht es darum, dass Deine Behauptung bezüglich meiner Aussage einfach falsch ist und ich lasse es nicht zu, dass man meine Aussagen verdreht.

@Tussinelda,
ich hatte mich auf den Satz bezogen, den ich zitierte und der ist falsch m.E.
Die Relativierung , die du in einem Gesamtzusammenhang deines Textes siehst, sehe ich nicht.

Cpt.Germanica schrieb:An "Hottentotten" kann ich mich auch noch erinnern, das hatte eine stark lächerliche Note! Und "Bimbos" noch viel mehr. Dagegen ist "N#g#r" fast schon wertschätzend! Damals sowieso.

lächerlich? Für wen? Die Betroffenen? Für Dich? Haste Dich amüsiert über die rassistischen Bezeichnungen oder wie soll man das verstehen? Und N***r war fast schon wertschätzend? Aus welcher Perspektive bitte? Wie kann man so lapidar mit abwertenden und rassistischen Bezeichnungen umgehen?

Tussinelda schrieb:Wie kann man so lapidar mit abwertenden und rassistischen Bezeichnungen umgehen?

Man will unbedingt verhindern, einer gewesen zu sein, der unreflektiert rassistische Wörter benutzt hat, deshalb erzählt man hier diese Geschichten vom Wort, dass früher ja ganz anders gemeint war und sogar "wertschätzend"

Anders kann ich mir das nicht erklären.

Eine Aussage, das Wort oder die Bezeichnung "Neger" sei rassistisch, ist m.E. nicht richtig.
Es ist nur dann "rassistisch" wenn es Verwendung findet in Zusammenhang eines rassistischen Begriffes.

Tussinelda schrieb:ich kann kein rassistisches herabwürdigendes Wort für Menschengruppen erfinden und sie fremdbezeichnen und dann noch darüber bestimmen, wie diese Menschen unter sich mit solchen Worten umgehen sollen. Ich kann einfach mal akzeptieren, dass es Worte gibt, die ich nicht verwenden kann ohne dabei rassistisch zu sein.

Gerlind schrieb:Eine Aussage, das Wort oder die Bezeichnung "Neger" sei rassistisch, ist m.E. nicht richtig.
Es ist nur dann "rassistisch" wenn es Verwendung findet in Zusammenhang eines rassistischen Begriffes.

Die Bezeichnung in Verwendung als herabwürdigende Fremdbezeichnung für Menschengruppen. Ich beziehe mich auf das Wort N***r als Bezeichnung für Schwarze Menschen, denn darum geht es hier die ganze Zeit.

Tussinelda schrieb:Die Bezeichnung in Verwendung als herabwürdigende Fremdbezeichnung für Menschengruppen. Ich beziehe mich auf das Wort N***r als Bezeichnung für Schwarze Menschen, denn darum geht es hier die ganze Zeit.

Dann sollte man solche absolute Aussagen über diese Bezeichnung als Bezeichnung nicht machen.
Denn, die Bezeichnung ist m.E. nur dann rassistisch, wenn sie in einem Zusammenhang mit einem rassistischen Begriff Verwendung findet.

Gerade diese Absolutheit findet ja immer wieder die Kritik.
Das muss doch nicht immer wieder sein.
Daher müsste man doch darauf bedacht sein hier sauber zu formulieren , um nicht immer über ein Unwesentliches seitenlang zu diskutieren.

M.E. sind die Begriffe wesentlicher als die Bezeichnungen in Bezug zu Rassismus.

Tussinelda schrieb:oldzambo schrieb:
Man kann nicht einer Hautfarbe-basierten Teilgruppe der Bevölkerung die Nutzung eines Wortes verbieten und das dann als Maßnahme gegen Rassismus deklarieren.

nur wird Dir nix verboten. Es wird niemandem etwas verboten, es wird nur aufgezeigt, dass es ein rassistisches Wort ist und dass es einen Unterschied macht, wer es verwendet.

... dann ersetz bitte "verboten" durch "es ist ein Tabu"... Natürlich ist nichts strafrechtlich verboten. Ich finde aber es macht keinen Unterschied, wer es sagt, das Tabu sollte schon aus Gründen der Symmetrie für alle gelten.

Groucho schrieb:Aber Schwarze mit diesem Wort rassistisch zu beleidigen, entspricht deinem Sinn für Gleichberechtigung?
Abgesehen davon finden es auch nicht alle Schwarzen in Ordnung, wenn Schwarze das Wort benutzen.

Wer hat denn jetzt schon wieder gesagt, dass er Schwarze mit dem Wort ansprechen und beleidigen möchte? Immer diese Tatsachenverdrehungen, wenn man mit den Argumenten gerade schwach auf der Brust ist...

