Freier Wille?

Ich glaube nicht an Zufall. Das was wir Zufall nennen, ist in Wahrheit Schicksal.

das ist auch meine meinung. es gibt keinen freien willen, denn das würde u.a. bedeuten das wir gott ins handwerk pfuschen könnten.
und da gott allmächtig ist, wäre das eine minderung seiner allmacht -wir könnten ihm einen strich durch die rechung machen.

ich sehe das so: unser leben ist wie ein crosslauf. die wichtigen "checkpoints" (schwerer unfall, verlust eines geliebten menschen, folter usw.) müssen abgelaufen werden, aber der weg dorthin ist unserer freien wahl überlassen. das lässt uns ein klein bisschen "freien willen" und auch die illusion desselben, was aber global gesehen nicht ins gewicht fällt und damit nicht "kriegsendscheident" ist.

es ist einfach so: wenn man die position und den zustand jedes atoms (oder quarks) kennen würde, dann könnte man ausrechnen was als nächstes geschieht. vorraussetzung sind

a) kenntnis über alle zustände im universum
b) die kapazität, diese rechenvorgänge auszuführen

aber nur weil wir menschen das nicht können, heist das nicht das es nicht möglich ist. die dinge entwickeln sich so wie sie sollen, unabhängig davon ob wir das wollen oder nicht.

Hat eigentlich schon einmal jemand folgendes Argument versucht :


Die Welt ist voller Übel, weil der Mensch einen freien Willen hat, hätte er keinen, so wäre sein Wille an Gott gebunden und mithin gut.
Wenn also Gott die Welt erschaffen hat und Gott das Gute ist, so hat er dem Menschen den freien Willen gelassen, weil es gut so ist.
Dafür aber nahm er in Kauf, dass lauter Sünden geschehen weil die Lebewesen in der Welt nicht nach seinem eigenen Willen leben.
Er schenkt also dem Menschen seine Freiheit, aber der Mensch ist nicht Gott und mithin nicht das Gute, deshalb begeht er Sünden.


Ist nun die Welt also von Gott erschaffen und Gott das Gute, so wäre sie ohne Sünde, wenn wir keinen freien Willen hätten.
Da sie aber nun wirklich voller Sünden ist, so ist dieses der Beweis, dass wir Menschen einen freien Willen haben böse zu sein.
Dass wir jedoch einen freien Willen haben und das sieht jeder sofort ein, ist etwas gutes, da wir sonst die Sklaven Gottes wären.

Die Welt ist also gut, aber sie ist deswegen, weil wir Menschen nicht das Gute sind, auch voller Übel, weil wir Menschen frei sind.
Gott wäre aber nicht das Gute, wenn er den Lebewesen nicht ihren freien Willen gelassen hätte, so ist es aber und deshalb gut.

Wegen OT in anderem Thread hier her verlegt:

wichtelprinz schrieb:Was ich an dieser Konstruktion interessant finde ist, dass sie autonomes Handeln an eine Bedingung knüpft, sagen wir mal Vernunft und dem dann noch autonom sagen zu wollen. Denn wennn "gutes/richtiges handeln" gleich "vernünftiges handeln" oder "bewusstes handeln" sein sollen gibt eigentlich keine autonomie mehr .

paranomal schrieb:Das ist tatsächlich eine Interessante Frage, die sehr davon abhängig ist, wie man den Begriff Autonom fasst.

Ich fass Autonomie als Selbstbestimmung, als freie Wahl auch wenn sie sich gegen die Vernunft richtet. MMn entsteht erst genau dort sowas wie der freie Wille. Denn der Mensch ist alles andere als ein rein vernünftiges Wesen und erst dieses Spannungsfeld zwischen Emotionalität und Vernunft erlaubt autonomes Handeln, ermöglicht eine gewichtung und eine Wahl im Menschen. Wäre der Mensch ein rein vernünftiges Wesen wäre er weder frei noch zu Autonomie befähigt sondern rein vernunft geleitet.

@wichtelprinz
Aber ist es denn wirklich freier Wille, wenn nach Emotionalitaet gehandelt wird? Am Ende folgt man doch da auch bloss einem Impuls bzw. einem Trieb.

@Alarmi
Eben, erst die Auswahl macht es zur freien Entscheidung. Weder nur emotinal oder nur vernunft geleitet ist eine Auswahl.

wichtelprinz schrieb:Eben, erst die Auswahl macht es zur freien Entscheidung. Weder nur emotinal oder nur vernunft geleitet ist eine Auswahl.

