MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

danb schrieb:Zivilmaschinen haben aber einen Transponder, der sie als Zivilmaschinen identifiziert. Den können die nicht abschalten und den Ukrainern fehlte zu der Zeit die Technologie, wirkungsvolle Störangriffe durchzuführen. Ich weiß nicht, ob sie das heute können. Damals auf keinen Fall. Selbst heute können das nur wenige Armeen.

Das heißt: auch auf relativ einfachen Radareinrichtungen werden dann zivile Ziele angezeigt.

Bin mir nicht mehr sicher aber soweit ich es in Erinnerung hab kann eine einzelne Buk keinen Transponder auswerten, dies geht nur im Systemverbund.

taren schrieb:Bin mir nicht mehr sicher aber soweit ich es in Erinnerung hab kann eine einzelne Buk keinen Transponder auswerten, dies geht nur im Systemverbund.

Das ist eine reine Abfrage, kein genaues Radarbild. Warum sollte ein BUK TELAR nicht in der Lage sein, ein einfaches Sendesignal auszuwerten? Das kann die zivile Luftüberwachung auch.

danb schrieb:Das kann die zivile Luftüberwachung auch.

Zivile Luftüberwachung setzt auf Sekundärradar.

danb schrieb:Warum sollte ein BUK TELAR nicht in der Lage sein, ein einfaches Sendesignal auszuwerten?

Warum sollte das Telar ein einfaches Sendesignal auswerten? Die Separatisten hatten keine Flugzeuge und Russland griff, meines Wissens nach, damals nicht mit Flugzeugen ein, da kann man die Freund-Feind-Kennung und andere Signale ignorieren.

War halt blöd, dass über 10.000m noch zivile Flugzeuge unterwegs waren und Malaysia Airlines hatte, wie andere Fluggesellschaften, darunter auch Lufthansa, in der Risikobetrachtung russische SAM, die bis in große Höhen reichten, nicht auf dem Schirm.

Fichtenmoped schrieb:Warum sollte das Telar ein einfaches Sendesignal auswerten? Die Separatisten hatten keine Flugzeuge und Russland griff, meines Wissens nach, damals nicht mit Flugzeugen ein, da kann man die Freund-Feind-Kennung und andere Signale ignorieren.

Das ist dann aber maximal Verantwortungslos. Ich kann doch nicht auf alles draufhalten, was da durch den Luftraum kommt? Zumal es ein einzelnes Flugzeug ohne erkennbare ECM war. Müsste jetzt aber auch erstmal googlen in welchen Höhen die Ukrainer damals operieren konnten. Man kann es drehen und wenden wie man will, Russland bleibt dafür verantwortlich. Was sich ja auch in den Konsequenzen spiegelt. Hoffentlich kriegt man die Typen irgendwann.

Fichtenmoped schrieb:War halt blöd, dass über 10.000m noch zivile Flugzeuge unterwegs waren und Malaysia Airlines hatte, wie andere Fluggesellschaften, darunter auch Lufthansa, in der Risikobetrachtung russische SAM, die bis in große Höhen reichten, nicht auf dem Schirm

Ja, ich glaube damals waren mehr Strela Systeme aktiv. Die kommen nicht so hoch.

danb schrieb:Das ist dann aber maximal Verantwortungslos. Ich kann doch nicht auf alles draufhalten, was da durch den Luftraum kommt?

Nein. Wirklich? Wer hätte das Russland zugetraut

Fedaykin schrieb:Nein. Wirklich? Wer hätte das Russland zugetraut

Was ich eigentlich bezüglich der russischen Aktion schreiben wollte, schreib ich lieber nicht.

Jetzt aber mal was anderes: Welchen praktischen Nutzen hat das Urteil? Ich meine, Russland liefert die Verantwortlichen sowieso nicht aus. Und eine Strafe in Russland werden die wohl auch nicht bekommen.

danb schrieb:Welchen praktischen Nutzen hat das Urteil?

Tja, da ist nix mehr mit Urlaub an der Cote d'Azur auf der 5 Mio. Yacht oder in der Karibik. Da bleibt halt nur noch China, Syrien, Iran oder Nordkorea. Wohl bekomms!

SomertonMan schrieb:Tja, da ist nix mehr mit Urlaub an der Cote d'Azur auf der 5 Mio. Yacht oder in der Karibik. Da bleibt halt nur noch China, Syrien, Iran oder Nordkorea. Wohl bekomms!

Neben den praktischen Einschränkungen die sich für gewisse Kreise ergeben finde ich vor allem auch die Signalwirkung gut.

Das Urteil hat uns gerade als Richtereignis bzw. referenzierungswürdige Sache geholfen im Online-Diskurs. Die harten Kremlfans und Konträren streiten ja eh alles ab was ihnen nicht in den Kram passt aber für andere ist das immer noch ein Richtwert gewesen.

Man konnte bei denen die sich wirklich unsicher waren auf diverse Erzeugnisse wie die Berichte von Bellingcat die offene Recherche usw. anwandten um Verantwortliche auszumachen verweisen...
... und halt auch auf das Urteil.