Tussinelda schrieb:es gibt noch einen viel besseren Grundsatz:
ich kann kein rassistisches herabwürdigendes Wort für Menschengruppen erfinden und sie fremdbezeichnen und dann noch darüber bestimmen, wie diese Menschen unter sich mit solchen Worten umgehen sollen. Ich kann einfach mal akzeptieren, dass es Worte gibt, die ich nicht verwenden kann ohne dabei rassistisch zu sein.

Ich denke wer als weißer Mensch ein Interessa daran hat, Rassismus zu überwinden, sollte das Wort weder als Bezeichnung für Schwarze Menschen, noch als Bezeichnung für sonstige Menschen nutzen.
Ich denke weiterhin, wer als schwarzer Mensch ein Interese daran hat, Rassismus zu überwinden, der sollte das Wort ebenfalls weder als Bezeichnung für Schwarze Menschen, noch als Bezeichnung für sonstige Menschen nutzen.
Ist das allgemeiner Konsens?

Libertin schrieb:Das sollte ich eher Dir sagen. Oder wieso wirfst Du hier in einer Diskussion über Rassismus und Sklaverei plötzlich die gesellschaftliche Stellung weißer Bauern aus dem 16. Jahrhundert ein? Was hat das jetzt mit Rassismus zu tun? Erklär das mal bitte. Ansonsten ist das nichts weiter als ein plumper Versuch à la Whataboutism, der hier nichts zu suchen hat. Wenn Dich das Thema wirklich interessiert, dann mach einen eigenen Thread dazu auf.

Das war kein Whataboutismus, sondern eine ernste Frage, die ich mir gestellt habe. Die wurde mittlerweile auch von @Lupo54 in seinem sehr interessanten Beitrag beantwortet. Vielen Dank dafür! Es ist schön, wenn man in so einem Forum auch ab und an etwas lernen kann und nicht nur von einem Haufen selbsternannter Oberlehrer den nächsten Schlammpfladen an den Kopf geworfen bekommt :-)

oldzambo schrieb:Wer hat denn jetzt schon wieder gesagt, dass er Schwarze mit dem Wort ansprechen und beleidigen möchte?

Gute Frage!

Wer hat das gesagt und warum fragst du mich das?

oldzambo schrieb:Immer diese Tatsachenverdrehungen, wenn man mit den Argumenten gerade schwach auf der Brust ist...

Du hast eine Frage und einen Aussagesatz von mir zitiert. Erkläre bitte, wo ich da Tatsachen verdrehe?

navi12.0 schrieb:Ich für meinen Teil -und das hab ich hier auch schon mehrfach beschrieben- würde es aus "anarchistischen" Gründen verwenden wollen. Aber auch nur dann, wenn absolut klar ist, dass, es niemandem zu nahe tritt, wie zB im Hiphop, oder wie es im Film, in der Literatur im Kabarett, bzw ganz simpel manchmal auch unter vertrauten Personen verwendet wird, um sich zu necken, um eine besondere Verbundenheit zu signalisieren, um sich über das Spießertum zu erheben. Floskeln wie "hey du Penner, fick dich Weißbrot, yo my nigga" sind einfach Standardphrasen, und gehören quasi zum guten Ton. Auch wenn das erstmal ganz anders klingt.
Hat allerdings nichts mit dem standardisierten Sprachgebrauch a la Duden zu tun, sondern ist ein recht eigenständiger Code, der in bestimmten Szene durchaus Kulturgut ist.

Groucho schrieb:Warum, wenn das so für dich stimmt, willst du es denn sagen dürfen, obwohl du es gar nicht sagen willst?

Ich als Hip-Hopper benutze das N-Wort in diesen von @navi12.0 beschriebenen Kontext.
Im allgemeinen Sprachgebrauch ist es aber auch bei mir Tabu und das nicht um irgendwo bei irgendwem nicht anzuecken oder gar um mich zu verstecken, sondern da mir die rassistische Bedeutung schon klar ist.
Ja ich will Nigga, Neger in diesen beschriebenen Kontext benutzen dürfen ohne als latent rassistisch abgestempelt zu werden.
Wer diesen Code nicht begreift sollte bitte die Fr.... halten.
Außerdem wer sich darüber beschwert das man als Weißer das N-Wort mitrappt hat etwas grundlegendes übersehen.
Ich Rappe ein Text doch mit weil er mich anspricht, etwas aussagt, ich ihn mag.
Das mitrappen ist also auch eine Hommage an den Künstler-Künstlerin.

Groucho schrieb:Der Gerechtigkeit wegen?

Diese Art von "Gerechtigkeit" kommt mir doch arg kindisch vor

Mag so sein das Du das kindisch findest.
Gleichberechtigung bedeutet für mich:

Gleiche Rechte, gleiche Pflichten,
Unabhängig von Alter, Geschlecht, Gebrechen, ethnischer Herkunft, sexueller Orientierung.