Das Problem ist, dass du meinst, dass du eine Auswahl besäßest. Deine Entscheidung fällt aber immer auf die eine Wahl - nämlich die, welche dir dein determiniertes Hirn zuspricht.

@Kältezeit
Wie sagt man so schön, mag sein das es sich nur um eine Illusion handelt,aber wenn um eine verdammt Gute :D

An einen umfassenden freien Willen glaube ich nicht.
Kommt auf die Definition an.
In unserer Tradition ist der freie Wille ja eher etwas göttliches.
Etwas, mit dem man praktisch aus der Umwelt und den Naturgesetzen transzendiert und was man manchnmal hat und manchmal nicht hat.
Man hat ihn meist, wenn man im normalzustand ist und hat keinen, wenn man im unnormalen Zustand ist.

Ist schon ganz praktisch.
Niemand kann etwas mit einer Blume anfangen, indem er sich die Mechanismen im kleinsten vorstellt.
Dafür sind wir zu dumm und haben auch nicht die Sinne dafür.
Also stellt man sich die Blume eben als eine einzelne Entität vor.
Beim Menschen kommt jetzt noch etwas dazu, man sagt ihm nach, dass er denken kann und er ist sozial.
Wenn man einen Serienkiller nicht ausstoßen würde und sagen würde, er hat es eben "einfach so" getan,
so ganz selbstverständlich wie eine Oma die einen Kuchen backt etc. dann wäre das Gefühl der Gemeinschaft nicht ganz so prickelnd.
Denn es könnte dann ja jeder sein.
Er hat sich doch bitte, abseits vom Mord von den anderen zu unterscheiden.
Also muss er sich entweder frei entschieden und somit ein böser sein oder doch wenigsten soll er nicht zurechnungsfähig sein, das ist das mindeste. :D

wichtelprinz schrieb:Eben, erst die Auswahl macht es zur freien Entscheidung. Weder nur emotinal oder nur vernunft geleitet ist eine Auswahl.

Die eigentliche Frage kann man hier ja gut anknüpfen. Du unterstellst erstmal, dass es solche getrennten Kategorien überhaupt gibt. Dabei wäre ja eher die Frage zu klären, wie eine Entscheidung zustande kommt.

paranomal schrieb:Du unterstellst erstmal, dass es solche getrennten Kategorien überhaupt gibt.

ich würd meinen eher, dass man sie als getrennt annehmen kann. Ansonsten müsste man wohl sagen, Tiere besitzen auch eine Vernunft und sind somit zurechnungsfähig.

wichtelprinz schrieb:ich würd meinen eher, dass man sie als getrennt annehmen kann. Ansonsten müsste man wohl sagen, Tiere besitzen auch eine Vernunft und sind somit zurechnungsfähig.

Nur das Vernunft eine Kategorie ist, die bestimmte Handlungsprinzipien beschreibt. Dieses nun rückwirkend auf den Entstehungsprozess von Entscheidungen (auf der neuronalen Ebene) zurück zu projezieren, halte ich doch für ziemlich bedenklich.

@paranomal
Kommt drauf an welche Entscheidung. Auf jedenfall können bestimmte Entscheidungen in ihrer Entstehung vernünftig begründet werden. Aber auch bei der Vernunft wird ersichtlich das "vernünftige" Entscheidungen subjektiv beeinflusst sind, siehe dazu Gefangenendilemma.

wichtelprinz schrieb:Kommt drauf an welche Entscheidung. Auf jedenfall können bestimmte Entscheidungen in ihrer Entstehung vernünftig begründet werden.

Ja nur sagt das noch nichts darüber aus, wie diese Entscheidung denn tatsächlich generiert wird und welche unbewussten Prozesse damit zu tun haben. Darauf wollte ich ja hinaus. Über die Begründungszusammenhänge von Entscheidungen kann ich keinen "freien Willen" untersuchen. Wobei ja auch immernoch die Frage im Raum steht, worin die angenommene Freiheit eigentlich besteht.

paranomal schrieb: wie diese Entscheidung denn tatsächlich generiert wird

ja wie denn?

paranomal schrieb: welche unbewussten Prozesse damit zu tun haben.

wenn überhaupt und dies vielleicht nicht mal immer.

paranomal schrieb:Wobei ja auch immernoch die Frage im Raum steht, worin die angenommene Freiheit eigentlich besteht.

mMn gewissen Prinzipien nicht folgen zu müssen was ich eben entgegen Deiner Auffassung entgegne, dass erst gewisse Prinzipien zu einer autonomen Entscheidungsfindung führen können.