Warden schrieb:Neben den praktischen Einschränkungen die sich für gewisse Kreise ergeben finde ich vor allem auch die Signalwirkung gut.

Das Urteil hat uns gerade als Richtereignis bzw. referenzierungswürdige Sache geholfen im Online-Diskurs. Die harten Kremlfans und Konträren streiten ja eh alles ab was ihnen nicht in den Kram passt aber für andere ist das immer noch ein Richtwert gewesen.

Man konnte bei denen die sich wirklich unsicher waren auf diverse Erzeugnisse wie die Berichte von Bellingcat die offene Recherche usw. anwandten um Verantwortliche auszumachen verweisen...
... und halt auch auf das Urteil.

Stimmt, man kann argumentieren und sagen das trotz der ständigen Trollereien und Verharmlosereien aus Moskau im Rahmen der Gesetze gehandelt wurde. Mit der Hoffnung auf zukünftigen Vollzug der Haftbefehle.

An diese selbsternannte Kreml "Elite" kommt sowieso niemand mehr ran, die sind auf ihre Art genau so abgehoben wie Teile unserer eigenen Gesellschaft. Ein noch stärkeres Signal wäre natürlich eine Vollzugsmeldung. Ich weiß, auf absehbare unwahrscheinlich. Aber man soll ja die Hoffnung nicht aufgeben und eines Tages... :) Karma und so.

Fand das schon heftig, wie Bellingcat niedergemacht wurde für ihre Arbeit :/

danb schrieb:Fand das schon heftig, wie Bellingcat niedergemacht wurde für ihre Arbeit :/

Wenn wir mal schon hier die von Russland im Staatsauftrag bezahlten Trolle und deren Botnetze abziehen und nur von echten bzw. frei handelnden Menschen sprechen die so ticken:

Es gibt halt Leute die in diverse Extremismen, nunja ... extrem abdriften. Über die ganzen psychologischen Effekte könnte man ganze Abhandlungen schreiben. Es ist wie eine neue Realität in der alles, de-facto wirklich alles unterschwellig oder offen ignoriert wird was dagegen spricht. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Oder es wird relativiert mit "whataboutism" usw. bis sich die Balken biegen. So gesehen selbst wenn man auf das Urteil verweist. Das habe ich in etwaigen Fällen an der "(Des-)Informationsfront". Ich will das nicht mit realem kinetischen Krieg gleichsetzen, weil es das nicht ist, aber im hybriden Krieg ist halt auch der Informationsraum (neben dem Cyberraum) ein, ja, "Gefechtsfeld" - dort halt um die Meinungshoheit oder Informationsauthenzität.

Simpler: Egal was du wie argumentierst, die hardcore Kremlfans und die Konträren die eh immer dagegen sein müssen (etwa den Westen, liberale Demokratie, ihre eigenen Staaten, etc) erreichst du eh nicht. Saubere Recherchen mit quasi kaum anders deutbaren Beweisen und Implikationen werden einfach ignoriert. Selbst ein Urteilsspruch wird ignoriert oder es wird relativiert mit "Ja aaaaaber wann wird denn der Ami wegen X Y Z angeklagt??!?!?!?!?!?!?!"

Mal davon ab dass man ja an sich gesehen legitim manche Kritik auch gen USA adressieren kann ist es halt kontextuell eine durchschaubare Ablenkungstaktik. Ich hab mal mit nem "Buzzer" (irgendein Slang für Internetrolle die von dort sein sollen) aus Malaysia ne längere "Unterhaltung" zu MH17 gehabt. War augenscheinlich kein Bot sondern ein echter Mensch der halt aus Überzeugung und/oder wegen Bezahlung Narrative schiebt.

Während an sich gesehen im Austausch mit dem Gegenüber sinnlos war, war es doch interessant zu sehen wie da argumentiert wird. Und natürlich war eher die kritische Gegenrede zu deren Propaganda, die dann Dritte sehen, wichtiger als der Versuch ein Gegenüber irgendwie zu etwas Besinnung zu bringen.

Als anekdotischer Eindruck: Die Leute mit denen man auf Plattformen wie Twitter ("X") wirklich eher offene Diskussionen führen kann wo man sich um fürs und widers, etwa wie hier im Forum, austauschen kann ist zumindest bei Reizthemen aus dem Bereich sehr gering bis unwahrscheinlich. Es sind oft Radikale die zu Reizthemen hin tendieren respektive dann Selbstkritik nicht erwägen.