Das heißt, dass man die Gesetze, Regeln und Gebote die durch Staat und Gesellschaft aufgestellt werden auf alle und jeden gleichermaßen anwendet.

Und alles andere ist Messen mit zweierlei Maß.

Das im Juristischen aber Sinn hat.
(Nicht das du meine Aussage wieder falsch verstehst😉.)

BerlinerLuft schrieb:Das heißt, dass man die Gesetze, Regeln und Gebote die durch Staat und Gesellschaft aufgestellt werden auf alle und jeden gleichermaßen anwendet.

Mal angenommen du arbeitest irgendwo und siezt den Chef, dann kommt ein Freund vom Chef vorbei und duzt ihn.
Dann willst du ihn auch duzen und findest das sonst ungerecht?

Ja, das ist ziemlich kindisch und verkennt soziale Gepflogenheiten.

BerlinerLuft schrieb:Ja ich will Nigga, Neger in diesen beschriebenen Kontext benutzen dürfen ohne als latent rassistisch abgestempelt zu werden.
Wer diesen Code nicht begreift sollte bitte die Fr.... halten.

Korrekt muss es heißen: Wer nicht meiner Meinung ist soll die Fr.... halten.
Denn: Diesen Code begreife ich schon und alle anderen auch. Es gibt halt nur Leute (schwarz und weiß) die dazu eine dir diametrale Position haben

BerlinerLuft schrieb:Ich als Hip-Hopper benutze das N-Wort in diesen von @navi12.0 beschriebenen Kontext.

Gut, da haben wir eine grundsätzlich andere Sichtweise, was eine bestimmte Art von Hip Hop und Hip Hoppern betrifft.
Einen auf harten Gettho Gangster zu machen, finde ich persönlich grundsätzlich albern und kindisch (wenn man älter als 16 ist) das N_Wort ist da nur die Kirsche auf der Torte.
Mir ist schon klar, dass du das nicht rassistisch meinst, darum ging es mir nicht.

Wie gesagt, es gibt genug Schwarze, die das auch nicht in Ordnung finden, wenn andere Schwarze das Wort benutzen und es gibt sogar Schwarze, die das abfällig für andere Schwarze benutzen.

Aber - das ist meine Meinung - wenn man noch ein wenig Selbstachtung hat, sollte man das Wort als Weißer nicht benutzen - auch nicht, wenn deine schwarzen Hip-Hop Kumpels dir das "erlauben".
Es ist einfach hochnotpeinlich für erwachsene Menschen

Groucho schrieb:Mal angenommen du arbeitest irgendwo und siezt den Chef, dann kommt ein Freund vom Chef vorbei und duzt ihn.
Dann willst du ihn auch duzen und findest das sonst ungerecht?

Ja, das ist ziemlich kindisch und verkennt soziale Gepflogenheiten.

Und wieder mal zeigst du das dein Menschenbild sehr negativ geprägt ist.

Nein ich will mein Chef nicht duzen dürfen nur weil sein Freund, seine Frau (oder Mann) das darf.
Die Notwendigkeit der Einhaltung von gewissen gesellschaftlichen Normen und Konventionen ist mir durchaus bewusst.

Groucho schrieb:Korrekt muss es heißen: Wer nicht meiner Meinung ist soll die Fr.... halten.
Denn: Diesen Code begreife ich schon und alle anderen auch. Es gibt halt nur Leute (schwarz und weiß) die dazu eine dir diametrale Position haben

Eine diametrale Position zu meiner zu haben und mir dies ruhig und respektvoll zu sagen ist ja auch vollkommen ok.
Nur was nicht geht ist den anderen Anzugreifen indem man ihn (offen oder verdeckt) latenten Rassismus unterstellt.

Groucho schrieb:Gut, da haben wir eine grundsätzlich andere Sichtweise, was eine bestimmte Art von Hip Hop und Hip Hoppern betrifft.
Einen auf harten Gettho Gangster zu machen, finde ich persönlich grundsätzlich albern und kindisch (wenn man älter als 16 ist) das N_Wort ist da nur die Kirsche auf der Torte.
Mir ist schon klar, dass du das nicht rassistisch meinst, darum ging es mir nicht.

Was du alles so albern findest.
Für andere gehört es einfach zu ihrer Subkultur und damit zu ihren Lebensgefühl.

Groucho schrieb:Aber - das ist meine Meinung - wenn man noch ein wenig Selbstachtung hat, sollte man das Wort als Weißer nicht benutzen - auch nicht, wenn deine schwarzen Hip-Hop Kumpels dir das "erlauben".
Es ist einfach hochnotpeinlich für erwachsene Menschen

Selbstachtung und Pein sind was für Spießer😁.