(Das gilt natürlich in alle Richtungen. Ich habe auch auf der eigenen Seite "Radikale" empfunden. Aber die Maßstäbe die ich an andere setze, versuche ich dann auch selbst bei mir anzuwenden. Andere Argumente versuche ich dann immer zu erwägen oder mich auch mal selbst zu hinterfragen. Das rate ich allgemein allen. Auch Thema Medienkonsum und Medienkompetenz. Aber am Ende des Tages ist das was ich oft sah einfach nur verschwurbelte harte Kremlpropaganda, Ablenkung, Lüge, Verzerrung. Da ist IMO dann wenig Raum für Balance oder Nuance - und solche Leute stürzen sich dann auch auf alles was deren Narrativen und Weltbild widerspricht egal wie qualitativ hochwertig und belastbar es ist)

Warden schrieb:Es gibt halt Leute die in diverse Extremismen, nunja ... extrem abdriften. Über die ganzen psychologischen Effekte könnte man ganze Abhandlungen schreiben. Es ist wie eine neue Realität in der alles, de-facto wirklich alles unterschwellig oder offen ignoriert wird was dagegen spricht. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Leider bekannt, ja. Auch einer der Gründe warum ich im persönlichen Umfeld immer konsequenter gegen radikale und bestimmte Personen und Gruppierungen eintrete. Irgendwann kommt der Punkt, an dem man merkt das es einfach nicht funktioniert mit solchen Leuten an einem Tisch zu sitzen. Ich kann mich ändern, habe aber keinen Einfluss darauf wie sich andere entwickeln, das stimmt. Aber ich möchte auch nicht mehr, das alles einfach so stehen bleibt, wenn du weißt was ich meine.

Warden schrieb:Oder es wird relativiert mit "whataboutism" usw. bis sich die Balken biegen. So gesehen selbst wenn man auf das Urteil verweist. Das habe ich in etwaigen Fällen an der "(Des-)Informationsfront". Ich will das nicht mit realem kinetischen Krieg gleichsetzen, weil es das nicht ist, aber im hybriden Krieg ist halt auch der Informationsraum (neben dem Cyberraum) ein, ja, "Gefechtsfeld" - dort halt um die Meinungshoheit oder Informationsauthenzität

Das ist oft etwas, was ich mit Taubenschach bezeichne. Egal was du machst, wie gut du bist: die Taube k*ckt aufs Spielfeld oder fliegt davon. Und selber hat man das Nachsehen. Du solltest das nicht unterschätzen: Es ist eine Art Krieg und kann genauso belastend oder verschleißend sein. Weil man immer persönlich involviert ist und sei es nur durch die Interessenlage und du hast mit den Menschen zu tun, wenn auch "über Bande" am PC/Handy. Wenn es dich kalt lassen würde, würdest du es wohl kaum machen oder? ;)

Warden schrieb:(...)
Das gilt natürlich in alle Richtungen. Ich habe auch auf der eigenen Seite "Radikale" empfunden. Aber die Maßstäbe die ich an andere setze, versuche ich dann auch selbst bei mir anzuwenden. Andere Argumente versuche ich dann immer zu erwägen oder mich auch mal selbst zu hinterfragen. Das rate ich allgemein allen. Auch Thema Medienkonsum und Medienkompetenz. Aber am Ende des Tages ist das was ich oft sah einfach nur verschwurbelte harte Kremlpropaganda, Ablenkung, Lüge, Verzerrung. Da ist IMO dann wenig Raum für Balance oder Nuance - und solche Leute stürzen sich dann auch auf alles was deren Narrativen und Weltbild widerspricht egal wie qualitativ hochwertig und belastbar es ist

Stimme dir da leider bei allem zu. Hab es ein paar Mal im persönlichen Umfeld gehabt, das Menschen in Radikale abgedriftet sind und ein oder zwei waren es auch schon immer. Da denke ich aber, das wir es hier (zusätzlich zu den radikalen) mit anderen Gemengenlagen zu tun haben, weil diese Strukturen nicht von heute auf morgen oder innerhalb von 3-4 Jahren entstanden sind. In meinen Augen hat man vieles schleifen lassen und bei manchen gesellschaftlichen Entwicklungen einfach bewusst weg gesehen. Das treibt Menschen entweder in die Radikalität oder es festigt radikale Strukturen auf der jeweiligen anderen Seite.

Diese Trolle, die immer Kontra geben sind mMn eher nur vereinzelte Phänomene. Eines der Hauptprobleme ist für mich eher, das in der Vergangenheit fehlerhaft und unsauber kommuniziert wurde und das dadurch einfach Schaden entstanden ist, der einfach unnötig ist.

Bin bei weitem kein Russenfan (bewahre), bin aber doch der Meinung das die russischen Dienste sehr genau beobachtet haben, wie die Kommunikation und der Nachrichtenaufbau in westlichen Ländern funktioniert und vor allem haben sie gecheckt, welche Schwächen existieren. In diese Schwächen stößt die Kremlpropaganda gezielt und nutzt diese gnadenlos aus, während es immer mehr so wirkt, als hätten gerade deutsche Dienste da nicht wirklich einen Plan. Das Thema ist sehr komplex und geht auch teilweise in die VT, aber es ist schon auffällig das von AfD über Esoteriker bis Reichsbürger/Sozialisten so ziemlich alle ungefähr das selbe Lied anstimmen oder?